От Storm
К Куст
Дата 09.02.2024 05:51:23
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Ни одной...

С чего Вы взяли что ни одной бочки не пострадало? Вы ожидали грандиозного взрыва? Там нечему взрываться. Сами бочки, скорее всего пусты и находятся на укреплённом плоту (задача такой цели как можно дольше удержатся на плаву), а огонь ведётся болванками. Обратите внимание куда указывает перекрестье и куда ложатся снаряды. А так же не забывайте что АК-630 поражает не определённую точку, а площадь (в этом весь смысл "пулемётного" огня). Так же интересно то, что огонь вёлся по водной поверхности, т.е. без параметров дальности, которые необходимы для построения полного баллистического решения (если конечно это не модернизированная система с пассивным определением дистанции).

>А если бы на их месте был катер, оператор бы его еще периодически терял из виду.

Настоящий БЭК был бы уничтожен максимум на седьмой секунде этого видео, т.к. в отличии от бочек, он полон ВВ и лупили бы по нему боевыми ОФС.

>Прямое попадание - это если очень повезет. У Вулкан-Фаланкса такая же беспомощность по малоразмерным надводным целям.

Если стрелять из абы чего куда попало, то действительно, только если повезёт. В нормальном же случае, попадание - закономерный результат. У Phalanx, способность вести огонь по надводным целям (оптический канал) была добавлена относительно недавно, в этом веке. В модификации 1B (1Б). Дать возможность поражать надводные цели типа FIAC (Fast Inshore Attack Craft - Быстрое Прибрежное Атакующее Судно) было главной целью этой модификации. Эта способность испытавалась на гос испытаниях, и не только США, т.к. эта модификация была принята на вооружение многими другими странами (именно из-за её способности поражать надводные цели). У АК-630 такая второстепенная способность была изначально. И вот уже почти 50 лет она используется. Причём на современные малые корабли, например на пр. 22460, её ставят как универсальную АУ.

>Нужен осколочный снаряд, которому для поражения цели достаточно взорваться рядом с ней. Эта задача намного более простая и достижимая. Нужно, конечно, еще определять дальность до цели. Технических решений несколько, можно даже управлять облаком осколков.

Осколки от 30мм снаряда нанесут лишь косметический урон, за редким исключением. Одна установка АК-630 выпускает более 80 снарядов в секунду. По-Вашему это не "облако"?

>Нужно делать малоимпульсную (для уменьшения массы) пушку максимально большого калибра, в морском и сухопутном варианте. Для морских целей - снаряд с крупными осколками, для воздушных - помельче.

К счастью с этим всё хорошо. И АК-176, и АК-100, и АК-130 стреляют такими снарядами и по земле, и по морю и по воздуху. Даже делать ничего не надо.

>Кстати, интересно, за 2 года войны Панцири что-нибудь своими 30 мм. пушками сбили? Что-то тишина на эту тему.

В Сирии сбивали мины.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (09.02.2024 05:51:23)
Дата 09.02.2024 22:52:04

Re: Ни одной...

>С чего Вы взяли что ни одной бочки не пострадало? Вы ожидали грандиозного взрыва? Там нечему взрываться. Сами бочки, скорее всего пусты и находятся на укреплённом плоту (задача такой цели как можно дольше удержатся на плаву), а огонь ведётся болванками. Обратите внимание куда указывает перекрестье и куда ложатся снаряды. А так же не забывайте что АК-630 поражает не определённую точку, а площадь (в этом весь смысл "пулемётного" огня). Так же интересно то, что огонь вёлся по водной поверхности, т.е. без параметров дальности, которые необходимы для построения полного баллистического решения (если конечно это не модернизированная система с пассивным определением дистанции).

А с чего Вы взяли что пострадало? Ни малейшего шевеления, отличного от качания на волне, ни дымочка или осколочка. Так, "картинку наложили". Примером успешности АК-630 можно с натяжкой принять расстрел БЭК на учениях. И не один раз, а стабильно, 8 из 10. Сейчас это вообще должно быть основное занятие БЧ-2 и радиометристов Вымпела, раз в неделю.

>Настоящий БЭК был бы уничтожен максимум на седьмой секунде этого видео, т.к. в отличии от бочек, он полон ВВ и лупили бы по нему боевыми ОФС.

Настоящие БЭКи были Ивановцем все уничтожены, но некоторые - корпусом.

>>Прямое попадание - это если очень повезет. У Вулкан-Фаланкса такая же беспомощность по малоразмерным надводным целям.
>
>Если стрелять из абы чего куда попало, то действительно, только если повезёт. В нормальном же случае, попадание - закономерный результат.

Только реальные учения могут подтвердить результативность АК-630. Те, на которых я присутствовал, причем в большинстве находясь в посту управления этих пушек, для фотофиксации, т.к. входил во внештатную группу фоторазведки, показали 0 (ноль) попаданий. И левый и правый борта (на пр. 1155).

Вы что-то знаете об успешных учениях с АК-630?

> У Phalanx, способность вести огонь по надводным целям (оптический канал) была добавлена относительно недавно, в этом веке. В модификации 1B (1Б). Дать возможность поражать надводные цели типа FIAC (Fast Inshore Attack Craft - Быстрое Прибрежное Атакующее Судно) было главной целью этой модификации. Эта способность испытавалась на гос испытаниях, и не только США, т.к. эта модификация была принята на вооружение многими другими странами (именно из-за её способности поражать надводные цели). У АК-630 такая второстепенная способность была изначально. И вот уже почти 50 лет она используется. Причём на современные малые корабли, например на пр. 22460, её ставят как универсальную АУ.

Т.е. создатели Вулкана понимали его узкую заточенность "мочить ПКР в автоматическом режиме, с системой обратной связи" и не ставили телекамеру. Но потом флот переориентировали против папуасов с катерами. Конечно, это делать лучше с камерой, чем без нее. По крайней мере, смогут крикнуть "наверх": -парни, мы промазали, кидайте гранаты! Да, и рекламу никто не отменял.

Тут дело не в системе управления. Сама идея малокалиберной артиллерии против скоростных маломерок порочна. Нет стабильности. Если штиль и хорошая видимость - попадаем. Если волнение, с высотой волны равной или большей высоты катера, - половину времени катер будет невидим, появляясь каждый раз, как правило, с немного другим курсовым углом. Соответственно часть залпа улетает в закрывшую катер волну, еще часть - в сторону, из-за "устаревшего" упреждения (катер меняет курс влево-право). И никакая система управления ситуацию не изменит. Для поражения цели МЗА надо накрыть всю область вероятного нахождения цели (эллипсоид, с точки зрения пушки) в течении всего цикла появления/исчезновения цели в волнах. АК-630 тут излишне точен. На Черном море период волны 3-5 сек. Вот столько по времени должна непрерывно работать МЗА для гарантированного накрытия предполагаемого (как правило, отличного от истинного) места цели. За 5 секунд АК-630 выстрелит 417 снарядов, что составит 1/12 часть всего боезапаса (в максимальном варианте, с 3000 снарядов). Если попадать каждым третьим залпом, хватит на 4 цели (сегодня вечер пятницы и я оптимист).
Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.
Может быть, пригодился бы оморяченный вариант гранатомета АГС-30, увеличенный раза в полтора.


>Осколки от 30мм снаряда нанесут лишь косметический урон, за редким исключением.

Калибр надо больше чем 30.

> Одна установка АК-630 выпускает более 80 снарядов в секунду. По-Вашему это не "облако"?

Это облако с неправильными пчелами.

>>Нужно делать малоимпульсную (для уменьшения массы) пушку максимально большого калибра, в морском и сухопутном варианте. Для морских целей - снаряд с крупными осколками, для воздушных - помельче.
>
>К счастью с этим всё хорошо. И АК-176, и АК-100, и АК-130 стреляют такими снарядами и по земле, и по морю и по воздуху. Даже делать ничего не надо.

Понятно. Вопрос закрыт.

>>Кстати, интересно, за 2 года войны Панцири что-нибудь своими 30 мм. пушками сбили? Что-то тишина на эту тему.
>
>В Сирии сбивали мины.

Понятно. Вопрос закрыт.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К Куст (09.02.2024 22:52:04)
Дата 12.02.2024 06:49:04

Re: Ни одной...

>А с чего Вы взяли что пострадало? Ни малейшего шевеления, отличного от качания на волне, ни дымочка или осколочка. Так, "картинку наложили".

Потому что площадь на которой находилась цель была поражена. Шевеления там и не будет, эти бочки для 30мм болванки всё равно что бумага. Дымить и давать осколки там тоже нечему.

>Примером успешности АК-630 можно с натяжкой принять расстрел БЭК на учениях. И не один раз, а стабильно, 8 из 10. Сейчас это вообще должно быть основное занятие БЧ-2 и радиометристов Вымпела, раз в неделю.

С этим я полностью согласен.

>Настоящие БЭКи были Ивановцем все уничтожены, но некоторые - корпусом.

Не совсем понял что Вы хотели сказать. Судя по фотографиям ( http://www.kchf.ru/photos/photo_mrk/r334_04.htm ) у Ивановца основной системой ЦУ для АК-630 вообще была колонка.

>Только реальные учения могут подтвердить результативность АК-630.

И здесь я с Вами полностью согласен.

>Те, на которых я присутствовал, причем в большинстве находясь в посту управления этих пушек, для фотофиксации, т.к. входил во внештатную группу фоторазведки, показали 0 (ноль) попаданий. И левый и правый борта (на пр. 1155).

Как Вы определяли попадания из поста управления? И какие были орг последствия таких стрельб?

>Вы что-то знаете об успешных учениях с АК-630?

Знаю об успешных учениях аналогичной системы.

>Т.е. создатели Вулкана понимали его узкую заточенность "мочить ПКР в автоматическом режиме, с системой обратной связи" и не ставили телекамеру. Но потом флот переориентировали против папуасов с катерами. Конечно, это делать лучше с камерой, чем без нее. По крайней мере, смогут крикнуть "наверх": -парни, мы промазали, кидайте гранаты! Да, и рекламу никто не отменял.

Это конечно непростительный педантизм не меняющий сути, но: Вулкан это 20мм авиационная пушка, разработанная в 50х годах и устанавливаемая чуть ли не на все американские истребители. В том числе на Ф-14, Ф-15, Ф-16, Ф-18 и Ф-22. Так же она стала применяться в сухопутных и морских системах ПВО.

>Тут дело не в системе управления. Сама идея малокалиберной артиллерии против скоростных маломерок порочна. Нет стабильности. Если штиль и хорошая видимость - попадаем. Если волнение, с высотой волны равной или большей высоты катера, - половину времени катер будет невидим, появляясь каждый раз, как правило, с немного другим курсовым углом. Соответственно часть залпа улетает в закрывшую катер волну, еще часть - в сторону, из-за "устаревшего" упреждения (катер меняет курс влево-право). И никакая система управления ситуацию не изменит. Для поражения цели МЗА надо накрыть всю область вероятного нахождения цели (эллипсоид, с точки зрения пушки) в течении всего цикла появления/исчезновения цели в волнах. АК-630 тут излишне точен. На Черном море период волны 3-5 сек. Вот столько по времени должна непрерывно работать МЗА для гарантированного накрытия предполагаемого (как правило, отличного от истинного) места цели. За 5 секунд АК-630 выстрелит 417 снарядов, что составит 1/12 часть всего боезапаса (в максимальном варианте, с 3000 снарядов). Если попадать каждым третьим залпом, хватит на 4 цели (сегодня вечер пятницы и я оптимист).

Невидимость катера за волной является проблемой отсутствия ЦУ, которую необходимо решить системе управления. Четыре поражённых цели при ручном управлении в такой обстановке это хороший результат.

> Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.

Проблемы ЦУ здесь точно такие же. К ней ещё прибавляется необходимость в постоянной точной дистанции до цели. А так как дистанция будет разной при каждом выстреле, а стрелять необходимо побыстрее, то дистанция должна поступать на установщик взрывателя автоматически. т.е. Цель по которой ведётся огонь должна присутствовать в БИУС.
Основные преемущества главного калибра (с точки зрения применения по катерам) в том что, с загоризонтным ЦУ он может работать на своих предельных дальностях и что он имеет относительно большой БК. Однако это не умоляет способностей систем типа АК-630. Хорошо иметь (и способность применять) и то и другое.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (12.02.2024 06:49:04)
Дата 12.02.2024 11:26:03

Re: Ни одной...


>> Задача наведения на малую морскую цель весьма проста. Если игнорировать ее вертикальное перемещение на волнах, то получаем движение на плоскости, в двух измерениях. Отправляем в "точку встречи" осколочные снаряды, пусть это будет медленный, но тяжелый снаряд, в заданной точке снаряд взрывается, отсчитав, например, 55,4 оборота вокруг оси (облако осколков в виде тороида). Взрыв должен быть бездымным и со вспышкой, подсвечивающей цель.
>

>Основные преемущества главного калибра (с точки зрения применения по катерам) в том что, с загоризонтным ЦУ он может работать на своих предельных дальностях и что он имеет относительно большой БК. Однако это не умоляет способностей систем типа АК-630. Хорошо иметь (и способность применять) и то и другое.

ГК это хорошо, вот только кто же ему даст ЦУ? Конечно, можно помечтать о том, что все средства поражения встроены в единую систему управления уровня флота или округа и могут стрелять по внешнему ЦУ. В компьютерных играх это (увидел один - увидели все) давно реализовано, но у военных почему-то нет.
Вот кстати, когда БПК "Адмирал Виноградов" в 1989 г готовился к переходу с ДКБФ на КТОФ с БС в Персидском заливе, по бортам поставили 4 спаренные установки ДШК. Две над ходовым, две около вертолетки. Все, кому надо, из них периодически постреливали (пулеметы часто ловили клин, примерно каждый 30 выстрел). Поставили их против тогдашних аналогов БЭКов - иранских морских тапочников на скоростных катерах с гранатометами, которые "набигали" "грабить корованы". Мы еще ходили на ходовых, обстреливая Балтику, а ксировцы-тапочники обстреляли ТОФовский эсминец из пулеметов и гранатометов и удалились, не попрощавшись. Эсминцевские 4 АК-630 и две могучие АК-130 сделать ничего не успели. Товарищи военные озаботились этим безобразием и система обратной связи оперативно отработала.


Интересно, были пулеметы на Ивановце? И пулеметчики с тепловизорами? Ну вдруг?

>Проблемы ЦУ здесь точно такие же. К ней ещё прибавляется необходимость в постоянной точной дистанции до цели. А так как дистанция будет разной при каждом выстреле, а стрелять необходимо побыстрее, то дистанция должна поступать на установщик взрывателя автоматически. т.е. Цель по которой ведётся огонь должна присутствовать в БИУС.

Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания. И то, результат не гарантирован. Так и в случае с БЭК, нужен мощный осколочный боеприпас, накрывающимй осколками большую площадь, достающий БЭК, сместившийся от места прилета снаряда или спрятанный за волной. Для этого боеприпас должен прилететь сверху, навесом, и взорваться в воздухе. Поэтому большая скорость ему не нужна, можно выстреливать из сравнительно легкой пушки. Пушку надо делать сразу и для сухопутчиков и для флота и для большого беспилотника.
От Storm
К Куст (12.02.2024 11:26:03)
Дата 13.02.2024 08:20:55

Re: Ни одной...

>ГК это хорошо, вот только кто же ему даст ЦУ? Конечно, можно помечтать о том, что все средства поражения встроены в единую систему управления уровня флота или округа и могут стрелять по внешнему ЦУ. В компьютерных играх это (увидел один - увидели все) давно реализовано, но у военных почему-то нет.

Не единичные средства поражения, а БИУС. Которая не встроена, как таковая, а подключена к определённой сети. Самый известный пример такой БИУС - американский Aegis. Пример таких сетей - Link 11 и Link 16. Самолёты и вертолёты ДРЛО также используются по этому принципу. У боевых действий проводимых по принципу "увидел один - увидели все" даже есть свой особый термин - сетецентрическая война.

>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания. И то, результат не гарантирован. Так и в случае с БЭК, нужен мощный осколочный боеприпас, накрывающимй осколками большую площадь, достающий БЭК, сместившийся от места прилета снаряда или спрятанный за волной. Для этого боеприпас должен прилететь сверху, навесом, и взорваться в воздухе. Поэтому большая скорость ему не нужна, можно выстреливать из сравнительно легкой пушки. Пушку надо делать сразу и для сухопутчиков и для флота и для большого беспилотника.

Это не бег за мухой с иголкой. Это скорее вот это - http://www.youtube.com/watch?v=7OxAbld67Hg
Вы считаете что при использовании мухобойки скорость применения не важна?
У 152мм боеприпаса площадь 100% поражения не больше радиуса 20м. Катер идущий со скоростью 80км/ч (43 узла), проходит 22м в секунду (а может идти быстрее). Если стрелять по навесной траектории, то время полёта снаряда увеличится раза в три. Сколько времени потребуется для вычисления точки прицеливания ствола, заряжания и выстрела? И сколько тонн будет весить сама пушка, механизм заряжания и боекомплект? М777, самая лёгкая в своём классе, весит более четырёх тонн.

С уважением, Storm.
От georg
К Куст (12.02.2024 11:26:03)
Дата 12.02.2024 21:05:58

Re: Ни одной...



>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.



С уважением.
От Куст
К georg (12.02.2024 21:05:58)
Дата 12.02.2024 23:41:00

Re: Ни одной...



>>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
>Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.

Математическое ожидание имелось в виду как наиболее ожидаемое расстояние (среднее значение случайной величины), которое муха успеет пролететь, с момента начала движения мухобойки до момента удара. Упрощенно, математическое ожидание в данном случае - это радиус окружности, где центр - это место мухи в начале событий. Нам нужна мухобойка большего радиуса, т.к. иногда муха будет успевать пролететь дальше от центра. А вот насколько большего радиуса нам нужна мухобойка, покажет дисперсия, точнее корень из нее (стандартное отклонение). Матожидание плюс стандартное отклонение дают радиус мухобойного кружка, подходящего для большинства случаев (при условии идеально точного попадания центром кружка мухобойки по месту мухи). В случае с БЭК все усложняется.т.к. появляется еще одна переменная - дистанция до цели, в терминах мухобойки - длина ее рукоятки. Для каждой длины - свои матожидание и стандартное отклонение, с увеличением длины ручки (дистанции до БЭК) они тоже растут. На какой-то дистанции для гарантированного поражения потребуется атомная бомба.
Еще одно отличие - в случае с БЭК мы наносим удары по уже летящей мухе, и удары можем наносить непрерывно (с накоплением числа попаданий осколков), и муха летает низко над столом.
Поэтому, если взять в качестве исходных данных дальность обнаружения цели, ее скорость и маневренность, то можно рассчитать матожидание плюс стандартное отклонение положения БЭК, как окружность, которую надо накрыть полем осколков и потребные для этого боеприпасы. Потом урезать осетра до разумного калибра и посмотреть, на какой дистанции эта разумность появляется. Например, для дистанции 5 км нужен 152 мм снаряд раз в 3 секунды, и 2 снаряда дадут нужное количество осколков в тело БЭК, а для 2 км достаточно 45 мм, раз в секунду, с расходом 5 снарядов.
Где-то здесь потребуются те самые академики ))
От georg
К Куст (12.02.2024 23:41:00)
Дата 14.02.2024 01:23:54

Re: Ни одной...



>>>Есть аналогия. Когда нам надо шлепнуть муху, мы не бегаем за ней с иголкой, надеясь одним или несколькими быстрыми уколами поразить оную. Нет, мы берем мухобойку, чтобы одним махом накрыть все места ее математического ожидания.
>>Наверное, не математическое ожидание, а дисперсия случайной величины. Она характеризует площадь рассеяния от центра, которое характеризует мат.ожидание случайной величины.
>
>Математическое ожидание имелось в виду как наиболее ожидаемое расстояние (среднее значение случайной величины), которое муха успеет пролететь, с момента начала движения мухобойки до момента удара. Упрощенно, математическое ожидание в данном случае - это радиус окружности, где центр - это место мухи в начале событий. Нам нужна мухобойка большего радиуса, т.к. иногда муха будет успевать пролететь дальше от центра. А вот насколько большего радиуса нам нужна мухобойка, покажет дисперсия, точнее корень из нее (стандартное отклонение). Матожидание плюс стандартное отклонение дают радиус мухобойного кружка, подходящего для большинства случаев (при условии идеально точного попадания центром кружка мухобойки по месту мухи). В случае с БЭК все усложняется.т.к. появляется еще одна переменная - дистанция до цели, в терминах мухобойки - длина ее рукоятки. Для каждой длины - свои матожидание и стандартное отклонение, с увеличением длины ручки (дистанции до БЭК) они тоже растут. На какой-то дистанции для гарантированного поражения потребуется атомная бомба.
> Еще одно отличие - в случае с БЭК мы наносим удары по уже летящей мухе, и удары можем наносить непрерывно (с накоплением числа попаданий осколков), и муха летает низко над столом.
>Поэтому, если взять в качестве исходных данных дальность обнаружения цели, ее скорость и маневренность, то можно рассчитать матожидание плюс стандартное отклонение положения БЭК, как окружность, которую надо накрыть полем осколков и потребные для этого боеприпасы. Потом урезать осетра до разумного калибра и посмотреть, на какой дистанции эта разумность появляется. Например, для дистанции 5 км нужен 152 мм снаряд раз в 3 секунды, и 2 снаряда дадут нужное количество осколков в тело БЭК, а для 2 км достаточно 45 мм, раз в секунду, с расходом 5 снарядов.
>Где-то здесь потребуются те самые академики ))
Площадь "мухобойки" определяется в период испытаний системы. На различных от мишени расстояниях и фиксированными очередями. Статистический материал должен иметь конкретные цифры при серии испытаний. Логично предположить, что с увеличением дистанции до мишени увеличивается разброс отверстий от попаданий в мишень снарядов (увеличивается дисперсия). И если этот разброс небольшой, то с учётом скорости БЭК и временем полёта снаряда снаряды будут попадать в "молоко".
С учётом ТТХ БЭК и АК-630 можно прикинуть площадь, которую нужно покрыть залпом. При скорости БЭК 75 км/ч на дистанции 2 км диаметр круга, который нужно покрыть, равен 104 метра. Если вся эта площадь (9156 м2) не покрывается снарядами, то и поражения цели не будет. Т.е. для поражения цели БЭК необходимо стрелять в упреждённое место цели. Если наводчик может интуитивно предвидеть где будет находиться БЭК (с учётом дистанции) и начнёт стрелять туда, то он сможет поразить цель.


С уважением.
От serg
К Storm (09.02.2024 05:51:23)
Дата 09.02.2024 18:16:09

Re: Ни одной...

Доброго времени суток!

То есть АК-630 и другие перечисленные Вами артсистемы кораблей эффективны против БЭК?

С уважением, serg
От mk
К serg (09.02.2024 18:16:09)
Дата 12.02.2024 13:33:01

Re: Ни одной...

Не эффективны. Иначе тётки с ДШК в Севастополе на молах были бы не нужны, а БЭК уничтожались бы одним кораблём, стоявшим в бухте за боновым заграждением.
---
С уважением, Михаил
От Storm
К mk (12.02.2024 13:33:01)
Дата 13.02.2024 08:26:00

Re: Ни одной...

>Иначе тётки с ДШК в Севастополе на молах были бы не нужны, а БЭК уничтожались бы одним кораблём, стоявшим в бухте за боновым заграждением.

А какой расход топлива и техресурса у "тёток с ДШК в Севастополе" в сравнении с одним кораблём?

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (13.02.2024 08:26:00)
Дата 13.02.2024 12:36:40

Re: Ни одной...

>А какой расход топлива и техресурса у "тёток с ДШК в Севастополе" в сравнении с одним кораблём?

Речь идёт о самозащите кораблей. При существующей положении дел они беззащитны от сколько-нибудь массового применения БЭК.
---
С уважением, Михаил.
От Storm
К mk (13.02.2024 12:36:40)
Дата 14.02.2024 04:19:24

Re: Ни одной...

>Речь идёт о самозащите кораблей. При существующей положении дел они беззащитны от сколько-нибудь массового применения БЭК.

Вы говорили о молах и о корабле за боном. т.е. Не о самозащите корабля, а о защите ВМБ.
Если корабли такие беззащитные, то как Вы объясняете это - http://tass.ru/armiya-i-opk/17985401

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (14.02.2024 04:19:24)
Дата 14.02.2024 12:51:44

Re: Ни одной...

Атака днем, идеальные погодные условия, БЭКи наверняка обнаружены навигационными РЛС километров за 5-10.
Подготовленный расчет, везение.

Противник после этого изменил тактику, в отличие от...
Катеров им привезут много, сколько попросят. Скоро и бронированные БЭКи появятся, и помехи начнут ставить, в том числе оптические. Но пока и так, в одни ворота...
От Storm
К Куст (14.02.2024 12:51:44)
Дата 15.02.2024 05:13:17

Re: Ни одной...

>Атака днем, идеальные погодные условия, БЭКи наверняка обнаружены навигационными РЛС километров за 5-10.
>Подготовленный расчет, везение.

Я бы это перефразировал и разбил на четыре пункта:

1. Служба на корабле - поставлена должным образом,
2. Матчасть - содержалась на надлежащем уровне,
3. Личный состав - обучен, и
4. Экипаж - слажен.

Кстати, Вы заметили то что на видео БЭК поражают из АК-630 с ручным ЦУ с колонки?

>Противник после этого изменил тактику, в отличие от...

А какое именно изменение тактики Вы наблюдали? Я заметил лишь выбор тёмного времени суток. В остальном то же самое - погода хорошая, отсутствие волны, применение глиссеров.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (15.02.2024 05:13:17)
Дата 15.02.2024 21:36:51

Re: Ни одной...


>Кстати, Вы заметили то что на видео БЭК поражают из АК-630 с ручным ЦУ с колонки?

Может с колонки. а может и из поста. По тревоге там расписан этот боец, вот и стоит, сопровождает.

>>Противник после этого изменил тактику, в отличие от...
>
>А какое именно изменение тактики Вы наблюдали? Я заметил лишь выбор тёмного времени суток. В остальном то же самое - погода хорошая, отсутствие волны, применение глиссеров.

Ночь, волна есть, действуют около берега, ловят на стопе, увеличили количество катеров.
От Storm
К Куст (15.02.2024 21:36:51)
Дата 16.02.2024 07:34:41

Re: Ни одной...

>Может с колонки. а может и из поста. По тревоге там расписан этот боец, вот и стоит, сопровождает.

Вполне возможно. Если на данном корабле вообще есть такой пост.

>Ночь, волна есть, действуют около берега, ловят на стопе, увеличили количество катеров.

На видеосъёмках атак на "Ивановец" и "Цезарь Куников" (которые я видел) особой волны не было. Волна так же не позволит реализовать преемущества глиссера.
Были ли какие нибудь официальные заявления о количестве БЭК в этих двух атаках?

С уважением, Storm.
От Куст
К Куст (15.02.2024 21:36:51)
Дата 15.02.2024 21:48:52

Re: Ни одной...


>>Кстати, Вы заметили то что на видео БЭК поражают из АК-630 с ручным ЦУ с колонки?
>
>Может с колонки. а может и из поста. По тревоге там расписан этот боец, вот и стоит, сопровождает.

И это "Приазовье" - разведчик. На нем много аппаратуры и умных людей ))
От mk
К Storm (14.02.2024 04:19:24)
Дата 14.02.2024 12:35:12

Re: Ни одной...

Жизнь, увы, плохо подчиняется приказам, особенно если не следовать здравому смыслу. Без тепловизоров любой крупный корабль сейчас при атаке БЭК ночью в волнение обречён.
---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (14.02.2024 12:35:12)
Дата 15.02.2024 01:04:58

Re: Ни одной...

>Жизнь, увы, плохо подчиняется приказам, особенно если не следовать здравому смыслу. Без тепловизоров любой крупный корабль сейчас при атаке БЭК ночью в волнение обречён.
Я так понимаю, что не только без тепловизоров, но и без соответствующей системы целеуказания. У АК-630 снаряды летят в точку прицеливания и у них нет системы самонаведения, как у ракет. Пятно рассеяния снарядов небольшое, время полёта снаряда от момента выстрела до подлёта к цели измеряется секундами. При той скорости, с которой маневрирует БЭК, при стрельбе в цель попадание практически исключено. Повторюсь, необходимо стрелять в упреждённое место цели. Но это уже совсем другая система прицеливания. Компьютер нужен и соответствующий алгоритм обработки данных и принятия решения. Снайпер тоже может попасть с высокой вероятностью только в практически неподвижную мишень. Если мишень быстро двигается снайпер не стреляет.

>С уважением, Михаил


Взаимно.
От mk
К georg (15.02.2024 01:04:58)
Дата 15.02.2024 08:58:46

Re: Ни одной...

>Я так понимаю, что не только без тепловизоров, но и без соответствующей системы целеуказания. У АК-630 снаряды летят в точку прицеливания и у них нет системы самонаведения, как у ракет.

Есть, даже с АСЦ, но только РЛ. Нужен ещё нормальный видео/тепловизионный прицел.
---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (15.02.2024 08:58:46)
Дата 15.02.2024 11:05:27

Re: Ни одной...

>>Я так понимаю, что не только без тепловизоров, но и без соответствующей системы целеуказания. У АК-630 снаряды летят в точку прицеливания и у них нет системы самонаведения, как у ракет.
>
>Есть, даже с АСЦ, но только РЛ. Нужен ещё нормальный видео/тепловизионный прицел.
Допустим есть и РЛ, и нормальный видео/тепловизионный прицел. Оператор видит цель и наводит этот прицел на цель. Дальше что? Если он будет стрелять в точку прицеливания, то он практически не имеет шансов поразить цель, осуществляющую интенсивное маневрирование. Расстояние в 10,7 кбт. снаряды покрывают за 2 сек. Перемещение БЭКа за 2 сек. от точки прицеливания составляет 52 метра (75 км/час). При длине БЭКа в 5,5 метра и ширине 1,5 метра (эквивалентная площадь прямоугольника чуть больше 8 кв.м.) цель может находиться в любой точке окружности с центром в точке прицеливания и площадью 8491 кв.м. Эта площадь в 1000 раз больше площади цели. Сомневаюсь, что очередь в 200 снарядов покроет всю эту площадь. Эта арт.система более-менее эффективна по целям идущим прямо на корабль в плоскости ствола орудия при отсутствии, или незначительном, боковом смещении, что характерно для воздушных целей. При этом ВИП на цель должен быть практически нулевым. Вывод: никакой прицел, и даже комбинация самых эффективных прицелов, не исправят ситуацию по уничтожению БЭКов, если не поставить дополнительно систему определения упреждённого места цели с автоматической стрельбой.
>С уважением, Михаил


Взаимно.
От mk
К georg (15.02.2024 11:05:27)
Дата 15.02.2024 13:50:36

Re: Ни одной...

>Допустим есть и РЛ, и нормальный видео/тепловизионный прицел. Оператор видит цель и наводит этот прицел на цель. Дальше что?

Современные прицельные системы - это камеры, экраны и компьютер. По каждой цели ведётся формуляр с ЭДС. Стрельба при АСЦ идёт сразу в точку упреждения.
---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (15.02.2024 13:50:36)
Дата 15.02.2024 16:13:35

Re: Ни одной...

>>Допустим есть и РЛ, и нормальный видео/тепловизионный прицел. Оператор видит цель и наводит этот прицел на цель. Дальше что?
>
>Современные прицельные системы - это камеры, экраны и компьютер. По каждой цели ведётся формуляр с ЭДС. Стрельба при АСЦ идёт сразу в точку упреждения.
Любая система АСЦ работает по принципу анализа параметров между отдельными фиксированными по времени "кадрами" или сформированными формулярами с ЭДЦ. Это связано с дискретностью поступления данных, которая связана с техническими особенностями системы обзора. Может получиться так, что АСЦ не будет успевать за манёврами небольшой быстро маневрирующей целью. Для такой работы нужна система с высоким разрешением и высокой скоростью оценки ЭДЦ. При этом даже в этом случае нет гарантии, что цель окажется в расчётной точке на момент выстрела. Как ни странно, но самым оптимальным способом борьбы с БЭКами являются скорострельные крупнокалиберные пулемёты с хорошей оптической системой прицеливания, лучше счетверённые квадратом, и обученный такой стрельбе стрелок.
>---
>С уважением, Михаил


Взаимно.
От Storm
К georg (15.02.2024 16:13:35)
Дата 16.02.2024 07:50:31

Re: Ни одной...

>Любая система АСЦ работает по принципу анализа параметров между отдельными фиксированными по времени "кадрами" или сформированными формулярами с ЭДЦ. Это связано с дискретностью поступления данных, которая связана с техническими особенностями системы обзора. Может получиться так, что АСЦ не будет успевать за манёврами небольшой быстро маневрирующей целью. Для такой работы нужна система с высоким разрешением и высокой скоростью оценки ЭДЦ. При этом даже в этом случае нет гарантии, что цель окажется в расчётной точке на момент выстрела. Как ни странно, но самым оптимальным способом борьбы с БЭКами являются скорострельные крупнокалиберные пулемёты с хорошей оптической системой прицеливания, лучше счетверённые квадратом, и обученный такой стрельбе стрелок.

У современных ЗАК ближнего рубежа две антенны РЛС. Первая, антенна обзора, постоянно производит обзор, фиксируя цели и их параметры. По этим данным выбирается самая опасная цель, после чего вторая антенна (моноимпульсная) берёт на постоянное сопровождение эту цель, постоянно вырабатывая точку поражения. Производится залп (длинна залпа определяется автоматически по параметрам цели, которые постоянно дополняются, но обычно это очередь длительностью около секунды) и вторая антенна начинает также отслеживать свои снаряды. Параметры цели и снарядов анализируются в реальном времени и как только точка поражения меняется (из-за сильного ветра или маневра цели) тут же производится новый залп по этой новой точке (даже если снаряды из первого залпа ещё не достигли первой точки) с учётом всех обновлённых корректировок.
Всё это происходит полностью автоматически, без оператора.

С уважением, Storm.
От Куст
К georg (15.02.2024 11:05:27)
Дата 15.02.2024 12:16:46

Re: Ни одной...

Есть альтернативный вариант, уже реализованный у сухопутчиков: БПЛА облучает лазером цель, по отражению наводится боеприпас.
Чем хороша эта схема:
- получаем постоянное наблюдение за целью, быстрое переключение на другие цели;
- сложная и дорогая часть системы является многоразовой, расходная максимально удешевляется;
- боеприпас может быть как снарядом, так и ракетой или беспилотником. Требования к скорости минимальны
- возможно размещение облучателя на мачте корабля, или на привязном аэростате.

Предложения по сопровождению кораблей стаей небольших катеров с вероятностью 146% приведут к "дружественному" огню по этим катерам и постоянным ложным тревогам. Сопровождать корабли надо большими беспилотниками, на которых есть лазерное целеуказание и собственные средства поражения. Тем более, над морем не будет вражеского ПВО, из-за которого эти большие беспилотники над врагом не летают.

Ну и если поставить на корабли кучу пулеметов (по моему мнению, чем выше их ставить, тем лучше), оснастить их ночными прицелами, то результат будет, причем для тренировок пулеметчиков надо не так уж много.
От Storm
К Куст (15.02.2024 12:16:46)
Дата 16.02.2024 07:38:45

Re: Ни одной...

>Сопровождать корабли надо большими беспилотниками, на которых есть лазерное целеуказание и собственные средства поражения. Тем более, над морем не будет вражеского ПВО, из-за которого эти большие беспилотники над врагом не летают.

Беспилотники необязательно должны быть большими. Малые тоже подойдут. Их можно запускать и контролировать с самого корабля.

http://www.youtube.com/watch?v=NY1Y9LBATHo
http://www.youtube.com/watch?v=J4uJ4yShEDA

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (16.02.2024 07:38:45)
Дата 16.02.2024 09:37:16

Re: Ни одной...

>>Сопровождать корабли надо большими беспилотниками, на которых есть лазерное целеуказание и собственные средства поражения. Тем более, над морем не будет вражеского ПВО, из-за которого эти большие беспилотники над врагом не летают.
>
>Беспилотники необязательно должны быть большими. Малые тоже подойдут. Их можно запускать и контролировать с самого корабля.

> http://www.youtube.com/watch?v=NY1Y9LBATHo
> http://www.youtube.com/watch?v=J4uJ4yShEDA

>С уважением, Storm.

Не всем кораблям нужна дальняя разведка. А для обзора вокруг корабля достаточно и аэростата.
История повторяется.

Гидроавиатранспорт Алмаз

От mk
К Куст (15.02.2024 12:16:46)
Дата 15.02.2024 13:56:11

Re: Ни одной...

Задайте себе вопрос - почему для этого не используют готовые сухопутные / авиационные ПТУРы? Аналог AGM-114 Hellfire c ИК наведением наш ВПК сделать не смог.
---
С уважением, Михаил
От Куст
К mk (15.02.2024 13:56:11)
Дата 15.02.2024 14:17:50

Re: Ни одной...

>Задайте себе вопрос - почему для этого не используют готовые сухопутные / авиационные ПТУРы? Аналог AGM-114 Hellfire c ИК наведением наш ВПК сделать не смог.

Установку Тор-М на пароходы осилили же. Но сам флот привлечь чуждые ему железяки не сможет - не дадут. Тут нужно решение от более высокоранговой системы.

От mk
К Куст (15.02.2024 14:17:50)
Дата 15.02.2024 17:12:31

Re: Ни одной...

> Но сам флот привлечь чуждые ему железяки не сможет - не дадут.

Что "не дадут"? Принести Корнет на палубу? Вихрь, например, при создании планировали ставить на катера и малые корабли. Нет, там проблемы технического свойства - просто так не попадёшь.
---
С уважением, Михаил
От Куст
К mk (15.02.2024 17:12:31)
Дата 15.02.2024 19:48:06

Re: Ни одной...

>> Но сам флот привлечь чуждые ему железяки не сможет - не дадут.
>
>Что "не дадут"? Принести Корнет на палубу? Вихрь, например, при создании планировали ставить на катера и малые корабли. Нет, там проблемы технического свойства - просто так не попадёшь.
>---

А куда ставятся системы управления, о которых Вы говорили? Допустим, на БМП-3. Значит ставим на палубу парочку этих БМП. Испытываем, проверяем, и т.д.
От mk
К Куст (15.02.2024 19:48:06)
Дата 26.02.2024 20:31:59

Re: Ни одной...

>А куда ставятся системы управления, о которых Вы говорили? Допустим, на БМП-3. Значит ставим на палубу парочку этих БМП. Испытываем, проверяем, и т.д.

К сожалению, это не будет работать. Во первых, БМП остро не хватает на суше. Во вторых, на серийной БМП стоит урезанная половинка от Эпохи. Такой прицел не будет сильно лучше матросика с тепловизором.
---
С уважением, Михаил
От Storm
К serg (09.02.2024 18:16:09)
Дата 12.02.2024 06:49:56

Re: Ни одной...

>То есть АК-630 и другие перечисленные Вами артсистемы кораблей эффективны против БЭК?

Это смотря как понимать слово "эффективны".

С уважением, Storm.