От KM
К georg
Дата 02.12.2022 11:02:32
Рубрики Прочее; Матчасть;

Re: Я не

Добрый день!

>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>
>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>
>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...

>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>
>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.

В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (02.12.2022 11:02:32)
Дата 02.12.2022 13:57:41

Re: Я не

>Добрый день!

>>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>>
>>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>>
>>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
>Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...
Это я-то о своём? Блин, по ходу вы тут от европейцев научились всяким полемическим приёмам заводить рака за камень.
Я привёл статью из МК, в которой говорилось о том, как у нас чиновники "замыливают" толковые разработки, вместо того, что-бы их поддержать. Вместо обсуждения данной темы поставили под сомнение компетентность автора статьи. Не хотите обсуждать суть проблемы, так и напишите. В крайнем случае промолчите, если сказать нечего. А то и проблему обошли стороной и мне высказали, как будто у нас в этом вопросе всё прекрасно. А я вот другого мнения. Только сейчас, под воздействием определённых обстоятельств, начинают (а может только делают вид) поворачиваться лицом к отечественным разработкам.

>>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>>
>>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.
>
>В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
При нулевой энтропии в принципе не может быть информации, потому как в этом случае состояние системы известно заранее. Информация это разность энтропий системы до сообщения и после. Если от нуля отнять нуль, то нуль и получите.
Извините, но судя по вашим рассуждениям у Вас какое-то своеобразное понимание теории информации. Если состояние физической системы известно заранее, а в отношении смерти Наполеона оно известно любому образованному человеку, то ваше сообщение о его смерти вызовет, по меньшей мере, недоумение, если не сказать больше. Потому, что сообщение приобретает смысл только тогда, когда состояние системы заранее, неизвестно. А кому неизвестно, что Наполеон умер? В этом сообщении для любого образованного адресата нуль информации.
>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона. А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.
А разве я это заявлял? А теперь объясните, если сможете, при чём здесь Наполеон, психиатрия, палата для психов, теория информации и смыслы статьи в МК? Как взаимосвязаны все эти понятия?
>С уважением, КМ
Взаимно.
От KM
К georg (02.12.2022 13:57:41)
Дата 02.12.2022 15:22:25

Re: Я не

Добрый день!

>>>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>>>
>>>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>>>
>>>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>>>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
>>Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...
>Это я-то о своём? Блин, по ходу вы тут от европейцев научились всяким полемическим приёмам заводить рака за камень.
>Я привёл статью из МК, в которой говорилось о том, как у нас чиновники "замыливают" толковые разработки, вместо того, что-бы их поддержать. Вместо обсуждения данной темы поставили под сомнение компетентность автора статьи. Не хотите обсуждать суть проблемы, так и напишите. В крайнем случае промолчите, если сказать нечего. А то и проблему обошли стороной и мне высказали, как будто у нас в этом вопросе всё прекрасно. А я вот другого мнения. Только сейчас, под воздействием определённых обстоятельств, начинают (а может только делают вид) поворачиваться лицом к отечественным разработкам.

То, что вы другого мнения о статье, это вполне нормально. Но не притягивайте в подтверждение своего мнения теорию информации, к которой эта статья не имеет ни малейшего отношения.

>>>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>>>
>>>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>>>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.
>>
>>В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
>При нулевой энтропии в принципе не может быть информации, потому как в этом случае состояние системы известно заранее. Информация это разность энтропий системы до сообщения и после. Если от нуля отнять нуль, то нуль и получите.
>Извините, но судя по вашим рассуждениям у Вас какое-то своеобразное понимание теории информации. Если состояние физической системы известно заранее, а в отношении смерти Наполеона оно известно любому образованному человеку, то ваше сообщение о его смерти вызовет, по меньшей мере, недоумение, если не сказать больше. Потому, что сообщение приобретает смысл только тогда, когда состояние системы заранее, неизвестно. А кому неизвестно, что Наполеон умер? В этом сообщении для любого образованного адресата нуль информации.

Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.

>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.

То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.

>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.

Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.

>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.

Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".

>>В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.
>А разве я это заявлял?

Это гипотетическое суждение, приведённое для примера. Видите, вы даже не можете осмыслить такую простую информацию не о вас лично, а о проядках в некоем заведении.

>А теперь объясните, если сможете, при чём здесь Наполеон, психиатрия, палата для психов, теория информации и смыслы статьи в МК? Как взаимосвязаны все эти понятия?

Пытаюсь, но вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (02.12.2022 15:22:25)
Дата 03.12.2022 20:43:04

Re: Я не


>Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.
Ну, что ж, каждый имеет право на своё субъективное мнение. Давайте теперь разберёмся с вашими глупостями.
Вот исходник: "Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной"."
Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>
>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.

>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>
>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.

>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>
>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".

Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.


> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.

"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (03.12.2022 20:43:04)
Дата 04.12.2022 11:46:21

Re: Я не

Добрый день!

>>Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.
>Ну, что ж, каждый имеет право на своё субъективное мнение. Давайте теперь разберёмся с вашими глупостями.
>Вот исходник: "Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной"."

Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.

>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.

Нет, я не считаю эти слова синонимами. Поэтому дальнейшие ваши рассуждения, основанные на данной ложной посылке, не имеют смысла.

>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>
>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.

>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>
>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.

Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией? Ваш формальный математический подход не действует в реальной жизни, в которой каждый субъект изменяется.

>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>
>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
>
>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.

Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.

>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>
>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.

Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (04.12.2022 11:46:21)
Дата 05.12.2022 00:02:32

Re: Я не


>
>Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.
Вот физическая система, ракета упала на территории Польши. Вот сообщения, в которых содержатся сведения о том, что ракета российская, в других, что она украинская. Т.е. данная физическая система для окружающих, пока не проведено объективное расследование, может оказаться в одном из двух состояний. Оба сообщения о состоянии системы воспринимаются адресатами. Одни воспринимают сообщение об этом событии и на основе полученных сведений делают одни выводы, другие, на основе того же сообщения, делают другие выводы. Каждый канал, передающий сообщение о событии заявляет, что его сведения достоверные. Так кто принимает решение о достоверности сведений в сообщении, т.е о достоверности полученной информации до проведения объективного расследования?
>>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
>
>Нет, я не считаю эти слова синонимами.
И на том спасибо.

>>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>>
>>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.
>
>>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>>
>>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.
>
>Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией?
Нет, потому как эта информация храниться на носителе (в памяти профессора, в книгах и т.д.). Но для профессора это сведения, которые для него уже не являются информацией в строгом смысле этого слова.
>>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>>
>>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
Информация, это снятая неопределённость, т.е. принятое адресатом сообщение с данными об одном из состояний системы, в котором она могла находиться и на основании полученных данных принимает решение о состоянии системы. Что Вы понимаете под любой упорядоченностью, мне не очень понятно.
>>
>>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.
>
>Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.
Всё раскладывается, были бы знания и желание.

>>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>>
>>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>
>Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.
Я затеял разговор о той теме, которая поднята в статье. Судя по всему, тема, затронутая в статье Вас не интересует.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (05.12.2022 00:02:32)
Дата 05.12.2022 09:10:38

Re: Я не

Добрый день!

>>Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.
>Вот физическая система, ракета упала на территории Польши. Вот сообщения, в которых содержатся сведения о том, что ракета российская, в других, что она украинская. Т.е. данная физическая система для окружающих, пока не проведено объективное расследование, может оказаться в одном из двух состояний. Оба сообщения о состоянии системы воспринимаются адресатами. Одни воспринимают сообщение об этом событии и на основе полученных сведений делают одни выводы, другие, на основе того же сообщения, делают другие выводы. Каждый канал, передающий сообщение о событии заявляет, что его сведения достоверные. Так кто принимает решение о достоверности сведений в сообщении, т.е о достоверности полученной информации до проведения объективного расследования?

Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

>>>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
>>
>>Нет, я не считаю эти слова синонимами.
>И на том спасибо.
И вам спасибо, за то, что отказались приписывать мне эту глупость.

>>>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>>>
>>>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>>>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.
>>
>>>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>>>
>>>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>>>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.
>>
>>Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией?
>Нет, потому как эта информация храниться на носителе (в памяти профессора, в книгах и т.д.). Но для профессора это сведения, которые для него уже не являются информацией в строгом смысле этого слова.

Опять "для профессора одно, для ученика - другое". В строгом смысле любой общественной науки - это информация. Она носит объективный характер и не зависит от того, что отдельный индивид о ней думает.

>>>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>>>
>>>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
>Информация, это снятая неопределённость, т.е. принятое адресатом сообщение с данными об одном из состояний системы, в котором она могла находиться и на основании полученных данных принимает решение о состоянии системы. Что Вы понимаете под любой упорядоченностью, мне не очень понятно.

Это та самая снятая неопределённость, которая от адресата не зависит, а существует в материальном мире объективно.

>>>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.
>>
>>Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.
>Всё раскладывается, были бы знания и желание.
Ну, то есть вы не в курсе.

>>>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>>>
>>>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>>
>>Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.
>Я затеял разговор о той теме, которая поднята в статье. Судя по всему, тема, затронутая в статье Вас не интересует.

Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (05.12.2022 09:10:38)
Дата 06.12.2022 03:08:10

Re: Я не


>
>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.

>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
Я думаю, причина не в этом.
"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."

>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (06.12.2022 03:08:10)
Дата 06.12.2022 10:37:55

Re: Я не

Добрый день!

>>
>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>
>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.

С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.

>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>Я думаю, причина не в этом.
>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."

Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (06.12.2022 10:37:55)
Дата 07.12.2022 02:41:30

Re: Я не

>Добрый день!

>>>
>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>
>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>
>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>Я думаю, причина не в этом.
>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>
>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.

"-Глупый ты, Лёшка. Ну откуда в этой губернии французы, прямо беда с тобой. Ты бы хоть книжку какую прочитал.
-А зачем, Иван Антонович?
-Хотя правильно, тебе может и не к чему."

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (07.12.2022 02:41:30)
Дата 07.12.2022 10:11:34

Re: Я не

Добрый день!

>>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>>
>>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>>
>>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
>Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?

Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.

>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>
>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.

Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.

— А вы о чем думаете, глядя на девушек?
— Об энтропии.
— А на мужчин?
— Об энтропии.
— А на кирпич?
— Об энтропии.
— Но почему?
— Я о ней постоянно думаю!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (07.12.2022 10:11:34)
Дата 08.12.2022 00:15:42

Re: Я не

>Добрый день!

>>>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>>>
>>>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>>>
>>>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
>>Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>
>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?
>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>
>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>
>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (08.12.2022 00:15:42)
Дата 08.12.2022 09:55:30

Re: Я не

Добрый день!

>>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
>ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
>Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
>3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
>Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
>А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?

Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме. "Сама по себе" эта упорядоченность не возникает, а является отражением чего-то иного. А вот те самые факты, которые содержатся в сообщении, не зависят от адресата, как вы это пытаетесь представить. Адресат только воспринимает информацию о них, но изменить ни сами эти факты, ни информацию о них не в силах. В отличие от того, что вы пытались утверждать.

>>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>>
>>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>>
>>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
>Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.

Ещё раз напоминаю, что разговор начался о статье в СМИ и содержащейся в ней инфомации. Информационную интропию приплели сюда вы совершенно ни к селу, ни к городу.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (08.12.2022 09:55:30)
Дата 28.12.2022 21:56:15

Re: Я не


>Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме.
Упорядоченность, это понятие из термодинамики, как впрочем и понятие "энтропия". Информационная энтропия, это несколько иное понятие. Понятие энтропии в термодинамике и статистической физике объективно, оно не требует в своей интерпретации привлечение суждения наблюдателя.

>С уважением, КМ


Взаимно.