Форум РПФ: Статья

От	KM
К	georg
Дата	05.12.2022 09:10:38
Рубрики	Прочее; Матчасть;

Re: Я не

Добрый день!

>>Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.
>Вот физическая система, ракета упала на территории Польши. Вот сообщения, в которых содержатся сведения о том, что ракета российская, в других, что она украинская. Т.е. данная физическая система для окружающих, пока не проведено объективное расследование, может оказаться в одном из двух состояний. Оба сообщения о состоянии системы воспринимаются адресатами. Одни воспринимают сообщение об этом событии и на основе полученных сведений делают одни выводы, другие, на основе того же сообщения, делают другие выводы. Каждый канал, передающий сообщение о событии заявляет, что его сведения достоверные. Так кто принимает решение о достоверности сведений в сообщении, т.е о достоверности полученной информации до проведения объективного расследования?

Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

>>>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
>>
>>Нет, я не считаю эти слова синонимами.
>И на том спасибо.
И вам спасибо, за то, что отказались приписывать мне эту глупость.

>>>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>>>
>>>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>>>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.
>>
>>>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>>>
>>>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>>>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.
>>
>>Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией?
>Нет, потому как эта информация храниться на носителе (в памяти профессора, в книгах и т.д.). Но для профессора это сведения, которые для него уже не являются информацией в строгом смысле этого слова.

Опять "для профессора одно, для ученика - другое". В строгом смысле любой общественной науки - это информация. Она носит объективный характер и не зависит от того, что отдельный индивид о ней думает.

>>>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>>>
>>>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
>Информация, это снятая неопределённость, т.е. принятое адресатом сообщение с данными об одном из состояний системы, в котором она могла находиться и на основании полученных данных принимает решение о состоянии системы. Что Вы понимаете под любой упорядоченностью, мне не очень понятно.

Это та самая снятая неопределённость, которая от адресата не зависит, а существует в материальном мире объективно.

>>>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.
>>
>>Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.
>Всё раскладывается, были бы знания и желание.
Ну, то есть вы не в курсе.

>>>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>>>
>>>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>>
>>Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.
>Я затеял разговор о той теме, которая поднята в статье. Судя по всему, тема, затронутая в статье Вас не интересует.

Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (05.12.2022 09:10:38)
Дата	06.12.2022 03:08:10

Re: Я не

>
>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.

>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
Я думаю, причина не в этом.
"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (06.12.2022 03:08:10)
Дата	06.12.2022 10:37:55

Re: Я не

От	georg
К	KM (06.12.2022 10:37:55)
Дата	07.12.2022 02:41:30

Re: Я не

>Добрый день!

>>>
>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>
>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>
>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>Я думаю, причина не в этом.
>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>
>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.

"-Глупый ты, Лёшка. Ну откуда в этой губернии французы, прямо беда с тобой. Ты бы хоть книжку какую прочитал.
-А зачем, Иван Антонович?
-Хотя правильно, тебе может и не к чему."

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (07.12.2022 02:41:30)
Дата	07.12.2022 10:11:34

Re: Я не

От	georg
К	KM (07.12.2022 10:11:34)
Дата	08.12.2022 00:15:42

Re: Я не

>Добрый день!

>>>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>>>
>>>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>>>
>>>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
>>Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>
>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?
>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>
>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>
>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (08.12.2022 00:15:42)
Дата	08.12.2022 09:55:30

Re: Я не

Добрый день!

>>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
>ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
>Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
>3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
>Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
>А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?

Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме. "Сама по себе" эта упорядоченность не возникает, а является отражением чего-то иного. А вот те самые факты, которые содержатся в сообщении, не зависят от адресата, как вы это пытаетесь представить. Адресат только воспринимает информацию о них, но изменить ни сами эти факты, ни информацию о них не в силах. В отличие от того, что вы пытались утверждать.

>>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>>
>>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>>
>>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
>Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.

Ещё раз напоминаю, что разговор начался о статье в СМИ и содержащейся в ней инфомации. Информационную интропию приплели сюда вы совершенно ни к селу, ни к городу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (08.12.2022 09:55:30)
Дата	28.12.2022 21:56:15

Re: Я не

>Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме.
Упорядоченность, это понятие из термодинамики, как впрочем и понятие "энтропия". Информационная энтропия, это несколько иное понятие. Понятие энтропии в термодинамике и статистической физике объективно, оно не требует в своей интерпретации привлечение суждения наблюдателя.

>С уважением, КМ

Взаимно.