От KM
К georg
Дата 18.01.2023 15:33:49
Рубрики Современность; Светлое будущее;

Re: Каждый мнит

Добрый день!
>>... должно быть общее правило интерпретации сообщения понятное для многих потребителей информации, либо известным лишь паре отправитель-потребитель, а для других потребителей информации незнание правила интерпретации сообщения приводит к тому, что даже воспринятое сообщение не поддаётся интерпретации или ведёт к ложной интерпретации.
>"Теоретические основы информационных процессов", 1987 г. изд., Л.Ф.Куликовский, В.В.Мотов, параграф 8.2. Формализованная модель обработки информации. Стр.206, второй абзац снизу. Рецензенты: д-р техн. наук, профессор А.Г.Мамиконов и д-р техн. наук, профессор В.П.Миловзоров.

Непонятная, вырванная из контекста цитата. Если речь идёт, например, о шифрованной связи, то всё верно. Шифр должны знать только отправитель и получатель. Если же речь о сигнале светофора, то информация от него должна быть понятна каждому водителю.

>>Любая наука занимается объективными закономерностями. Науку можно создать о том, какая объективная информация содержится в отражённом свете, звуке, в написанном тексте или радиосигнале. Создать отдельные науки о том, как воспринимается эта информация дальтониками, слабослышащими, тупыми и прочими особенными субъектами не представляется возможным. Будет столько разных наук, сколько людей. Поэтому ваши попытки впихнуть в науку субъекта, воспринимающего информацию (один поймёт так, другой - эдак), ненаучны. Надо делать такие приборы и так обучать операторов, чтобы информация ими воспринималась максимально объективно.
>Не забывайте, что науку "создают" субъекты. Они разрабатывают правила интерпретации тех сообщений, которые получают в ходе наблюдений. Информация это и есть их субъективные выводы, полученные из этих сообщений.

Нет, учёные не разрабатываю "правила интерпретации". Они на основании полученной информации пытаются понять объективные процессы, отражённые в этой информации, опираясь на законы природы. Да, на переднем крае науки существует несколько интерпретаций, например, таких сложных явлений, как гравитация, тёмная материя или квантовая запутанность. Но для того и существует наука, чтобы докопаться до истины и прийти к одинаковой интерпретации. Допустим, все согласились, что электрон имеет отрицательный заряд, а протон - положительный. А если каждый будет по-своему их интерпретировать и изобретать собственную электротехнику, то просто выпадет из мирового научного пространства.

>Иногда ошибаются. Например долгое время считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. Это была ложная субъективная интерпретация объективных наблюдений. Т.е. информация, полученная в результате наблюдения света, исходящего от источника, оказалась неверной. Потом другие субъекты на основании своих наблюдений всё тех же сведений, получили другую информацию.

Во-первых, свет, исходящий от Солнца, не несёт никакой информации о том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. Законы небесной механики открыты огромным количеством наблюдений за небесными светилами и осмысления большого объёма информации.
Во-вторых, геоцентрическая система Птолемея вполне удовлетворяла практические потребности людей Средневековья. Поэтому она была для них полезной и нужной.
В-третьих, после того, как гелиоцентрическая система была открыта и достоверно подтверждена практически, она вошла в научное знание под названием астрономии. И никто, кроме фриков-плоскоземельцев, больше не пытается по-своему интерпретировать эту теорию. Она объективна, а наука развивается дальше.

>А насчёт операторов, бывали случаи, что они, обученные до автоматизма, с приборами, поставляющими сообщения, исключающие иное толкование, всё делали наоборот тому, что надо было бы сделать.
Это в науке называется промах оператора. Если же стать на вашу точку зрения, то оператор имел право по-своему интерпретировать показания прибора и к нему никаких претензий быть не может.

>>Теперь ближе к нашей теме.
>>ТТХ военной техники и результаты её применения - это объективная информация. Пересказы впечатлений журналиста об этой технике, их оценки: хорошая/плохая имеющая/не имеющая аналогов и т. п. - это лишь рефлексия журналиста.
>Да в этой статье вроде и не было никаких ТТХ военной техники. Вы статью то читали? Там другие вопросы поднимались.
А вы сами-то прочли то, что я написал? Я же писал не только о ТТХ.

>>Это вторичная информация, пропущенная через его сознание, искажённая его восприятием, опытом, образованием, убеждениями и редакционным заданием. Поэтому такая информация может быть как достоверной, так и недостоверной с бесконечными градациями посередине.
>"-- Осетрину прислали второй свежести, -- сообщил буфетчик.
>-- Голубчик, это вздор!
>-- Чего вздор?
>-- Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
>Не бывает вторичной информации. Это вздор. Вас кто-то обманул. Информация бывает всегда только первая, она же последняя.

То есть, в статье по-вашему не содержится никакой информации? Зачем же вы тогда её читали и тем более перепостили на форум? Зачем притащили сюда осетрину второй свежести?

>>Теперь вплотную к вашему вопросу.
>>Ваш вопрос "Ну и где же все наши военные учёные, доценты с кандидатами со своими диссертациями по ведению боевых действий в современных условиях?" может иметь следующие варианты ответов:
>>- в военных НИИ;
>>- на пенсии;
>>- на кладбище;
>>- в Караганде.
>Это ответ адресата отправителю с которым не было оговорено правило интерпретации. На вопрос: "где", всегда найдётся ответ: "в Караганде", или какой-то другой адрес, в рифму.

Для вопроса "где" в русском языке существует только одно правило интерпретации ответа - указание на место действия или предмета. Но если в вашей интерпретации на вопрос "где" надо отвечать каким-то иным образом, то вы находитесь вне пределов русской грамматики.

>>Ни один из этих ответов ничего не даёт для понимания проблем ведения боевых действий. По сути, ваш вопрос - это лишь выкрик о том, что всё плохо.
>А Вы считаете, что у нас в этих вопросах всё хорошо? А я считаю, что не просто плохо, а преступно плохо.

Ваше предположение о моём мнении по данному вопросу безосновательно. Но я, если считаю себя компетентным, предпочитаю высказываться о тех вещах, которые меня не устраивают, в позитивном ключе, т.е. указанием на то, что конкретно неправильно и как по-моему это должно быть сделано правильно. Крики о том, что всё пропало, командиры нас предали, гипс снимают и клиент уезжает, я считаю пустым и даже вредным занятием.

>>Вот если бы вопрос содержал хоть чуточку смысла, он мог бы считаться замутнённой энтропией. А в таком виде - да, незамутрённая :)
>Это, опять же, позиция интерпретации субъекта. К науке понятия "замутнённая" и "не замутнённая энтропия" отношения не имеют. Это Ваши личные рефлексии.

Это, если вы не поняли, просто метафора. Да, к науке она отношения не имеет. А к людям, которые пихают плохо осмысленные научные термины куда попало, - очень даже имеет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (18.01.2023 15:33:49)
Дата 18.01.2023 21:13:34

Re: Каждый мнит

>Добрый день!
>>>... должно быть общее правило интерпретации сообщения понятное для многих потребителей информации, либо известным лишь паре отправитель-потребитель, а для других потребителей информации незнание правила интерпретации сообщения приводит к тому, что даже воспринятое сообщение не поддаётся интерпретации или ведёт к ложной интерпретации.
>>"Теоретические основы информационных процессов", 1987 г. изд., Л.Ф.Куликовский, В.В.Мотов, параграф 8.2. Формализованная модель обработки информации. Стр.206, второй абзац снизу. Рецензенты: д-р техн. наук, профессор А.Г.Мамиконов и д-р техн. наук, профессор В.П.Миловзоров.
>
>Непонятная, вырванная из контекста цитата. Если речь идёт, например, о шифрованной связи, то всё верно. Шифр должны знать только отправитель и получатель. Если же речь о сигнале светофора, то информация от него должна быть понятна каждому водителю.
А при чём здесь шифрованная связь? Это описывается общий случай, а шифрованная связь это частный случай. Вы прочитайте хотя бы начало параграфа, всё станет ясно, надеюсь.
Теперь о светофоре. Светофор подаёт сигнал всем, но для тех, кто не знаком с интерпретацией сигналов светофора, его сигнал (сообщение) ни о чём не говорит, т.е. не несёт никакой полезной информации, кроме цвета и времени сигнала.
>>>Любая наука занимается объективными закономерностями. Науку можно создать о том, какая объективная информация содержится в отражённом свете, звуке, в написанном тексте или радиосигнале. Создать отдельные науки о том, как воспринимается эта информация дальтониками, слабослышащими, тупыми и прочими особенными субъектами не представляется возможным. Будет столько разных наук, сколько людей. Поэтому ваши попытки впихнуть в науку субъекта, воспринимающего информацию (один поймёт так, другой - эдак), ненаучны. Надо делать такие приборы и так обучать операторов, чтобы информация ими воспринималась максимально объективно.
>>Не забывайте, что науку "создают" субъекты. Они разрабатывают правила интерпретации тех сообщений, которые получают в ходе наблюдений. Информация это и есть их субъективные выводы, полученные из этих сообщений.
>
>Нет, учёные не разрабатываю "правила интерпретации". Они на основании полученной информации пытаются понять объективные процессы, отражённые в этой информации, опираясь на законы природы. Да, на переднем крае науки существует несколько интерпретаций, например, таких сложных явлений, как гравитация, тёмная материя или квантовая запутанность. Но для того и существует наука, чтобы докопаться до истины и прийти к одинаковой интерпретации. Допустим, все согласились, что электрон имеет отрицательный заряд, а протон - положительный. А если каждый будет по-своему их интерпретировать и изобретать собственную электротехнику, то просто выпадет из мирового научного пространства.
Описание законов природы в виде теорем, формул и т.д. это и есть правила их интерпретации, которые едины для всеобщего понимания.
>>Иногда ошибаются. Например долгое время считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. Это была ложная субъективная интерпретация объективных наблюдений. Т.е. информация, полученная в результате наблюдения света, исходящего от источника, оказалась неверной. Потом другие субъекты на основании своих наблюдений всё тех же сведений, получили другую информацию.
>
>Во-первых, свет, исходящий от Солнца, не несёт никакой информации о том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. Законы небесной механики открыты огромным количеством наблюдений за небесными светилами и осмысления большого объёма информации.
Во-первых, свет от Солнца несёт в себе информацию, что Солнце существует как небесный объект, а во-вторых, что этот небесный объект перемещается относительно Земли. Если бы не было от него света, как бы мы об этом узнали?
>Во-вторых, геоцентрическая система Птолемея вполне удовлетворяла практические потребности людей Средневековья. Поэтому она была для них полезной и нужной.
Вне всяких сомнений. Для математики без разницы, кто из двух выбран за точку отсчёта.
>В-третьих, после того, как гелиоцентрическая система была открыта и достоверно подтверждена практически, она вошла в научное знание под названием астрономии. И никто, кроме фриков-плоскоземельцев, больше не пытается по-своему интерпретировать эту теорию. Она объективна, а наука развивается дальше.
И с этим согласен.

>>А насчёт операторов, бывали случаи, что они, обученные до автоматизма, с приборами, поставляющими сообщения, исключающие иное толкование, всё делали наоборот тому, что надо было бы сделать.
>Это в науке называется промах оператора. Если же стать на вашу точку зрения, то оператор имел право по-своему интерпретировать показания прибора и к нему никаких претензий быть не может.
Вы же написали, что "Надо делать такие приборы и так обучать операторов, чтобы информация ими воспринималась максимально объективно." И вот на эту вашу фразу я и привёл пример насчёт случая. Т.е. оператор на совершенно понятный приказ сделать так, сделал всё наоборот. Подчеркну, обученный, опытный, всё знающий, сотни раз выполнявший эту операцию.
>>>Теперь ближе к нашей теме.
>>>ТТХ военной техники и результаты её применения - это объективная информация. Пересказы впечатлений журналиста об этой технике, их оценки: хорошая/плохая имеющая/не имеющая аналогов и т. п. - это лишь рефлексия журналиста.
>>Да в этой статье вроде и не было никаких ТТХ военной техники. Вы статью то читали? Там другие вопросы поднимались.
>А вы сами-то прочли то, что я написал? Я же писал не только о ТТХ.
Считаете, что в вопросах связи, освещения обстановки, спутниковой разведки, коммуникации на поле боя, снабжения бойцов всё было продумано и всё хорошо? Вы оптимист.
>>>Это вторичная информация, пропущенная через его сознание, искажённая его восприятием, опытом, образованием, убеждениями и редакционным заданием. Поэтому такая информация может быть как достоверной, так и недостоверной с бесконечными градациями посередине.
>>"-- Осетрину прислали второй свежести, -- сообщил буфетчик.
>>-- Голубчик, это вздор!
>>-- Чего вздор?
>>-- Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
>>Не бывает вторичной информации. Это вздор. Вас кто-то обманул. Информация бывает всегда только первая, она же последняя.
>
>То есть, в статье по-вашему не содержится никакой информации? Зачем же вы тогда её читали и тем более перепостили на форум? Зачем притащили сюда осетрину второй свежести?
Затем, что не надо приписывать терминам дополнительной интерпретации. Не бывает вторичной информации.
>>>Теперь вплотную к вашему вопросу.
>>>Ваш вопрос "Ну и где же все наши военные учёные, доценты с кандидатами со своими диссертациями по ведению боевых действий в современных условиях?" может иметь следующие варианты ответов:
>>>- в военных НИИ;
>>>- на пенсии;
>>>- на кладбище;
>>>- в Караганде.
>>Это ответ адресата отправителю с которым не было оговорено правило интерпретации. На вопрос: "где", всегда найдётся ответ: "в Караганде", или какой-то другой адрес, в рифму.
>
>Для вопроса "где" в русском языке существует только одно правило интерпретации ответа - указание на место действия или предмета. Но если в вашей интерпретации на вопрос "где" надо отвечать каким-то иным образом, то вы находитесь вне пределов русской грамматики.
??? Это без комментариев.
>>>Ни один из этих ответов ничего не даёт для понимания проблем ведения боевых действий. По сути, ваш вопрос - это лишь выкрик о том, что всё плохо.
>>А Вы считаете, что у нас в этих вопросах всё хорошо? А я считаю, что не просто плохо, а преступно плохо.
>
>Ваше предположение о моём мнении по данному вопросу безосновательно. Но я, если считаю себя компетентным, предпочитаю высказываться о тех вещах, которые меня не устраивают, в позитивном ключе, т.е. указанием на то, что конкретно неправильно и как по-моему это должно быть сделано правильно. Крики о том, что всё пропало, командиры нас предали, гипс снимают и клиент уезжает, я считаю пустым и даже вредным занятием.
Да много чего у нас не правильно. А вот началась СВО и всё неправильное начало вылезать на свет. Сколько денег и времени угрохали на БПЛА, а в результате оказались востребованными обычные гражданские игрушки. Без военной приёмки и различных ТУ. Жизнь заставила. И таких вопросов много.
>>>Вот если бы вопрос содержал хоть чуточку смысла, он мог бы считаться замутнённой энтропией. А в таком виде - да, незамутрённая :)
>>Это, опять же, позиция интерпретации субъекта. К науке понятия "замутнённая" и "не замутнённая энтропия" отношения не имеют. Это Ваши личные рефлексии.
>
>Это, если вы не поняли, просто метафора. Да, к науке она отношения не имеет. А к людям, которые пихают плохо осмысленные научные термины куда попало, - очень даже имеет.
Это Вы о себе? Не стоит так строго. У нас, я надеюсь, получилась неплохая дискуссия. У каждого своя позиция. У меня сложилось мнение, что Вы не совсем понимаете, чем отличается информационная энтропия от энтропии в термодинамике.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (18.01.2023 21:13:34)
Дата 18.01.2023 23:08:14

Re: Каждый мнит

Добрый день!

>>>"Теоретические основы информационных процессов", 1987 г. изд., Л.Ф.Куликовский, В.В.Мотов, параграф 8.2. Формализованная модель обработки информации. Стр.206, второй абзац снизу. Рецензенты: д-р техн. наук, профессор А.Г.Мамиконов и д-р техн. наук, профессор В.П.Миловзоров.
>>
>>Непонятная, вырванная из контекста цитата. Если речь идёт, например, о шифрованной связи, то всё верно. Шифр должны знать только отправитель и получатель. Если же речь о сигнале светофора, то информация от него должна быть понятна каждому водителю.
>А при чём здесь шифрованная связь? Это описывается общий случай, а шифрованная связь это частный случай. Вы прочитайте хотя бы начало параграфа, всё станет ясно, надеюсь.

У меня этой книги нет.

>Теперь о светофоре. Светофор подаёт сигнал всем, но для тех, кто не знаком с интерпретацией сигналов светофора, его сигнал (сообщение) ни о чём не говорит, т.е. не несёт никакой полезной информации, кроме цвета и времени сигнала.

Вот именно. Глаз воспринимает объективную информацию, которая для всех одинакова. А вот что он означает - это в ваших же терминах уже не информация, а "осетрина второй свежести", т. е. какая-то статья из каких-то правил дорожного движения, написанных об этом другими людьми.

>>>Не забывайте, что науку "создают" субъекты. Они разрабатывают правила интерпретации тех сообщений, которые получают в ходе наблюдений. Информация это и есть их субъективные выводы, полученные из этих сообщений.
>>
>>Нет, учёные не разрабатываю "правила интерпретации". Они на основании полученной информации пытаются понять объективные процессы, отражённые в этой информации, опираясь на законы природы. Да, на переднем крае науки существует несколько интерпретаций, например, таких сложных явлений, как гравитация, тёмная материя или квантовая запутанность. Но для того и существует наука, чтобы докопаться до истины и прийти к одинаковой интерпретации. Допустим, все согласились, что электрон имеет отрицательный заряд, а протон - положительный. А если каждый будет по-своему их интерпретировать и изобретать собственную электротехнику, то просто выпадет из мирового научного пространства.
>Описание законов природы в виде теорем, формул и т.д. это и есть правила их интерпретации, которые едины для всеобщего понимания.

Нет, законы природы - это объективная реальность. И никакие интерпретации закона Ома после его открытия и доказательства уже не катят.

>>Во-первых, свет, исходящий от Солнца, не несёт никакой информации о том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. Законы небесной механики открыты огромным количеством наблюдений за небесными светилами и осмысления большого объёма информации.
>Во-первых, свет от Солнца несёт в себе информацию, что Солнце существует как небесный объект, а во-вторых, что этот небесный объект перемещается относительно Земли. Если бы не было от него света, как бы мы об этом узнали?

Я же ясно написал, что солнечный свет не несёт информации о том, что вокруг чего вращается. Зачем вы написали про другую информацию, которую несёт этот свет? Вы пытаетесь совершить подмену понятия, чтобы просто что-то возразить?

>>>А насчёт операторов, бывали случаи, что они, обученные до автоматизма, с приборами, поставляющими сообщения, исключающие иное толкование, всё делали наоборот тому, что надо было бы сделать.
>>Это в науке называется промах оператора. Если же стать на вашу точку зрения, то оператор имел право по-своему интерпретировать показания прибора и к нему никаких претензий быть не может.
>Вы же написали, что "Надо делать такие приборы и так обучать операторов, чтобы информация ими воспринималась максимально объективно." И вот на эту вашу фразу я и привёл пример насчёт случая. Т.е. оператор на совершенно понятный приказ сделать так, сделал всё наоборот. Подчеркну, обученный, опытный, всё знающий, сотни раз выполнявший эту операцию.

То есть, надо делать так, чтобы не было простора для интерпретации информации.

>>>>Теперь ближе к нашей теме.
>>>>ТТХ военной техники и результаты её применения - это объективная информация. Пересказы впечатлений журналиста об этой технике, их оценки: хорошая/плохая имеющая/не имеющая аналогов и т. п. - это лишь рефлексия журналиста.
>>>Да в этой статье вроде и не было никаких ТТХ военной техники. Вы статью то читали? Там другие вопросы поднимались.
>>А вы сами-то прочли то, что я написал? Я же писал не только о ТТХ.
>Считаете, что в вопросах связи, освещения обстановки, спутниковой разведки, коммуникации на поле боя, снабжения бойцов всё было продумано и всё хорошо? Вы оптимист.

Опять вы пытаетесь не обсуждать существо дела, а пытаетесь приписать мне то, о чём я никогда не высказывался. Зачем вы это делаете?

>>>>Это вторичная информация, пропущенная через его сознание, искажённая его восприятием, опытом, образованием, убеждениями и редакционным заданием. Поэтому такая информация может быть как достоверной, так и недостоверной с бесконечными градациями посередине.
>>>"-- Осетрину прислали второй свежести, -- сообщил буфетчик.
>>>-- Голубчик, это вздор!
>>>-- Чего вздор?
>>>-- Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
>>>Не бывает вторичной информации. Это вздор. Вас кто-то обманул. Информация бывает всегда только первая, она же последняя.
>>
>>То есть, в статье по-вашему не содержится никакой информации? Зачем же вы тогда её читали и тем более перепостили на форум? Зачем притащили сюда осетрину второй свежести?
>Затем, что не надо приписывать терминам дополнительной интерпретации. Не бывает вторичной информации.

Оказывается, бывает. Если не пропихивать узкоспециальное понимание термина в совершенно другую область.
И всё же интересно, вы считаете, что ни в одной журнальной статье не содержится никакой информации? Можете прямо ответить?


>>>>Ни один из этих ответов ничего не даёт для понимания проблем ведения боевых действий. По сути, ваш вопрос - это лишь выкрик о том, что всё плохо.
>>>А Вы считаете, что у нас в этих вопросах всё хорошо? А я считаю, что не просто плохо, а преступно плохо.
>>
>>Ваше предположение о моём мнении по данному вопросу безосновательно. Но я, если считаю себя компетентным, предпочитаю высказываться о тех вещах, которые меня не устраивают, в позитивном ключе, т.е. указанием на то, что конкретно неправильно и как по-моему это должно быть сделано правильно. Крики о том, что всё пропало, командиры нас предали, гипс снимают и клиент уезжает, я считаю пустым и даже вредным занятием.
>Да много чего у нас не правильно. А вот началась СВО и всё неправильное начало вылезать на свет. Сколько денег и времени угрохали на БПЛА, а в результате оказались востребованными обычные гражданские игрушки. Без военной приёмки и различных ТУ. Жизнь заставила. И таких вопросов много.

То есть, вы просто любитель рвать тельник на груди. Ну что ж, у каждого свои вредные привычки.

>>>>Вот если бы вопрос содержал хоть чуточку смысла, он мог бы считаться замутнённой энтропией. А в таком виде - да, незамутрённая :)
>>>Это, опять же, позиция интерпретации субъекта. К науке понятия "замутнённая" и "не замутнённая энтропия" отношения не имеют. Это Ваши личные рефлексии.
>>
>>Это, если вы не поняли, просто метафора. Да, к науке она отношения не имеет. А к людям, которые пихают плохо осмысленные научные термины куда попало, - очень даже имеет.
>Это Вы о себе? Не стоит так строго. У нас, я надеюсь, получилась неплохая дискуссия. У каждого своя позиция. У меня сложилось мнение, что Вы не совсем понимаете, чем отличается информационная энтропия от энтропии в термодинамике.

А я понял, что кроме теории информации как прикладной математики вы не знаете других значений у термина "информация".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (18.01.2023 23:08:14)
Дата 21.01.2023 23:11:42

Re: Каждый мнит


>Вот именно. Глаз воспринимает объективную информацию, которая для всех одинакова. А вот что он означает - это в ваших же терминах уже не информация, а "осетрина второй свежести", т. е. какая-то статья из каких-то правил дорожного движения, написанных об этом другими людьми.
Вы не исправимы. Глаз воспринимает не информацию, а сообщение о том, что на светофоре зажглась лампочка такого-то цвета. Адресат, который понимает, что это означает согласно правилам ДД, из этого сообщения не извлекает никакой информации, поскольку он точно знает порядок зажигания этих лампочек. Для него светофор не является системой со случайным распределением цветов, для него это детерминированная система. Ноль информации. Для того, кто в этих цветах не разбирается в полученном сообщении тоже нет информации, поскольку цвет этой лампочки ему вообще ни о чём не говорит. Для него тоже есть только сообщение о цвете лампочки. Ноль информации. Информация, это снятая неопределённость, или уменьшенная энтропия системы. Энтропия системы возникает только тогда, когда система может принимать различные состояния с определёнными вероятностями. Детерминированная система (с заранее известными состояниями) не несёт никакой информации. При этом разные адресаты из одного и того же сообщения могут извлекать совершенно различное количество информации. А упорядоченность, о которой Вы всё время говорите, не зависит от адресата, энтропия такой системы увеличивается по мере упорядочения элементов этой системы, либо остаётся на одном уровне. Этот процесс не зависит от внешнего наблюдателя. Информация это продукт, который вырабатывают живые организмы, обладающие определённым интеллектом. При этом вырабатывая информацию, полученную от различных сообщений из внешнего мира, адресаты становятся системами, обладающими определённой энтропией. Чем выше их интеллект, тем большей энтропией для внешнего мира они обладают. Это аксиомы, не я их придумал.
>>>>Не забывайте, что науку "создают" субъекты. Они разрабатывают правила интерпретации тех сообщений, которые получают в ходе наблюдений. Информация это и есть их субъективные выводы, полученные из этих сообщений.
>>>
>>>Нет, учёные не разрабатываю "правила интерпретации". Они на основании полученной информации пытаются понять объективные процессы, отражённые в этой информации, опираясь на законы природы. Да, на переднем крае науки существует несколько интерпретаций, например, таких сложных явлений, как гравитация, тёмная материя или квантовая запутанность. Но для того и существует наука, чтобы докопаться до истины и прийти к одинаковой интерпретации. Допустим, все согласились, что электрон имеет отрицательный заряд, а протон - положительный. А если каждый будет по-своему их интерпретировать и изобретать собственную электротехнику, то просто выпадет из мирового научного пространства.
>>Описание законов природы в виде теорем, формул и т.д. это и есть правила их интерпретации, которые едины для всеобщего понимания.
>
>Нет, законы природы - это объективная реальность. И никакие интерпретации закона Ома после его открытия и доказательства уже не катят.
Закон Ома, после его изучения, становится детерминированной системой и для знающего более не несёт никакой информации. Вернее так, адресат, знающий закон Ома из сообщения о нём не может извлечь уже никакой информации.
>>>Во-первых, свет, исходящий от Солнца, не несёт никакой информации о том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот. Законы небесной механики открыты огромным количеством наблюдений за небесными светилами и осмысления большого объёма информации.
>>Во-первых, свет от Солнца несёт в себе информацию, что Солнце существует как небесный объект, а во-вторых, что этот небесный объект перемещается относительно Земли. Если бы не было от него света, как бы мы об этом узнали?
>
>Я же ясно написал, что солнечный свет не несёт информации о том, что вокруг чего вращается. Зачем вы написали про другую информацию, которую несёт этот свет? Вы пытаетесь совершить подмену понятия, чтобы просто что-то возразить?
Для адресата, который точно знает, что вокруг чего вращается, Солнце является детерминированной системой и его свет для него не несёт никакой информации. Тут Вы правы. Но для адресата, который этого не знает, но видя, что свет от Сонца, перемещается с востока на запад, и ему интересен этот вопрос, в ходе наблюдений за Солнцем может определить, что вокруг чего вращается, при этом он извлекает из полученных сведений информацию в 1 бит. (при условии, что ответ на этот вопрос имел одинаковые шансы из двух решений). Это ещё раз подтверждает, что из одного и того-же сообщения разные адресаты могут извлекать разную информацию, либо не извлекать вообще никакой информации.
" -Коперник, знакомая фамилия, что он сделал?
-Так ведь это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт вам тоже не известен?
-Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем может он и прав этот ваш, как его, Коперник"
>>>>А насчёт операторов, бывали случаи, что они, обученные до автоматизма, с приборами, поставляющими сообщения, исключающие иное толкование, всё делали наоборот тому, что надо было бы сделать.
>>>Это в науке называется промах оператора. Если же стать на вашу точку зрения, то оператор имел право по-своему интерпретировать показания прибора и к нему никаких претензий быть не может.
>>Вы же написали, что "Надо делать такие приборы и так обучать операторов, чтобы информация ими воспринималась максимально объективно." И вот на эту вашу фразу я и привёл пример насчёт случая. Т.е. оператор на совершенно понятный приказ сделать так, сделал всё наоборот. Подчеркну, обученный, опытный, всё знающий, сотни раз выполнявший эту операцию.
>
>То есть, надо делать так, чтобы не было простора для интерпретации информации.

>>>>>Теперь ближе к нашей теме.
>>>>>ТТХ военной техники и результаты её применения - это объективная информация. Пересказы впечатлений журналиста об этой технике, их оценки: хорошая/плохая имеющая/не имеющая аналогов и т. п. - это лишь рефлексия журналиста.
>>>>Да в этой статье вроде и не было никаких ТТХ военной техники. Вы статью то читали? Там другие вопросы поднимались.
>>>А вы сами-то прочли то, что я написал? Я же писал не только о ТТХ.
>>Считаете, что в вопросах связи, освещения обстановки, спутниковой разведки, коммуникации на поле боя, снабжения бойцов всё было продумано и всё хорошо? Вы оптимист.
>
>Опять вы пытаетесь не обсуждать существо дела, а пытаетесь приписать мне то, о чём я никогда не высказывался. Зачем вы это делаете?

>>>>>Это вторичная информация, пропущенная через его сознание, искажённая его восприятием, опытом, образованием, убеждениями и редакционным заданием. Поэтому такая информация может быть как достоверной, так и недостоверной с бесконечными градациями посередине.
>>>>"-- Осетрину прислали второй свежести, -- сообщил буфетчик.
>>>>-- Голубчик, это вздор!
>>>>-- Чего вздор?
>>>>-- Вторая свежесть -- вот что вздор! Свежесть бывает только одна -- первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
>>>>Не бывает вторичной информации. Это вздор. Вас кто-то обманул. Информация бывает всегда только первая, она же последняя.
>>>
>>>То есть, в статье по-вашему не содержится никакой информации? Зачем же вы тогда её читали и тем более перепостили на форум? Зачем притащили сюда осетрину второй свежести?
>>Затем, что не надо приписывать терминам дополнительной интерпретации. Не бывает вторичной информации.
Из каждой статьи (сообщения) каждый читающий извлекает своё количество информации, не первичной или вторичной, а единственной.
>
>Оказывается, бывает. Если не пропихивать узкоспециальное понимание термина в совершенно другую область.
>И всё же интересно, вы считаете, что ни в одной журнальной статье не содержится никакой информации? Можете прямо ответить?
Отвечаю прямо. Если читающий журнальную статью в этой статье нашёл ответы на свои вопросы и он доверяет автору, то тем самым он снял определённую энтропию в данном вопросе, значит получил некую информацию. Хочу заметить, что количество информации, полученное различными адресатами в результате прочтения одной и той же статьи, у каждого адресата будет разное. И этого Вы никак ни понять, ни принять не можете.


>>>>>Ни один из этих ответов ничего не даёт для понимания проблем ведения боевых действий. По сути, ваш вопрос - это лишь выкрик о том, что всё плохо.
>>>>А Вы считаете, что у нас в этих вопросах всё хорошо? А я считаю, что не просто плохо, а преступно плохо.
>>>
>>>Ваше предположение о моём мнении по данному вопросу безосновательно. Но я, если считаю себя компетентным, предпочитаю высказываться о тех вещах, которые меня не устраивают, в позитивном ключе, т.е. указанием на то, что конкретно неправильно и как по-моему это должно быть сделано правильно. Крики о том, что всё пропало, командиры нас предали, гипс снимают и клиент уезжает, я считаю пустым и даже вредным занятием.
>>Да много чего у нас не правильно. А вот началась СВО и всё неправильное начало вылезать на свет. Сколько денег и времени угрохали на БПЛА, а в результате оказались востребованными обычные гражданские игрушки. Без военной приёмки и различных ТУ. Жизнь заставила. И таких вопросов много.
>
>То есть, вы просто любитель рвать тельник на груди. Ну что ж, у каждого свои вредные привычки.
А Вы не знаете что у нас плохо, конкретики хотите? Так я и привёл статьи в которых эта конкретика была обозначена. Вас это не устроило, не те видите-ли бумагомараки. Могу сам добавить. Например, в области освещения подводной обстановки. Где наши системы поиска ПЛ базовой патрульной противолодочной авиацией? Где самолёты, соответствующая аппаратура, современные РГАБ? Чего ждём, на что надеемся? Если ничего не делать, чуда не произойдёт. На Западе делают, потому, что у них цель есть, Россию уничтожить. А наша цель в чём, в Рай попасть? Сколько об этом нехорошем положении, в смысле освещения обстановки, писали и говорили и не только я. И что? Ничего, от слова совсем. Воз и ныне там.


>А я понял, что кроме теории информации как прикладной математики вы не знаете других значений у термина "информация".
Не правильно поняли. Почитайте на досуге, полезно для развития. http://www.kpc.edu.ru/doc/motovilova_osn_ter_inf.pdf Там найдёте ответы на многие вопросы.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (21.01.2023 23:11:42)
Дата 22.01.2023 10:15:38

Re: Каждый мнит

Добрый день!

>>Вот именно. Глаз воспринимает объективную информацию, которая для всех одинакова. А вот что он означает - это в ваших же терминах уже не информация, а "осетрина второй свежести", т. е. какая-то статья из каких-то правил дорожного движения, написанных об этом другими людьми.
>Вы не исправимы. Глаз воспринимает не информацию, а сообщение о том, что на светофоре зажглась лампочка такого-то цвета.

Итак, запомним: по-вашему глаз воспринимает не информацию, а сообщение. А теперь посмотрим в книгу, которую вы сами же мне рекомендовали:

>>А я понял, что кроме теории информации как прикладной математики вы не знаете других значений у термина "информация".
>Не правильно поняли. Почитайте на досуге, полезно для развития. http://www.kpc.edu.ru/doc/motovilova_osn_ter_inf.pdf Там найдёте ответы на многие вопросы.

Тема 1.1. Базовые понятия теории информации
1.1.1. Понятия информации, данных, знаний
Термин «информация» происходит от латинского «infomatio», что означает
«разъяснение, осведомление, изложение». В широком смысле информация –
это общенаучное понятие, включающее в себя обмен сведениями между людьми, обмен сигналами между живой и неживой природой, людьми и устройствами. Понятие информации является одним из фундаментальных в современной
науке вообще и базовым для информатики. Однако, если задаться целью формально определить понятие «информация», то сделать это чрезвычайно сложно,
т.к. информация является первичным и неопределяемым в рамках науки понятием.

Я, как и все остальные обсуждающие статью, говорю про широкое общенаучное понятие, в котором сигнал светофора является сведением, сообщением от устройства к человеку. Вы же упёрлись в узкое, чисто формальное определение из науки информатики и пытаетесь навязать его всем вокруг в совершенно неподходящем контексте.

Увы, приходится констатировать, что в изучении науки информатики вы не осилили даже первую тему первого раздела учебника для студентов. Поэтому я почистил все остальные ваши рассуждения, которые без понимания этих основ носят абсолютно дилетантский характер.


>>То есть, вы просто любитель рвать тельник на груди. Ну что ж, у каждого свои вредные привычки.
>А Вы не знаете что у нас плохо, конкретики хотите? Так я и привёл статьи в которых эта конкретика была обозначена. Вас это не устроило, не те видите-ли бумагомараки. Могу сам добавить. Например, в области освещения подводной обстановки. Где наши системы поиска ПЛ базовой патрульной противолодочной авиацией? Где самолёты, соответствующая аппаратура, современные РГАБ? Чего ждём, на что надеемся? Если ничего не делать, чуда не произойдёт. На Западе делают, потому, что у них цель есть, Россию уничтожить. А наша цель в чём, в Рай попасть? Сколько об этом нехорошем положении, в смысле освещения обстановки, писали и говорили и не только я. И что? Ничего, от слова совсем. Воз и ныне там.

То есть, продолжаете рвать тельник и сотрясать небо бессмысленными воплями. Хотя, возможно вы и в самом деле думаете, что этим самым спасаете Россию. Тогда случай ещё более тяжёлый.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (22.01.2023 10:15:38)
Дата 23.01.2023 20:41:09

Re: Каждый мнит

>Добрый день!

>>>Вот именно. Глаз воспринимает объективную информацию, которая для всех одинакова. А вот что он означает - это в ваших же терминах уже не информация, а "осетрина второй свежести", т. е. какая-то статья из каких-то правил дорожного движения, написанных об этом другими людьми.
>>Вы не исправимы. Глаз воспринимает не информацию, а сообщение о том, что на светофоре зажглась лампочка такого-то цвета.
>
>Итак, запомним: по-вашему глаз воспринимает не информацию, а сообщение.
Строго говоря для глаза цвет лампочки светофора это сигнал, который воспринимается глазом, осуществляющим оптическое преобразование и через хрусталик отображается на сетчатке глаза. И далее идут другие преобразования принятого сигнала. При этом принятая информация в сигнале остаётся инвариантной при всех преобразованиях. И что интересно, первоначальный сигнал от светофора содержит информацию, поскольку адресат не знает включен светофор или нет. Т.е. в начальном состоянии присутствует неопределённость, работает-не работает светофор. Далее сигнал светофора уже не несёт никакой информации, поскольку нет никакой неопределённости. Водитель совершенно точно знает, какой цвет последует за предыдущим. Есть конечно вероятность, что светофор неожиданно выключиться, но вероятность этого события крайне низкая. В этом случае информация будет не о цвете светофора, а о том, что он перестал работать.
>А теперь посмотрим в книгу, которую вы сами же мне рекомендовали:

>>>А я понял, что кроме теории информации как прикладной математики вы не знаете других значений у термина "информация".
>>Не правильно поняли. Почитайте на досуге, полезно для развития. http://www.kpc.edu.ru/doc/motovilova_osn_ter_inf.pdf Там найдёте ответы на многие вопросы.
>
>Тема 1.1. Базовые понятия теории информации
>1.1.1. Понятия информации, данных, знаний
>Термин «информация» происходит от латинского «infomatio», что означает
>«разъяснение, осведомление, изложение». В широком смысле информация –
>это общенаучное понятие, включающее в себя обмен сведениями между людьми, обмен сигналами между живой и неживой природой, людьми и устройствами. Понятие информации является одним из фундаментальных в современной
>науке вообще и базовым для информатики. Однако, если задаться целью формально определить понятие «информация», то сделать это чрезвычайно сложно,
>т.к. информация является первичным и неопределяемым в рамках науки понятием.

>Я, как и все остальные обсуждающие статью, говорю про широкое общенаучное понятие, в котором сигнал светофора является сведением, сообщением от устройства к человеку. Вы же упёрлись в узкое, чисто формальное определение из науки информатики и пытаетесь навязать его всем вокруг в совершенно неподходящем контексте.
Вы привели цитату. Но давайте прочитаем, что написано далее: " Понятие «информация» достаточно широко используется в обычной жизни современного человека, поэтому каждый имеет интуитивное представление, что это такое. Но когда наука начинает применять общеизвестные понятия, она уточняет их, приспосабливая к своим целям, ограничивает использование термина строгими рамками его применения в конкретной научной области."
Вы понимаете смысл последней фразы? Судя по вашим рассуждениям не очень. Я говорил не об энтропии вообще, а о понятии энтропия в рамках теории информации. Понятие энтропии в термодинамике меня не интересует. Фундаментальным вопросом для теории информации является вопрос о количественной мере информации. При этом, всякая информация получается потребителем после принятия сообщения, т.е. в результате опыта. Сообщение получаемое адресатом несёт информацию лишь в том случае, если имеется неопределённость относительно состояния источника сообщений. Если опыт имеет лишь один исход и не содержит никакой неопределённости, то адресат заранее будет знать исход этого опыта. В результате осуществления такого опыта наблюдатель не получит никакой информации. Так написано во всех учебниках по теории информации. Говорить об энтропии и информации вообще, это говорить ни о чём.
>Увы, приходится констатировать, что в изучении науки информатики вы не осилили даже первую тему первого раздела учебника для студентов. Поэтому я почистил все остальные ваши рассуждения, которые без понимания этих основ носят абсолютно дилетантский характер.
Не надо делать поспешных выводов о квалификации собеседника на основе субъективных выводов. Можно очень сильно ошибиться.
>>>То есть, вы просто любитель рвать тельник на груди. Ну что ж, у каждого свои вредные привычки.
>>А Вы не знаете что у нас плохо, конкретики хотите? Так я и привёл статьи в которых эта конкретика была обозначена. Вас это не устроило, не те видите-ли бумагомараки. Могу сам добавить. Например, в области освещения подводной обстановки. Где наши системы поиска ПЛ базовой патрульной противолодочной авиацией? Где самолёты, соответствующая аппаратура, современные РГАБ? Чего ждём, на что надеемся? Если ничего не делать, чуда не произойдёт. На Западе делают, потому, что у них цель есть, Россию уничтожить. А наша цель в чём, в Рай попасть? Сколько об этом нехорошем положении, в смысле освещения обстановки, писали и говорили и не только я. И что? Ничего, от слова совсем. Воз и ныне там.
>
>То есть, продолжаете рвать тельник и сотрясать небо бессмысленными воплями. Хотя, возможно вы и в самом деле думаете, что этим самым спасаете Россию. Тогда случай ещё более тяжёлый.
А что можно сделать на полях форума? Просветите. Я могу только обозначить проблему и высказать своё мнение. А вне полей форума, это уже другой вопрос, который здесь обсуждать не могу по определённым причинам.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (23.01.2023 20:41:09)
Дата 23.01.2023 22:03:48

Re: Каждый мнит

Добрый день!

>>Итак, запомним: по-вашему глаз воспринимает не информацию, а сообщение.
>Строго говоря для глаза цвет лампочки светофора это сигнал

Строго говоря, вы ничего не поняли из того, что информатика - это не единственная область, использующая термин "информация" и продолжаете рассматривать жизнь во всём её многообразии с узкоспециальных позиций.

>Вы привели цитату. Но давайте прочитаем, что написано далее: " Понятие «информация» достаточно широко используется в обычной жизни современного человека, поэтому каждый имеет интуитивное представление, что это такое. Но когда наука начинает применять общеизвестные понятия, она уточняет их, приспосабливая к своим целям, ограничивает использование термина строгими рамками его применения в конкретной научной области."

>Вы понимаете смысл последней фразы? Судя по вашим рассуждениям не очень.

Судя по вашим рассуждениям, это вы не поняли эту фразу. Особенно последнее "в конкретной научной области". Потому что существуют и другие научные области, для которых эти строгие рамки определения информатики неприменимы.

>Я говорил не об энтропии вообще, а о понятии энтропия в рамках теории информации.

Никто, кроме вас, об энтропии здесь не говорил. Разве что я пошутил на эту тему. Именно потому, что вы применили эту энтропию не к месту.

>>Увы, приходится констатировать, что в изучении науки информатики вы не осилили даже первую тему первого раздела учебника для студентов. Поэтому я почистил все остальные ваши рассуждения, которые без понимания этих основ носят абсолютно дилетантский характер.
>Не надо делать поспешных выводов о квалификации собеседника на основе субъективных выводов. Можно очень сильно ошибиться.

Если собеседник не осилил самые начала науки, причём сам ссылается на учебник, который подтверждает данный факт, то вывод верен.

>>То есть, продолжаете рвать тельник и сотрясать небо бессмысленными воплями. Хотя, возможно вы и в самом деле думаете, что этим самым спасаете Россию. Тогда случай ещё более тяжёлый.
>А что можно сделать на полях форума? Просветите. Я могу только обозначить проблему и высказать своё мнение. А вне полей форума, это уже другой вопрос, который здесь обсуждать не могу по определённым причинам.

Если по-вашему восклицания "куда они все делись? когда они научатся думать? у них мозгов не хватает?" называются "обозначить проблему", то перебранка двух хабалок через плетень может считаться научной дискуссией.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (23.01.2023 22:03:48)
Дата 24.01.2023 01:03:59

Re: Каждый мнит

>Добрый день!

>>>Итак, запомним: по-вашему глаз воспринимает не информацию, а сообщение.
>>Строго говоря для глаза цвет лампочки светофора это сигнал
>
>Строго говоря, вы ничего не поняли из того, что информатика - это не единственная область, использующая термин "информация" и продолжаете рассматривать жизнь во всём её многообразии с узкоспециальных позиций.

>>Вы привели цитату. Но давайте прочитаем, что написано далее: " Понятие «информация» достаточно широко используется в обычной жизни современного человека, поэтому каждый имеет интуитивное представление, что это такое. Но когда наука начинает применять общеизвестные понятия, она уточняет их, приспосабливая к своим целям, ограничивает использование термина строгими рамками его применения в конкретной научной области."
>
>>Вы понимаете смысл последней фразы? Судя по вашим рассуждениям не очень.
>
>Судя по вашим рассуждениям, это вы не поняли эту фразу. Особенно последнее "в конкретной научной области". Потому что существуют и другие научные области, для которых эти строгие рамки определения информатики неприменимы.

>>Я говорил не об энтропии вообще, а о понятии энтропия в рамках теории информации.
>
>Никто, кроме вас, об энтропии здесь не говорил. Разве что я пошутил на эту тему. Именно потому, что вы применили эту энтропию не к месту.

>>>Увы, приходится констатировать, что в изучении науки информатики вы не осилили даже первую тему первого раздела учебника для студентов. Поэтому я почистил все остальные ваши рассуждения, которые без понимания этих основ носят абсолютно дилетантский характер.
>>Не надо делать поспешных выводов о квалификации собеседника на основе субъективных выводов. Можно очень сильно ошибиться.
>
>Если собеседник не осилил самые начала науки, причём сам ссылается на учебник, который подтверждает данный факт, то вывод верен.

>>>То есть, продолжаете рвать тельник и сотрясать небо бессмысленными воплями. Хотя, возможно вы и в самом деле думаете, что этим самым спасаете Россию. Тогда случай ещё более тяжёлый.
>>А что можно сделать на полях форума? Просветите. Я могу только обозначить проблему и высказать своё мнение. А вне полей форума, это уже другой вопрос, который здесь обсуждать не могу по определённым причинам.
>
>Если по-вашему восклицания "куда они все делись? когда они научатся думать? у них мозгов не хватает?" называются "обозначить проблему", то перебранка двух хабалок через плетень может считаться научной дискуссией.
Мне ваша позиция понятна. Что ж, в этом вопросе останемся каждый при своём, потому как я с Вами не согласен и ваша аргументация для меня очень слабая и не убедительная.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От nick191
К KM (22.01.2023 10:15:38)
Дата 22.01.2023 18:37:10

Re: Каждый мнит

>Добрый день!
>>>Вот именно.

Доброе утро, это когда на часах 11.00, на календаре - лето, а за окном - теплое море". (с)

Восторгаюсь тобой. Тебе не только не лень вести "квазидискуссию", ты еще и тратишь время на изучение неких "первоисточников от аппунента".

nick191.
От georg
К nick191 (22.01.2023 18:37:10)
Дата 23.01.2023 14:38:00

Re: Каждый мнит



>Восторгаюсь тобой. Тебе не только не лень вести "квазидискуссию", ты еще и тратишь время на изучение неких "первоисточников от аппунента".
Интересный Вы собеседник со своим безапелляционным суждением по любому вопросу. А уж самомнение, просто выше всяких похвал.
Вообще-то, прочитать умную книгу это не значит потерять впустую своё время. Тем более, человеку, который считает, что разбирается в обсуждаемом вопросе. В любом случае это полезно даже тем, кто в обсуждаемом вопросе мало что понимает.
"За сочувствие к заговорщику, за нарушение воинской дисциплины был сослан на Кавказ. Потом отставка. Растил детей. В Плетнёвке с тоски стал читать. Оказалось увлекательное занятие..."


С уважением.
От nick191
К georg (23.01.2023 14:38:00)
Дата 23.01.2023 18:49:02

Re: Каждый мнит

>Интересный Вы собеседник ...

Благодарю.

nick191.
От KM
К nick191 (22.01.2023 18:37:10)
Дата 22.01.2023 20:24:37

Re: Каждый мнит

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Вот именно.
>
>Доброе утро, это когда на часах 11.00, на календаре - лето, а за окном - теплое море". (с)

>Восторгаюсь тобой. Тебе не только не лень вести "квазидискуссию", ты еще и тратишь время на изучение неких "первоисточников от аппунента".

Восторгаться можно тем, кто возродил пл из металлолома. А эта, как ты изволил выразиться "квазидискуссия" - это лишь комплекс утренних упражнений для воспитания спокойствия и закалки нервов. У меня на работе такие партнёры-"аппуненты", что за голову хватаешься, материться нельзя, а воспринимать всерьёз - никакого здоровья не хватит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)