От serg
К Сергей
Дата 05.02.2024 14:34:41
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: БЭК

Доброго времени суток!

>Необходимо воздушное патрулирование ДРЛО.

Собственно, я и хотел как раз обсудить систему борьбы с БЭК, а не данный конкретный случай.

С уважением, serg
От mk
К serg (05.02.2024 14:34:41)
Дата 06.02.2024 14:33:52

Re: БЭК

>систему борьбы с БЭК

Обнаружение: г/а рубежи, воздушное РЛ, видео и ИК наблюдение. Целеуказание: РЛ, видео и ИК. Наиболее эффективно воздушное поражение кассетными боеприпасами. На последнем рубеже управляемых человеком пулемётов, как мы убедились, недостаточно. А готовые боевые модули от наземных БМ, которые есть в виде небольших гиростабилизированных платформ, почему-то не используются.
---
С уважением, Михаил
От Storm
К mk (06.02.2024 14:33:52)
Дата 07.02.2024 15:54:28

Re: БЭК

>А готовые боевые модули от наземных БМ, которые есть в виде небольших гиростабилизированных платформ, почему-то не используются.

А какие преемущества Вы в них видите? Беря во внимание то что морские арт системы более совершенны чем сухопутные.

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (07.02.2024 15:54:28)
Дата 08.02.2024 13:40:02

Re: БЭК

>А какие преемущества Вы в них видите? Беря во внимание то что морские арт системы более совершенны чем сухопутные.

АСЦ по видеоизображению.

По артиллерийской части морские системы совершеннее, по прицельной - увы.
---
С уважением, Михаил
От Storm
К mk (08.02.2024 13:40:02)
Дата 09.02.2024 05:57:20

Re: БЭК

>АСЦ по видеоизображению.

Я полагаю под АСЦ Вы подразумеваете Автоматическую Систему Целеуказания? Если да, то где здесь преемущество у сухопутных систем?

>По артиллерийской части морские системы совершеннее, по прицельной - увы.

Для того чтобы поразить цель на берегу, оператору корабельной АУ нужно произвести четыре действия:

1. Поставить РЛС ЦУ в режим "считывания ветра на высотах".
2. Выбрать точку на карте или ввести координаты цели.
3. Выбрать тип боеприпаса.
4. Нажать на педаль

Цель будет поражена первым выстрелом (из холодного ствола), с корабля который на полном ходу маневрирует. Действие номер 1 можно исключить, тогда попадание будет со второго выстрела.
При стрельбе по надводной или воздушной цели, действие номер 2 заменяется на выбор номера цели.

Вы знаете о многих сухопутных системах способных так прицеливаться? И всё это - прошлый век.

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (09.02.2024 05:57:20)
Дата 09.02.2024 16:17:35

Re: БЭК

>Вы знаете о многих сухопутных системах способных так прицеливаться? И всё это - прошлый век.

Я знаю, что АК-630 на дистанции около 1 км имеет разброс снарядов в минимальной очереди 40 штук порядка 10м. БЭК меньше и движется. Сухопутная система на такой дистанции очередью в 5 снарядов попадает в человека, причём сама выделяет и сопровождает его на тепловом изображении.

Это не недостаток АК-630, она для другого сделана.

С уважением, Михаил.
От Storm
К mk (09.02.2024 16:17:35)
Дата 12.02.2024 06:52:17

Re: БЭК

>Я знаю, что АК-630 на дистанции около 1 км имеет разброс снарядов в минимальной очереди 40 штук порядка 10м. БЭК меньше и движется. Сухопутная система на такой дистанции очередью в 5 снарядов попадает в человека, причём сама выделяет и сопровождает его на тепловом изображении.

Вы сами сказали что это разные системы, так как же их сравнивать? Что Вы имеете в виду под "разбросом в 10м", что именно замерялось и как? Точность АК-630 около 35МОА, т.е. на дистанции один километр снаряды уложатся в один квадратный метр. Наконец если и сравнивать, то уж нужно брать современные системы. Палаш или Панцирь-М.

Вы уверены что система сама, автоматически на ходу ведёт обнаружение, определят цель и производит поражение движущейся цели?
В визуальном сопровождении цели нет ничего необычного, это уже давно является стандартом. К тому же в сухопутные войска мода на подобные системы (не ПВО) пришла с запада, а на западе эта мода пришла с флота.


С уважением, Storm.
От mk
К Storm (12.02.2024 06:52:17)
Дата 12.02.2024 13:23:43

Re: БЭК

>Вы сами сказали что это разные системы, так как же их сравнивать? Что Вы имеете в виду под "разбросом в 10м", что именно замерялось и как?

Если цель меньше 10м - попасть в неё с наведением с колонки можно лишь случайно. На Вашем видео с бочками это хорошо видно.

> Точность АК-630 около 35МОА

Если радиолокационная прицельная система комплекса видит цель. Если РЛ отклика цели нет - см.выше.

>Вы уверены что система сама, автоматически на ходу ведёт обнаружение, определят цель и производит поражение движущейся цели?

Более чем уверен. Оператор только выбирает обнаруженную цель. Не без нюансов, конечно, но на БЭК хватит.

>В визуальном сопровождении цели нет ничего необычного, это уже давно является стандартом. К тому же в сухопутные войска мода на подобные системы (не ПВО) пришла с запада, а на западе эта мода пришла с флота.

Нужно не просто визуальное сопровождение, а автоматическое визуальное на картинке от тепловизора и автоматическая коррекция наведения по результатам стрельбы.

И в перечисленных мной прицельных системах сухопутных комплексов оно есть.

С уважением, Михаил.
От Storm
К mk (12.02.2024 13:23:43)
Дата 13.02.2024 08:24:36

Re: БЭК

>Если цель меньше 10м - попасть в неё с наведением с колонки можно лишь случайно. На Вашем видео с бочками это хорошо видно.

Это не моё видео, и там стреляют не "с колонки", а настраивают телевизионный прицел. Постмотрите его ещё раз. Там оператор попадает именно туда куда целится.
Если колонки такие никчёмные, почему они до сих пор используются?

>Если радиолокационная прицельная система комплекса видит цель. Если РЛ отклика цели нет - см.выше.

Точность пушки вообще никак не зависит от РЛС. А при использовании РЛС для ЦУ, площадь поражения намного больше чем один квадратный метр. Высокая скорострельность комплекса как раз призвана это обеспечить.

>Более чем уверен. Оператор только выбирает обнаруженную цель. Не без нюансов, конечно, но на БЭК хватит.

Как данные комплексы обеспечивают постоянный обзор на 360 градусов? Как они определяют дальность до цели, и как они ранжируют обнаруженные цели?

>Нужно не просто визуальное сопровождение, а автоматическое визуальное на картинке от тепловизора и автоматическая коррекция наведения по результатам стрельбы.

>И в перечисленных мной прицельных системах сухопутных комплексов оно есть.

Визуальное сопровождение - автоматическое по умолчанию и является функцией ПО. В ИК спектре такое сопровождение проще чем в видимом.
Как в перечисленных Вами прицельных системах сухопутных комплексов осуществляется автоматическая коррекция наведения по результатам стрельбы по тепловизору?

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (13.02.2024 08:24:36)
Дата 13.02.2024 12:54:06

Re: БЭК

>Если колонки такие никчёмные, почему они до сих пор используются?

Из-за отсутствия альтернативы.

>Точность пушки вообще никак не зависит от РЛС. А при использовании РЛС для ЦУ, площадь поражения намного больше чем один квадратный метр. Высокая скорострельность комплекса как раз призвана это обеспечить.

Только при стрельбе "по площадям" в 6-ти метровый полупогружной БЭК попасть можно только случайно.

>Как данные комплексы обеспечивают постоянный обзор на 360 градусов?

Используя два разных прицела - командира и наводчика. Командирский имеет угол обзора 360°. Прицелы идентичны по приборному составу, изображения могут подаваться с любого источника на любой экран.

> Как они определяют дальность до цели, и как они ранжируют обнаруженные цели?

Расстояние до цели определяется разностно-дальномерным оптическим методом. Также есть лазерный дальномер.
Про ранжирование целей рассказать ничего не могу, так как не являюсь специалистом в этой области.

> В ИК спектре такое сопровождение проще чем в видимом.

Только в колонке АК-630 ИК нет.

>Как в перечисленных Вами прицельных системах сухопутных комплексов осуществляется автоматическая коррекция наведения по результатам стрельбы по тепловизору?

По анализу изображения траектории трассирующего боеприпаса.
---
С уважением, Михаил
>С уважением, Storm.
От Storm
К mk (13.02.2024 12:54:06)
Дата 14.02.2024 04:17:30

Re: БЭК

>Из-за отсутствия альтернативы.

Если эта "колонка" вообще не выполняет свою функцию, для чего она нужна?

>Только при стрельбе "по площадям" в 6-ти метровый полупогружной БЭК попасть можно только случайно.

Вы считаете что стреляя из пулемёта попасть куда надо можно только случайно? Для чего же тогда существует автоматическое оружие? Может от него отказаться?
Когда шестиметровый БЭК находится на площади пять на пять метров, и на каждый квадратный метр приходится по три 30мм снаряда, Вы думаете этот БЭК не будет поражён? Или это будет чистая случайность?

>Используя два разных прицела - командира и наводчика. Командирский имеет угол обзора 360°. Прицелы идентичны по приборному составу, изображения могут подаваться с любого источника на любой экран.

Прицелы командира и наводчика используются командиром и наводчиком. А как сам комплекс автоматически обеспечивает ежеминутное наблюдение на 360 градусов и обнаружение целей когда оба прицела, командира и наводчика, заняты?

>Расстояние до цели определяется разностно-дальномерным оптическим методом. Также есть лазерный дальномер.
>Про ранжирование целей рассказать ничего не могу, так как не являюсь специалистом в этой области.

А как комплекс использует эти инструменты? Автоматически и ежеминутно облучает лазером все цели?

>Только в колонке АК-630 ИК нет.

Колонка АК-630 разрабатывалась в 1960х годах. На "Палаше" ИК прицел есть.

>По анализу изображения траектории трассирующего боеприпаса.

А как система определяет дистанцию летящего боеприпаса? Как она соотносит трассера с целью, когда и цель и носитель поражающего оружия маневрируют по пересечённой местности? И как она это делает когда боеприпас не трассирующий?

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (14.02.2024 04:17:30)
Дата 14.02.2024 12:47:41

Re: БЭК

>Если эта "колонка" вообще не выполняет свою функцию, для чего она нужна?

Для стрельбы по относительно крупной надводной цели или воздушной с малым ВИП.

>Когда шестиметровый БЭК находится на площади пять на пять метров, и на каждый квадратный метр приходится по три 30мм снаряда, Вы думаете этот БЭК не будет поражён? Или это будет чистая случайность?

Для этого нужно знать положение катера с точностью до этих 6 метров. Колонка это обеспечить не может.

>Прицелы командира и наводчика используются командиром и наводчиком. А как сам комплекс автоматически обеспечивает ежеминутное наблюдение на 360 градусов и обнаружение целей когда оба прицела, командира и наводчика, заняты?

Это не перископ, а камеры, экраны и компьютеры. Полный оборот прицел делает за несколько секунд. Изображение обрабатывается, контрастные цели распознаются. Есть ручной режим выбора цели и автоматическое её сопровождение.

>>Расстояние до цели определяется разностно-дальномерным оптическим методом. Также есть лазерный дальномер.
>>Про ранжирование целей рассказать ничего не могу, так как не являюсь специалистом в этой области.
>
>А как комплекс использует эти инструменты? Автоматически и ежеминутно облучает лазером все цели?

Дальномерно-оптический метод автоматический, лазер ручной.

>Колонка АК-630 разрабатывалась в 1960х годах. На "Палаше" ИК прицел есть.

Палаша только нет. А БЭК есть.

>А как система определяет дистанцию летящего боеприпаса?

По траектории перемещения его изображения.

> Как она соотносит трассера с целью, когда и цель и носитель поражающего оружия маневрируют по пересечённой местности?

Прицельный комплекс гиростабилизирован.

> И как она это делает когда боеприпас не трассирующий?

По попаданиям.

С уважением, Михаил
От Storm
К mk (14.02.2024 12:47:41)
Дата 15.02.2024 05:10:17

Re: БЭК

>>Если эта "колонка" вообще не выполняет свою функцию, для чего она нужна?
>
>Для стрельбы по относительно крупной надводной цели или воздушной с малым ВИП.

Стрелять по "относительно крупной цели" 30мм? Воздушная цель с малым ВИП, это дирижабль?

>>Когда шестиметровый БЭК находится на площади пять на пять метров, и на каждый квадратный метр приходится по три 30мм снаряда, Вы думаете этот БЭК не будет поражён? Или это будет чистая случайность?
>
>Для этого нужно знать положение катера с точностью до этих 6 метров. Колонка это обеспечить не может.

И какие же технические причины препятствуют ей это сделать?

>>Прицелы командира и наводчика используются командиром и наводчиком. А как сам комплекс автоматически обеспечивает ежеминутное наблюдение на 360 градусов и обнаружение целей когда оба прицела, командира и наводчика, заняты?
>
>Это не перископ, а камеры, экраны и компьютеры. Полный оборот прицел делает за несколько секунд. Изображение обрабатывается, контрастные цели распознаются. Есть ручной режим выбора цели и автоматическое её сопровождение.

При чём здесь перископ. Вы сказали что данный прицельный комплекс обеспечивает автоматическое обнаружение целей, ЦУ и их поражение. Это значит что комплекс сам, без вмешательства оператора, постоянно обнаруживает цели вокруг себя в реальном режиме времени, выбирает цель для поражения и поражает её. Вообще без участия оператора или, в крайнем случае, лишь с запросом на разрешение поражения цели (одно нажатие на кнопку). Так как данный комплекс это обеспечивает?

>>>Расстояние до цели определяется разностно-дальномерным оптическим методом. Также есть лазерный дальномер.
>>>Про ранжирование целей рассказать ничего не могу, так как не являюсь специалистом в этой области.
>>
>>А как комплекс использует эти инструменты? Автоматически и ежеминутно облучает лазером все цели?
>
>Дальномерно-оптический метод автоматический, лазер ручной.

Дальномерно-оптический метод используется с тепловизором, или всё же с телекамерой? И когда именно определяется расстояние, когда цель выбирается оператором?

>>Колонка АК-630 разрабатывалась в 1960х годах. На "Палаше" ИК прицел есть.
>
>Палаша только нет. А БЭК есть.

Палаши прекрасно себе служат на пр.22350, а вот Бумерангов в войсках действительно нет.

>>А как система определяет дистанцию летящего боеприпаса?
>
>По траектории перемещения его изображения.

А как она определяет его скорость?

>> Как она соотносит трассера с целью, когда и цель и носитель поражающего оружия маневрируют по пересечённой местности?
>
>Прицельный комплекс гиростабилизирован.

Это не вопрос гиростабилизации, это вопрос постоянно меняющихся аспектов, других углов и дистанций.

>> И как она это делает когда боеприпас не трассирующий?
>
>По попаданиям.

А когда этих попаданий нет? Добавим к этому ещё попадания и трассера других систем которые ведут огонь одновременно.


С уважением, Storm.
От mk
К Storm (15.02.2024 05:10:17)
Дата 15.02.2024 08:55:24

Re: БЭК

>Стрелять по "относительно крупной цели" 30мм? Воздушная цель с малым ВИП, это дирижабль?

Ракета, идущая прямо на корабль.

>И какие же технические причины препятствуют ей это сделать?

Не могу знать причин, знаю результат: матросик с ДШК попадает лучше.

>Так как данный комплекс это обеспечивает?

Да. Прекрасно выделяет по изображению человека на расстоянии 1.5 км.

>Дальномерно-оптический метод используется с тепловизором, или всё же с телекамерой?

И с тепловизором, и с телекамерой. В первом случае только точность меньше.

> И когда именно определяется расстояние, когда цель выбирается оператором?

Уже сказано - автоматически. По каждой обнаруженной цели ведётся формуляр. Оператор может уточнить дистанция с помощью лазерного дальномера.

>Палаши прекрасно себе служат на пр.22350, а вот Бумерангов в войсках действительно нет.

Где в составе ЧФ пр.22350?

Прицельный комплекс для Бумеранга имеет литеру, приборов для опытной партии сделан не один десяток комплектов. Но Заказчик выбрал Эпоху, а для массового использования вообще ТКН-4ГА. Аргументы его вполне здравые в применении к БМП/БТР, но это как раз тот случай, когда левая нога не знает, куда шагает правая. То что не подошло сухопутчикам - сейчас очень актуально для флота.

>А как она определяет его скорость?

Та опытная система, что я видел - никак. На Эпохе появился измеритель на стволе.

>Это не вопрос гиростабилизации, это вопрос постоянно меняющихся аспектов, других углов и дистанций.

Прицел это всё учитывает.

Кстати, Деривацию делало как раз "морское" КБ.
---
С уважением, Михаил
От Storm
К mk (15.02.2024 08:55:24)
Дата 20.02.2024 15:50:47

Re: БЭК

>Ракета, идущая прямо на корабль.

Вы серьёзно считаете что ПКР возможно сбить "на глазок", а поразить катер нет?

>Не могу знать причин, знаю результат: матросик с ДШК попадает лучше.

Превосходный аргумент. Прямо из произведений Салтыкова-Щедрина. Для "матросика" не знающего как пользоваться фонариком, спичка тоже будет лучше светить.

>Да. Прекрасно выделяет по изображению человека на расстоянии 1.5 км.

Вы меня рассмешили. На вопрос - "Как?", Вы отвечаете - "Да.". Вопрос был об автоматическом обнаружении, целеуказании и поражении. Вы уже в который раз от него уходите. Я полагаю потому что ответ на него - "Никак.".

>Уже сказано - автоматически. По каждой обнаруженной цели ведётся формуляр. Оператор может уточнить дистанция с помощью лазерного дальномера.

Вопрос был о том когда именно определяется расстояние. Дальномерно-оптический метод, как можно догадаться, является функцией оптики. Обнаружение/выделение цели является функцией вычислителя (т.е. ПО). т.е. Обнаружение цели происходит уже после того как объект фиксируется оптически. А для того что бы определить дистанцию до цели (и записать её в память), то, куда направлена оптика, должно быть согласовано с тем что выделяет вычислитель.

>Где в составе ЧФ пр.22350?

А при чём здесь 22350 на ЧФ? Разговор был о превосходстве сухопутных прицельных комплексов над морскими (хотя точнее сказать СУО). Но на данный момент Вы упорно не желаете внятно объяснить в чём это превосходство заключается.

>Прицел это всё учитывает.

Что бы всё это учитывать, "прицел" точно должен знать где он находится (и находился в ближайшем прошлом). т.е. У него должны быть спутниковая навигация и цифровая карта местности (с высотами над уровнем моря). Либо другие системы позволяющие отслеживать как своё перемещение, так и перемещение цели в трехмерном пространстве.

С уважением, Storm.
От mk
К Storm (20.02.2024 15:50:47)
Дата 26.02.2024 21:25:40

Re: БЭК

>Вы серьёзно считаете что ПКР возможно сбить "на глазок", а поразить катер нет?

Боекомплекта на катера не хватит.

>Превосходный аргумент. Прямо из произведений Салтыкова-Щедрина. Для "матросика" не знающего как пользоваться фонариком, спичка тоже будет лучше светить.

Других у нас с Вами нет.

>>Да. Прекрасно выделяет по изображению человека на расстоянии 1.5 км.
>
>Вы меня рассмешили. На вопрос - "Как?", Вы отвечаете - "Да.". Вопрос был об автоматическом обнаружении, целеуказании и поражении. Вы уже в который раз от него уходите. Я полагаю потому что ответ на него - "Никак.".

Деталей не знаю, мог лишь видеть результат. Появление в поле зрения обзорного прицельного комплекта контрастной цели с заданными заранее параметрами (видимые размеры, характер перемещения) вызывает появления на таком изображении отметки потенциальной цели и в случае её подтверждения - поражение.

>А при чём здесь 22350 на ЧФ? Разговор был о превосходстве сухопутных прицельных комплексов над морскими (хотя точнее сказать СУО). Но на данный момент Вы упорно не желаете внятно объяснить в чём это превосходство заключается.

Превосходство заключается в том, что на складах есть прицельный комплекс с литерой, который был произведён опытной партией много большей, чем любой аналогичный морской, по многим причинам не устроивший сухопутного заказчика, но с который может быть применён для борьбы с БЭК. Зная как устроено военное снабжение, не хотелось бы повторения истории с измерительным комплексом Нева-ИПФ, который после его приёмки потом почти 10 лет просто провалялся на складе.

С дивана сложно сказать, что позволит более-менее бороться с БЭК. Только ясно, что точно не работает - РЛ обнаружение и прицеливание. Значит, нужно тепловизорное обнаружение, причём сам тепловизор желательно поднять повыше. А уж что конкретно окажется эффективным - сопряжение с имеющимися арт.системами, ракеты какие-то или вообще банальные дроны - с дивана сложно понять.

---
С уважением, Михаил
От mk
К mk (26.02.2024 21:25:40)
Дата 05.03.2024 14:11:52

Re: БЭК

Доброго времени суток!

Коллеги тут подсказали, что прицельный комплекс МР-123 "Багира" был в варианте с комплектацией оптико-электронной гиростабилизированной платформой Сфера-02 или 06: http://npo-karat.ru/catalog/11-5/ . Её производитель - НПО "Карат" - банкрот с 2018 года.
---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (06.02.2024 14:33:52)
Дата 06.02.2024 20:47:02

Re: БЭК

Доброго времени суток!

>Обнаружение: г/а рубежи, воздушное РЛ, видео и ИК наблюдение. Целеуказание: РЛ, видео и ИК. Наиболее эффективно воздушное поражение кассетными боеприпасами.

Согласен. В дальней зоне осуществляется только обнаружение и слежение. При входе в ближнюю зону поднимается дежурный наряд авиации и осуществляется уничтожение. На мой взгляд, существующих видов вооружения для этого вполне достаточно.

Внутренние рейды дополнительно достаточно эффективно защищаются с помощью боновых заграждений, которые тоже не новинка. Плюс упомянутые Вами ракетно-артиллерийские системы и подобные им на входе в бухты.

Остаётся вопрос с зоной самообороны кораблей.

> На последнем рубеже управляемых человеком пулемётов, как мы убедились, недостаточно. А готовые боевые модули от наземных БМ, которые есть в виде небольших гиростабилизированных платформ, почему-то не используются.

Откровенно говоря, меня сильно удивили возможности (точнее, их отсутствие) флотских артсистем типа АК-630, о которых написали в этой ветке. Я не спец в них, но раньше был уверен, что они то уж как раз и построены на тех принципах, о которых Вы пишете.

С уважением, serg
От mk
К serg (06.02.2024 20:47:02)
Дата 07.02.2024 11:44:50

Re: БЭК

>Остаётся вопрос с зоной самообороны кораблей.

Это вопрос только организационный.

>> На последнем рубеже управляемых человеком пулемётов, как мы убедились, недостаточно. А готовые боевые модули от наземных БМ, которые есть в виде небольших гиростабилизированных платформ, почему-то не используются.
>
>Откровенно говоря, меня сильно удивили возможности (точнее, их отсутствие) флотских артсистем типа АК-630, о которых написали в этой ветке. Я не спец в них, но раньше был уверен, что они то уж как раз и построены на тех принципах, о которых Вы пишете.

Я не специалист, но основной канал АСЦ в АК-630 - РЛ, а против мелких полупогружённых посудин он не эффективен. К артиллерийской части АК-630 вопросов по эффективности нет. Можно даже не тащить сухопутный комплекс целиком, а взять только прицельную систему, хоть от Бумеранга.
---
С уважением, Михаил
От mk
К mk (06.02.2024 14:33:52)
Дата 06.02.2024 16:45:57

Re: БЭК

> А готовые боевые модули от наземных БМ, которые есть в виде небольших гиростабилизированных платформ, почему-то не используются.

Чтобы не быть голословным - примеры таких модулей:
https://topwar.ru/38687-boevoy-modul-bumerang-bm.html
https://topwar.ru/123372-boevoy-modul-epoha-s-novym-kompleksom-vooruzheniya.html
https://topwar.ru/134853-derivaciya-pvo-i-drugie-novinki-kalibra-57-mm.html

---
С уважением, Михаил