От alexku69
К All
Дата 05.02.2023 19:13:05
Рубрики Современность;

Государство против которого проводится СВО просит у партнеров лодки.

Добрый вечер!

В передаче "333" в разборе новостей о поставках вооружений упомянули и запрос на подводные лодки.
К.В. Сивков намедни тоже отвечал на этот вопрос. И вроде как даже сказал, что 212 проект немцев вполне может оказаться незаметно в акватории Черного Моря. Что немцы могут пройти Босфор в подводном положении маскируясь грузовыми судами.
А вы как думаете, друзья?

С уважением, Алексей.
От Fert
К alexku69 (05.02.2023 19:13:05)
Дата 27.05.2023 21:15:37

Re: Государство против...

Моё почтение,
>Добрый вечер!

>В передаче "333" в разборе новостей о поставках вооружений упомянули и запрос на подводные лодки.
>К.В. Сивков намедни тоже отвечал на этот вопрос. И вроде как даже сказал, что 212 проект немцев вполне может оказаться незаметно в акватории Черного Моря. Что немцы могут пройти Босфор в подводном положении маскируясь грузовыми судами.
>А вы как думаете, друзья?

Официального зпроса небыло. Спикер верховной рады брякнул неподумавши.

>С уважением, Алексей.
Fert
От georg
К alexku69 (05.02.2023 19:13:05)
Дата 05.02.2023 23:55:58

Re: Государство против...

>Добрый вечер!

>В передаче "333" в разборе новостей о поставках вооружений упомянули и запрос на подводные лодки.
>К.В. Сивков намедни тоже отвечал на этот вопрос. И вроде как даже сказал, что 212 проект немцев вполне может оказаться незаметно в акватории Черного Моря. Что немцы могут пройти Босфор в подводном положении маскируясь грузовыми судами.
>А вы как думаете, друзья?
Только Босфор? А Дарданеллы, а Мраморное море?
Босфор находится в северо-западной части Турции или юго-восточной оконечности Черного моря. Фактически пролив отделяет Малую Азию от Европы, являясь самым узким межконтинентальным проливом на планете. Максимальное расстояние между берегами составляет всего 3,7 км, а минимальное не превышает 700 метров. Длина пролива оценивается в 30 км, а глубина фарватера варьируется в диапазоне 36-126 м. Средняя скорость постоянного течения при входе в Босфор до 1уз., а в проливе от 1-2 до 5уз.
Пролив Дарданеллы находится в юго-западной части Мраморного моря, открывая проход в Эгейское море. Он разделяет Балканский полуостров и турецкую часть Азии. Длина пролива составляет 120 км, а ширина варьируется от 1,3 до 27 км. Хотя по данным, указанным в Большой советской энциклопедии, ширина не превышает 18,5 км. Глубина безопасного судоходства меняется от 29 м в европейской части до 153 м возле азиатского берега.
Длина Мраморного моря составляет 280 км, а ширина доходит до 80 км. В акватории разбросано 23 острова.
Как это всё пройти в подводном положении я, честно говоря, не понимаю. Наверное никто, кто служил на ПЛ, этого не понимают. Вернее понимают, что это не возможно. А если сверху навесить транспорт, то это будет полный "аллес капут".
Самый незаметный способ для провоза ПЛ через проливы, это в провести эту ПЛ в трюме соответствующего сухогруза. Но я не знаю, можно ли это делать с точки зрения фицияльных документов на разрешение прохода проливов.

>С уважением, Алексей.


Взаимно.
От alexku69
К georg (05.02.2023 23:55:58)
Дата 06.02.2023 22:42:05

Re: Государство против...

Добрый вечер!

>Самый незаметный способ для провоза ПЛ через проливы, это в провести эту ПЛ в трюме соответствующего сухогруза. Но я не знаю, можно ли это делать с точки зрения фицияльных документов на разрешение прохода проливов.

Сейчас наступило такое время, что слово "можно ли" наверное надо отбросить. Можно ли было предположить год назад о поставках "абрамсов"... Тут важнее вопрос "надо ли" и "сможем ли"...

С уважением, Алексей.
От georg
К alexku69 (06.02.2023 22:42:05)
Дата 07.02.2023 00:09:54

Re: Государство против...

>Добрый вечер!

>>Самый незаметный способ для провоза ПЛ через проливы, это в провести эту ПЛ в трюме соответствующего сухогруза. Но я не знаю, можно ли это делать с точки зрения фицияльных документов на разрешение прохода проливов.
>
>Сейчас наступило такое время, что слово "можно ли" наверное надо отбросить. Можно ли было предположить год назад о поставках "абрамсов"... Тут важнее вопрос "надо ли" и "сможем ли"...
Сравнили танк с ДПЛ. Это несравнимые понятия, без вопросов.
>С уважением, Алексей.


Взаимно.
От KM
К alexku69 (05.02.2023 19:13:05)
Дата 05.02.2023 20:16:11

Re: Государство против...

Добрый день!

>В передаче "333" в разборе новостей о поставках вооружений упомянули и запрос на подводные лодки.
>К.В. Сивков намедни тоже отвечал на этот вопрос. И вроде как даже сказал, что 212 проект немцев вполне может оказаться незаметно в акватории Черного Моря. Что немцы могут пройти Босфор в подводном положении маскируясь грузовыми судами.
>А вы как думаете, друзья?

Я бы ответил так, что чисто теоретически сферический 212 пр в вакууме имеет ненулевую вероятность пройти в пп Дарданеллы и Босфор, маскируясь торговым судном, при условии нарушения дюжины обычных мер безопасности, а также с супер-пупер отработанным экипажем и при наличии договорняка с турками. Если же приблизиться к объективной реальности, то:
- немцам такой аттракцион неслыханной щедрости и глупости не нужен,
- если даже немцев на это нагнут, это быстро станет широко известным,
- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
- переход пл из Германии до Турции также будет вскрыт,
- туркам такое счастье тоже не сдалось,
- ну и ещё масса общих соображений, делающих подобное предположение пустой страшилкой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От alexku69
К KM (05.02.2023 20:16:11)
Дата 06.02.2023 22:32:54

Re: Государство против...

Добрый вечер!

>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,

А почему немецкий экипаж не подпишется?
Я сразу оговорюсь, что не в качестве спора задаю вопросы. Просто интересны выводы опытных подводников.

С уважением, Алексей.
От KM
К alexku69 (06.02.2023 22:32:54)
Дата 06.02.2023 22:46:07

Re: Государство против...

Добрый день!

>>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
>
>А почему немецкий экипаж не подпишется?

Да уж больно много придётся нарушать мер безопасности при плавании пл, а также статей международного морского права. Орднунга соответствующего нет. Для каких-нибудь шпионов или спецназовцев это могло бы ещё быть приемлимым, а для честных военных моряков в мирное время - не думаю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (06.02.2023 22:46:07)
Дата 07.02.2023 17:01:26

Re: Государство против...

>>>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
>>
>>А почему немецкий экипаж не подпишется?
>
>Да уж больно много придётся нарушать мер безопасности при плавании пл, а также статей международного морского права. Орднунга соответствующего нет. Для каких-нибудь шпионов или спецназовцев это могло бы ещё быть приемлимым, а для честных военных моряков в мирное время - не думаю.

Автор статьи Сивков, видимо, про ММП не слыхал.
Однако, если представить "гипотетически" сделку по продаже пл Германией Украине, то после этого Украина вполне себе имеет право, как черноморская держава, под своим флагом и со "своим" экипажем привести пл "домой" черноморскими проливами в обычном порядке.
Более того, "договорившись с друзьями" из Болгарии, Румынии и Молдавии, пл может дойти по их терводам дойти до тервод Украины. А вот дальше уже возможны всякие "приятные" варианты...

nick191.
От KM
К nick191 (07.02.2023 17:01:26)
Дата 07.02.2023 17:55:22

Re: Государство против...

Добрый день!
>>>>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
>>>
>>>А почему немецкий экипаж не подпишется?
>>
>>Да уж больно много придётся нарушать мер безопасности при плавании пл, а также статей международного морского права. Орднунга соответствующего нет. Для каких-нибудь шпионов или спецназовцев это могло бы ещё быть приемлимым, а для честных военных моряков в мирное время - не думаю.
>
>Автор статьи Сивков, видимо, про ММП не слыхал.
>Однако, если представить "гипотетически" сделку по продаже пл Германией Украине, то после этого Украина вполне себе имеет право, как черноморская держава, под своим флагом и со "своим" экипажем привести пл "домой" черноморскими проливами в обычном порядке.

Во время войны Турция имеет право запретить такой транзит. Посчитает или нет турецкое правительство текущее состояние войной или какой-то угорзой для себя, это полностью на его усмотрении.

>Более того, "договорившись с друзьями" из Болгарии, Румынии и Молдавии, пл может дойти по их терводам дойти до тервод Украины. А вот дальше уже возможны всякие "приятные" варианты...

Теоретически да. Практически же имеются разные возможности пресечь появление пл на твд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.02.2023 17:55:22)
Дата 07.02.2023 19:35:28

Re: Государство против...


>>>>>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
>>>>
>>>>А почему немецкий экипаж не подпишется?
>>>
>>>Да уж больно много придётся нарушать мер безопасности при плавании пл, а также статей международного морского права. Орднунга соответствующего нет. Для каких-нибудь шпионов или спецназовцев это могло бы ещё быть приемлимым, а для честных военных моряков в мирное время - не думаю.
>>
>>Автор статьи Сивков, видимо, про ММП не слыхал.
>>Однако, если представить "гипотетически" сделку по продаже пл Германией Украине, то после этого Украина вполне себе имеет право, как черноморская держава, под своим флагом и со "своим" экипажем привести пл "домой" черноморскими проливами в обычном порядке.
>
>Во время войны Турция имеет право запретить такой транзит. Посчитает или нет турецкое правительство текущее состояние войной или какой-то угорзой для себя, это полностью на его усмотрении.

Турцию в этом случае могут "нагнуть" братья по блоку НАТО.

>>Более того, "договорившись с друзьями" из Болгарии, Румынии и Молдавии, пл может дойти по их терводам дойти до тервод Украины. А вот дальше уже возможны всякие "приятные" варианты...
>
>Теоретически да. Практически же имеются разные возможности пресечь появление пл на твд.

Я и говорю. "Приятные варианты".

nick191.
От nick191
К KM (05.02.2023 20:16:11)
Дата 06.02.2023 12:33:20

Re: Государство против...

>Добрый день!

>>В передаче "333" в разборе новостей о поставках вооружений упомянули и запрос на подводные лодки.
>>К.В. Сивков намедни тоже отвечал на этот вопрос. И вроде как даже сказал, что 212 проект немцев вполне может оказаться незаметно в акватории Черного Моря. Что немцы могут пройти Босфор в подводном положении маскируясь грузовыми судами.
>>А вы как думаете, друзья?
>
>Я бы ответил так, что чисто теоретически сферический 212 пр в вакууме имеет ненулевую вероятность пройти в пп Дарданеллы и Босфор, маскируясь торговым судном, при условии нарушения дюжины обычных мер безопасности, а также с супер-пупер отработанным экипажем и при наличии договорняка с турками. Если же приблизиться к объективной реальности, то:
>- немцам такой аттракцион неслыханной щедрости и глупости не нужен,
>- если даже немцев на это нагнут, это быстро станет широко известным,
>- немецкий экипаж на такое точно не подпишется, а украинский нужно будет готовить до приличного уровня года два минимум,
>- переход пл из Германии до Турции также будет вскрыт,
>- туркам такое счастье тоже не сдалось,
>- ну и ещё масса общих соображений, делающих подобное предположение пустой страшилкой.

А если по ВВП? Ну, чисто теоретически?

nick191.
От KM
К nick191 (06.02.2023 12:33:20)
Дата 06.02.2023 16:34:43

Re: Государство против...

Добрый день!

>А если по ВВП? Ну, чисто теоретически?

В смысле по внутренним водным путям? Думаю, можно. Система Рейн-Дунай вполне пригодна для такого транзита, по крайней мере в доке.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (06.02.2023 16:34:43)
Дата 06.02.2023 22:12:56

Re: Государство против...

>Добрый день!

>>А если по ВВП? Ну, чисто теоретически?
>
>В смысле по внутренним водным путям? Думаю, можно. Система Рейн-Дунай вполне пригодна для такого транзита, по крайней мере в доке.

Cо скрытностью при таком переходе будет, конечно, никак. Да и подготовка украинского экипажа займет не менее года. Что ж, будем ждать.

nick191.
От georg
К nick191 (06.02.2023 22:12:56)
Дата 07.02.2023 00:07:20

Re: Государство против...


>Cо скрытностью при таком переходе будет, конечно, никак. Да и подготовка украинского экипажа займет не менее года. Что ж, будем ждать.
Через год обязательно кто нибудь "умрёт", или Украина, или СВО, или поставщики ДПЛ.

С уважением.
От nick191
К georg (07.02.2023 00:07:20)
Дата 07.02.2023 16:52:47

Re: Государство против...

>>Cо скрытностью при таком переходе будет, конечно, никак. Да и подготовка украинского экипажа займет не менее года. Что ж, будем ждать.
>Через год обязательно кто нибудь "умрёт", или Украина, или СВО, или поставщики ДПЛ.

Поясните, плиз Вашу мысль о "близкой смерти" перечисленных фигурантов.

nick191.
От georg
К nick191 (07.02.2023 16:52:47)
Дата 07.02.2023 22:23:47

Re: Государство против...

>>>Cо скрытностью при таком переходе будет, конечно, никак. Да и подготовка украинского экипажа займет не менее года. Что ж, будем ждать.
>>Через год обязательно кто нибудь "умрёт", или Украина, или СВО, или поставщики ДПЛ.
>
>Поясните, плиз Вашу мысль о "близкой смерти" перечисленных фигурантов.
Думаю через год Украина, как минимум, утратит выход к Чёрному морю. И зачем ей тогда ПЛ?

С уважением.
От nick191
К georg (07.02.2023 22:23:47)
Дата 07.02.2023 22:52:27

Re: Государство против...

>>>>Cо скрытностью при таком переходе будет, конечно, никак. Да и подготовка украинского экипажа займет не менее года. Что ж, будем ждать.
>>>Через год обязательно кто нибудь "умрёт", или Украина, или СВО, или поставщики ДПЛ.
>>
>>Поясните, плиз Вашу мысль о "близкой смерти" перечисленных фигурантов.
>Думаю через год Украина, как минимум, утратит выход к Чёрному морю. И зачем ей тогда ПЛ?

Даже если и не утратит. Зачем нужна всего одна пл? Пусть даже 212 проекта?

nick191.
От georg
К nick191 (07.02.2023 22:52:27)
Дата 08.02.2023 02:05:02

Re: Государство против...


>Даже если и не утратит. Зачем нужна всего одна пл? Пусть даже 212 проекта?
"– Вы когда-нибудь слышали о лодке Брюса-Партингтона?
Ватсон: – Э... м... Брюса-Партингтона?
Холмс: – Никогда.
Майкрофт: – Ха! То-то же! Из всех государственных тайн эта охранялась особенно ревностно. В радиусе действия лодки Брюса-Партингтона невозможно никакое нападение с моря. За право монополии на это изобретение два года тому назад была выплачена огромная сумма денег."
Вот вам и ответ. И они так думают. А когда в сделке фигурирует огромная сумма денег, вопрос, зачем им одна ПЛ, выглядит не уместным.

С уважением.
От nick191
К georg (08.02.2023 02:05:02)
Дата 08.02.2023 10:09:24

Re: Государство против...


>>Даже если и не утратит. Зачем нужна всего одна пл? Пусть даже 212 проекта?
>"– Вы когда-нибудь слышали о лодке Брюса-Партингтона?
>Ватсон: – Э... м... Брюса-Партингтона?
>Холмс: – Никогда.
>Майкрофт: – Ха! То-то же! Из всех государственных тайн эта охранялась особенно ревностно. В радиусе действия лодки Брюса-Партингтона невозможно никакое нападение с моря. За право монополии на это изобретение два года тому назад была выплачена огромная сумма денег."
>Вот вам и ответ. И они так думают. А когда в сделке фигурирует огромная сумма денег, вопрос, зачем им одна ПЛ, выглядит не уместным.

Так ведь денег-то нет.
Были бы деньги, давно купили бы.

nick191.
От georg
К nick191 (08.02.2023 10:09:24)
Дата 08.02.2023 12:23:18

Re: Государство против...


>>>Даже если и не утратит. Зачем нужна всего одна пл? Пусть даже 212 проекта?
>>"– Вы когда-нибудь слышали о лодке Брюса-Партингтона?
>>Ватсон: – Э... м... Брюса-Партингтона?
>>Холмс: – Никогда.
>>Майкрофт: – Ха! То-то же! Из всех государственных тайн эта охранялась особенно ревностно. В радиусе действия лодки Брюса-Партингтона невозможно никакое нападение с моря. За право монополии на это изобретение два года тому назад была выплачена огромная сумма денег."
>>Вот вам и ответ. И они так думают. А когда в сделке фигурирует огромная сумма денег, вопрос, зачем им одна ПЛ, выглядит не уместным.
>
>Так ведь денег-то нет.
>Были бы деньги, давно купили бы.
Намекаете, что американцы печатный станок выключили? Сомневаюсь. Схема простая, но эффективная. Американцы дают Зеленскому кредит, который вешают на баланс страны. Тот закупает ПЛ по цене втрое дороже её стоимости. Две трети делят между собой участники сделки. Все довольны. Чем дороже покупка, тем больше кэш.


С уважением.
От nick191
К georg (08.02.2023 12:23:18)
Дата 08.02.2023 13:39:00

Re: Государство против...

Как бы то ни было, деньги сами по себе в море не пойдут.

"Focus Online: Сценарий получения Украиной немецких подводных лодок в НАТО оценивается как нереалистичный". https://topwar.ru/210351-focus-online-scenarij-poluchenija-ukrainoj-nemeckih-podvodnyh-lodok-v-nato-ocenivaetsja-kak-nerealistichnyj.html

Правда, ссылку на первоисточник не нашел, хоть и не особо искал.

nick191.
От nick191
К nick191 (08.02.2023 13:39:00)
Дата 08.02.2023 13:57:05

Re: Государство против...

>Как бы то ни было, деньги сами по себе в море не пойдут.

>"Focus Online: Сценарий получения Украиной немецких подводных лодок в НАТО оценивается как нереалистичный". https://topwar.ru/210351-focus-online-scenarij-poluchenija-ukrainoj-nemeckih-podvodnyh-lodok-v-nato-ocenivaetsja-kak-nerealistichnyj.html

>Правда, ссылку на первоисточник не нашел, хоть и не особо искал.

Вот, нашел. Дальше гугл-переводчик в помощь.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/warum-die-nato-keine-u-boote-in-die-ukraine-schickt_id_184908629.html

nick191.
От ЛАА
К nick191 (08.02.2023 10:09:24)
Дата 08.02.2023 11:45:43

Re: Государство против...


> Так ведь денег-то нет.
> Были бы деньги, давно купили бы.

Ноу проблем. Им займут. Возможно даже охотно займут, т.к. шанс списания подчистую почти стопроцентный.
От nick191
К ЛАА (08.02.2023 11:45:43)
Дата 08.02.2023 13:28:01

Re: Государство против...


>> Так ведь денег-то нет.
>> Были бы деньги, давно купили бы.
>
>Ноу проблем. Им займут. Возможно даже охотно займут, т.к. шанс списания подчистую почти стопроцентный.

А шо, мериканцы, таки, уже смогли принять бюджет на 2023 год?
Я как-то пропустил эту новость.

nick191.