От	KM
К	georg
Дата	03.11.2022 14:30:48
Рубрики	Прочее; Матчасть;

Re: Я не

---

Добрый день!
>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.

А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.

>Блин, слов нет.

И не говорите.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (03.11.2022 14:30:48)
Дата	28.05.2023 15:13:16

Re: Я не

---

Моё почтение,
>Добрый день!
>>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.
>
>А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.

Это когда же российское зерно за бесплатно экспортировали. Что то новенькое. Экспортную пошлину, да снизили что бы поддержать производителя. А вот проблемы с экспортом есть ввиду санкций, как впрочем и на многое дргое. Удобрения например.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Fert

---

От	KM
К	Fert (28.05.2023 15:13:16)
Дата	28.05.2023 15:39:56

Re: Я не

---

Добрый день!

>>>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.
>>
>>А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.
>
>Это когда же российское зерно за бесплатно экспортировали. Что то новенькое.

500 тыс. тонн в октябре прошлого года.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:I52Ar1kSG8sJ:https://rg.ru/2022/10/31/zerno-i-vshody.html&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=lv

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Fert
К	KM (28.05.2023 15:39:56)
Дата	31.05.2023 11:55:01

Re: Я не

---

Моё почтение,
>Добрый день!

>>>>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.
>>>
>>>А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.
>>
>>Это когда же российское зерно за бесплатно экспортировали. Что то новенькое.
>
>500 тыс. тонн в октябре прошлого года.
>https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:I52Ar1kSG8sJ:https://rg.ru/2022/10/31/zerno-i-vshody.html&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=lv

По Вашей ссылке:
Россия готова компенсировать беднейшим странам выпадающие объемы зерна из-за приостановки своего участия в "зерновой сделке", заверил Песков. О том же в субботу заявил и глава минсельхоза Дмитрий Патрушев, пообещав передать беднейшим странам 500 тыс. тонн на безвозмездной основе и вообще полностью заместить украинское зерно на мировом рынке.

Чито политические наперения что бы не допустить на рынок украинское зерно. Тем не менее зерновая сделка состоялась. Внимательно читайте и следите за событиями.

>С уважением, КМ
Взаимно.
Fert

---

От	georg
К	KM (03.11.2022 14:30:48)
Дата	03.11.2022 20:56:53

Re: Я не

---

>Добрый день!
>>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.
>
>А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.
Хотите сказать, что те, кто это зерно вырастил, работали бесплатно? Я думаю, что деньги то им за работу заплатили. Откуда, из каких запасов? И кто заплатил? А за произведённые удобрения? У них, между прочим, при правильном хранении, нет предельного срока хранения. Опять начинается политика заискиваний и разбазаривания. Мы так уже Союз потеряли. Собственность заграничную изымают, валютные резервы арестовывают, памятники сносят, а мы всё пытаемся всем угодить.

>>Блин, слов нет.
>
>И не говорите.
Так и не говорим, всё больше помалкиваем. Сколько было разговоров о системах освещения подводной и надводной обстановки. Ещё в 2013 году в ВО была статья "В подводной обстановке мрак и тишина." https://topwar.ru/28285-v-podvodnoy-obstanovke-mrak-i-tishina-60-millionov-rubley-na-tehnologiyu-25-letney-davnosti.html В ней поднимались вопросы о том, что системы СОПО у нас нет и с существующими подходами ещё долго не будет. На это тов. Пешехонов ответил своей статьёй в НВО. Закончил он её такими словами:"... Читатели могут быть уверены, что проблема хорошо изучена, о ней и путях ее решения проинформировано руководство страны, начал выполняться комплекс работ, который приведет к созданию нового поколения средств гидроакустики и выводу ее на качественно новый уровень."
https://nvo.ng.ru/polemic/2013-07-26/9_hydroacoustic.html
Вот нападение на базу кораблей Севастополя подводных дронов показало во всей красе нашу современную систему освещения подводной и надводной обстановки. Вахтенный матрос с биноклем. Вот и вся система освещения, т.е. очевидно это тот комплекс работ, о котором писал Пешехонов и который привёл к созданию нового поколения средств гидроакустики и выводу ее на качественно новый уровень. Впрочем, всё новое, это хорошо забытое старое. Вахтенный сигнальщик на флоте был всегда.
>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	nick191
К	georg (03.11.2022 20:56:53)
Дата	03.11.2022 21:42:35

Re: Я не

---

>Вот нападение на базу кораблей Севастополя подводных дронов показало во всей красе нашу современную систему освещения подводной и надводной обстановки.

Позвольте полюбопытствовать, на какой глубине (хотя бы примерно) шли "подводные дроны" на Севастополь?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (03.11.2022 21:42:35)
Дата	03.11.2022 22:51:24

Re: Я не

---

>>Вот нападение на базу кораблей Севастополя подводных дронов показало во всей красе нашу современную систему освещения подводной и надводной обстановки.
>
>Позвольте полюбопытствовать, на какой глубине (хотя бы примерно) шли "подводные дроны" на Севастополь?
Для гидроакустики какая разница?
>nick191.

С уважением.

---

От	nick191
К	georg (03.11.2022 22:51:24)
Дата	04.11.2022 19:00:29

Re: Я не

---

>>Позвольте полюбопытствовать, на какой глубине (хотя бы примерно) шли "подводные дроны" на Севастополь?
>Для гидроакустики какая разница?
А для визуального наблюдения?
nick191.

---

От	georg
К	nick191 (04.11.2022 19:00:29)
Дата	05.11.2022 00:16:46

Re: Я не

---

>>>Позвольте полюбопытствовать, на какой глубине (хотя бы примерно) шли "подводные дроны" на Севастополь?
>>Для гидроакустики какая разница?
>А для визуального наблюдения?
Я не понимаю сути Ваших вопросов. Разговор о том, что у нас нет современной СОПО. Если Вы считаете, что это не так, так и скажите, желательно с аргументами.
>nick191.

С уважением.

---

От	nick191
К	georg (05.11.2022 00:16:46)
Дата	05.11.2022 18:56:03

Re: Я не

---

>>>>Позвольте полюбопытствовать, на какой глубине (хотя бы примерно) шли "подводные дроны" на Севастополь?
>>>Для гидроакустики какая разница?
>>А для визуального наблюдения?
>Я не понимаю сути Ваших вопросов. Разговор о том, что у нас нет современной СОПО. Если Вы считаете, что это не так, так и скажите, желательно с аргументами.

Вы начали разговор с "бахатаго урожая зернобобовых культур".
А что касается т.наз. "подводных дронов", то я их не слышал, а только видел на фотографиях. Полагаю, хороший сигнальщик их обнаружит визуально почти на пределе видимости горизонта. А вот насчет акустика не скажу, не знаю. Прежде всего, не знаю, как он шумит. Как моторная лодка? Или как "моделька" с электродвигателем? Вы знаете? Опять же, погода внесет свои коррективы.
nick191.

---

От	georg
К	nick191 (05.11.2022 18:56:03)
Дата	05.11.2022 23:29:30

Re: Я не

---

>Вы начали разговор
В принципе, в таком виде фраза закончена и со смыслом.
>А что касается т.наз. "подводных дронов", то я их не слышал, а только видел на фотографиях. Полагаю, хороший сигнальщик их обнаружит визуально почти на пределе видимости горизонта. А вот насчет акустика не скажу, не знаю. Прежде всего, не знаю, как он шумит. Как моторная лодка? Или как "моделька" с электродвигателем? Вы знаете? Опять же, погода внесет свои коррективы.
Все эти подводно-надводные дроны и прочее должна обнаруживать система освещения надводной и подводной обстановки. Вопрос, где она!? А если бы это были не надводные, а подводные дроны. Тогда сигнальщик бесполезен. Одно радует, что у супостата пока технология наведения подводных систем не настолько продвинута, что бы их можно было бы эффективно использовать. Хотя они работают над этим.
>nick191.


С уважением.

---

От	mk
К	georg (05.11.2022 23:29:30)
Дата	14.11.2022 13:30:57

Re: Я не

---

>Все эти подводно-надводные дроны и прочее должна обнаруживать система освещения надводной и подводной обстановки. Вопрос, где она!? А если бы это были не надводные, а подводные дроны. Тогда сигнальщик бесполезен.

Система обнаружения подводных объектов есть, но эти дроны она не обнаруживает. Потому что - внезапно - они не совсем подводные. А из надводных радиолокаторов эффективно по такой цели может работать разве что скаттерометры, которых отечественых почти полное отсутствие, да и работают они с углами излучения около 90°.
--
С уважением, Михаил

---

От	KM
К	mk (14.11.2022 13:30:57)
Дата	15.11.2022 19:32:11

Re: Я не

---

Добрый день!

>А из надводных радиолокаторов эффективно по такой цели может работать разве что скаттерометры

Это оценка на глаз или есть какие-то фактические данные?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	mk
К	KM (15.11.2022 19:32:11)
Дата	21.11.2022 12:51:43

Re: Я не

---

Добрый день!

Есть опыт по похожим посудинам (размеры, осадка, материал). Её саму толком не заметно, но хорошо обнаруживаются волны, ей создаваемые. Собственно поэтому сигнальщика и поощрили.
---
С уважением, Михаил

---

От	KM
К	mk (21.11.2022 12:51:43)
Дата	22.11.2022 08:46:23

Re: Я не

---

Добрый день!

>Есть опыт по похожим посудинам (размеры, осадка, материал). Её саму толком не заметно, но хорошо обнаруживаются волны, ей создаваемые. Собственно поэтому сигнальщика и поощрили.

Да вот я тоже вспомнил из собственного опыта, что "усы" от малых катеров при небольшом ветровом волнении хорошо видны на обычном 3-см радаре где-то с 20-30 каб.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	mk
К	KM (22.11.2022 08:46:23)
Дата	22.11.2022 12:42:03

Re: Я не

---

Добрый день!

Миллиметровый видит ещё лучше и даже без волнения. Но его нужно поднимать хотя бы на километры, иначе зона охвата слишком мала. Заодно увидит излучение и старлинковских антенн. Т.е. это специализированный инструмент, который массово отсутствует.
---
С уважением, Михаил

---

От	KM
К	mk (22.11.2022 12:42:03)
Дата	22.11.2022 20:19:13

Re: Я не

---

Добрый день!

>Миллиметровый видит ещё лучше и даже без волнения.

Хех, без волнения и дурак обычный корабельный радар увидит :)

>Но его нужно поднимать хотя бы на километры, иначе зона охвата слишком мала. Заодно увидит излучение и старлинковских антенн. Т.е. это специализированный инструмент, который массово отсутствует.

У американцев радары на привязных аэростатах TARS успешно отслеживают морской наркотрафик на весьма похожих малых плавсредствах. Хорошая вещь, думаю, надо бы её развивать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	mk (22.11.2022 12:42:03)
Дата	22.11.2022 19:45:50

Re: Я не

---

>Добрый день!

>Миллиметровый видит ещё лучше и даже без волнения. Но его нужно поднимать хотя бы на километры, иначе зона охвата слишком мала. Заодно увидит излучение и старлинковских антенн. Т.е. это специализированный инструмент, который массово отсутствует.
Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.
>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.

---

От	mk
К	georg (22.11.2022 19:45:50)
Дата	23.11.2022 11:38:02

Re: Я не

---

Добрый день!

Рассматриваются, но по таким целям они не работают на нужную дальность.
---
С уважением, Михаил

---

От	georg
К	mk (23.11.2022 11:38:02)
Дата	23.11.2022 19:47:44

Re: Я не

---

>Добрый день!

>Рассматриваются, но по таким целям они не работают на нужную дальность.
Ну это как посмотреть. Они может и не работают, но это совсем не означает, что по ним нет физической возможности работать. Можно сделать системы, которые смогут по ним работать (акустикой), было бы желание соответствующих заинтересованных.
>---
>С уважением, Михаил


Взаимно.

---

От	nick191
К	georg (22.11.2022 19:45:50)
Дата	22.11.2022 19:55:13

Re: Я не

---

>Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.

Вы понимаете неправильно.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (22.11.2022 19:55:13)
Дата	23.11.2022 00:02:15

Re: Я не

---

>>Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.
>
>Вы понимаете неправильно.
А вот награждение севастопольского сигнальщика, по делу, говорит мне о том, что я всё правильно понимаю.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (23.11.2022 00:02:15)
Дата	23.11.2022 19:09:48

Re: Я не

---

>>>Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.
>>
>>Вы понимаете неправильно.
>А вот награждение севастопольского сигнальщика, по делу, говорит мне о том, что я всё правильно понимаю.

Не вижу корреляции.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (23.11.2022 19:09:48)
Дата	23.11.2022 19:56:00

Re: Я не

---

>>>>Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.
>>>
>>>Вы понимаете неправильно.
>>А вот награждение севастопольского сигнальщика, по делу, говорит мне о том, что я всё правильно понимаю.
>
>Не вижу корреляции.
Возвращаемся к исходнику. Нет системы освещения подводной обстановки. Возможно, есть некие элементы такой системы, которые разбросаны по флотам и как отдельные элементы имеют низкую эффективность. Надо строить полноценную систему не дожидаясь "межсезонных" обострений. Эта работа планомерная и долгосрочная, но необходимая.
>nick191.


С уважением.

---

От	mk
К	georg (23.11.2022 19:56:00)
Дата	25.11.2022 14:45:42

Re: Я не

---

> Нет системы освещения подводной обстановки.

Ещё раз:
1. Такая система есть, и она достаточно эффективна. Повторение истории с ЛК "Новороссийск" невозможно.
2. Мелкие (порядка пары метров) посудины с малой осадкой она на фоне волнения различить не в состоянии.
3. Классические надводные стационарные РЛС тоже мало помогают.

Остаётся сигнальщик. Ну или топить носители до выпуска этих "беспилотников".
---
С уважением, Михаил.

---

От	georg
К	mk (25.11.2022 14:45:42)
Дата	26.11.2022 02:46:51

Re: Я не

---

>> Нет системы освещения подводной обстановки.
>
>Ещё раз:
>1. Такая система есть, и она достаточно эффективна. Повторение истории с ЛК "Новороссийск" невозможно.
>2. Мелкие (порядка пары метров) посудины с малой осадкой она на фоне волнения различить не в состоянии.
Значит недостаточно эффективна. Размеры и осадка здесь ни при чём.
>3. Классические надводные стационарные РЛС тоже мало помогают.

> Ну или топить носители до выпуска этих "беспилотников".
Кого топить, сухогрузы с зерном?

>---
>С уважением, Михаил.

Взаимно.

---

От	nick191
К	georg (26.11.2022 02:46:51)
Дата	26.11.2022 13:05:30

Re: Я не

---

>>> Нет системы освещения подводной обстановки.

>>1. Такая система есть, и она достаточно эффективна.

>Значит недостаточно эффективна.

Таки, она "есть", или ее "нет"?
Вы уж там определитесь, а то тут "мужуки сумлеваются".

"Вот ты. Определись, ты анонимный, или ты Игорь Иванович..." (с)

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (26.11.2022 13:05:30)
Дата	26.11.2022 17:54:44

Re: Я не

---

>>>> Нет системы освещения подводной обстановки.
>
>>>1. Такая система есть, и она достаточно эффективна.
>
>>Значит недостаточно эффективна.
>
>Таки, она "есть", или ее "нет"?
Кто ж знает. Но судя по результатам, если и есть, то ...
>Вы уж там определитесь, а то тут "мужуки сумлеваются".
Что ж, сомнения это хорошее чувство, стимулирует мышление. А судя по результатам предупреждения атак с моря я, в принципе, определился. Тут статейка интересная, почитайте на досуге.
"Тайны российского оружия, от «Калибров», «Кинжалов» и «Искандеров», до самой совершенной снайперской винтовки «Сумрак», раскрывает военный обозреватель «КП» Виктор Баранец
Оказывается, создание наших легендарных ракет, истребителей и даже винтовок сопровождалось такими драмами и интригами, что их готовы были пустить под нож. А теперь мы ими гордимся.
...российский комплекс РЭБ "Тирада-2С". Он и создан для глушения спутников связи противника. Ему помогает система, предупреждающая о ракетном нападении. Получив от нее данные, «Тирада» глушит спутники Маска импульсами нужной частоты. Результат – вырубается связь между космосом и наземными терминалами. Хотя 20-летняя история создания «Тирады» сложна и драматична. Бывали периоды, когда конструкторские работы по проекту «теряли пульс». Не было денег. Возникали научно-технические «тупики». А заказчики уже отдавали предпочтение другой системе. Но спецы Московского научно-исследовательского радиотехнического института и АО «Прогресс» свое детище смогли спасти, отстоять и довести до ума.
В не менее драматичных научно-технических муках рождалась и наша лазерная пушка «Пересвет», которая сегодня тоже на поле боя. Сколько раз высоколобые светила приговаривали его к смерти. Российский академик Евгений Александров заявлял, что «теоретически такой лазер можно было бы сотворить, но при условии использования очень трудных и громоздких решений». Он сомневался, что удастся смастерить и тем более - принять на вооружение «Пересвет». Ему поддакивали и другие видные ученые: мол, создание этой лазерной пушки – пустая трата мозгов, времени и денег. Законы физики не обманешь. Подобные установки потребляют слишком много энергии, «поэтому использовать их как эффективный портативный инструмент вряд ли получится. И все-таки получилось!
Но в истории создания отечественного оружия есть немало и печальных примеров, когда уникальные образцы были все же утрачены. Происходило это и по политическим причинам, и по экономическим. А иногда - из-за авантюрной дурости некоторых руководителей, которая граничила с предательством.
Не так давно в наших воюющих на Украине войсках появилось уникальное оружие – снайперская винтовка «Сумрак». Она сегодня считается лучшей в мире. Прежде всего по главным показателям – точности и дальности стрельбы — 4.210 метров. А сделали винтовку еще лет 10 назад не в какой-то крутой оружейной фирме, а на частном предприятии «Конструкторское бюро интегрированных систем». Оно в Тарусе, в Калужской области. Его владелец — русский оружейный самородок Владислав Лобаев. Он в свое время собрал талантливую команду, нашел спонсоров, закупил оборудование и развернул производство снайперских винтовок. Дело пошло. И очень успешно. «Товар» на российском и зарубежном рынках шел нарасхват, доходы росли с каждым годом.
Спецы из Минобороны стали наведываться к Лобаеву, все шло к заказам военного ведомства. Но этого не случилось. Фирме Лобаева не продлили лицензию на снайперские винтовки (ходят слухи, что это были проделки конкурентов). Лобаев не стал биться головой о стену, а со всей своей командой (и оборудованием) переехал в Арабские Эмираты. И там продолжил разработки. Созданные им винтовки на вооружении Королевской охраны и элитных частей армии ОАЭ. И не только. Желающих купить не имеющее себе равных оружие для снайперов из других стран было много. И вот тут московские генералы стали «чесать репу». Уговаривать Лобаева вернуться на Родину долго не пришлось. А его уникальные винтовки (не только «Сумрак») стали безо всяких проволочек появляться в боевых порядках наших войск. Говорят, что один снайпер из этой винтовки «намолотил» уже столько врагов, что ему за это присвоили звание Героя…" WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27476/4683435/

От себя добавлю, что в середине 80-х на СФ проводились разработки методов обнаружения слабых сигналов в водной среде на основе информационно-адаптивных алгоритмов, или как сейчас они называются энтропийные методы обработки и обнаружения слабых сигналов. Особенно это направление стало развиваться после 2000 годов. Не у нас, а на западе и востоке, от нас слева и справа. В своё время я говорил, что мы вернёмся к этим разработкам, но после того, как их начнут реализовывать на западе. И стоило нам ждать 40 лет, что бы понять правильность этого направления и опять вернуться к тому, что уже было сделано? Это что было со стороны принимающих решения, идиотизм или предательство? Тех, кто писал отрицательные заключения по этим работам (тема "Рица") уже нет в живых, или они не удел. Но их отрицательный след в истории в виде не созданных эффективных систем обнаружения, остался. Об этом подумайте.



>nick191.

С уважением.

---

От	nick191
К	georg (26.11.2022 17:54:44)
Дата	27.11.2022 19:42:45

Re: Я не

---

>>>>> Нет системы освещения подводной обстановки.
>>
>>>>1. Такая система есть, и она достаточно эффективна.
>>
>>>Значит недостаточно эффективна.
>>
>>Таки, она "есть", или ее "нет"?
>Кто ж знает. Но судя по результатам, если и есть, то ...

>"Тайны российского оружия, от «Калибров», «Кинжалов» и «Искандеров», до самой совершенной снайперской винтовки «Сумрак», раскрывает военный обозреватель «КП» Виктор Баранец

Вот уж от Баранца увольте. Не может быть "профессиональный замполлитр-оборзеватель" специалистом, к которому стоит прислушиваться.
Его "опусы" - обычная заказная пропаганда. В наше время она, конечно, необходима. Для простого обывателя. Но здесь на Баранца ссылаться не стоит. Не тот контингент.

>От себя добавлю, что в середине 80-х на СФ проводились разработки методов обнаружения слабых сигналов в водной среде на основе информационно-адаптивных алгоритмов, или как сейчас они называются энтропийные методы обработки и обнаружения слабых сигналов. .... Тех, кто писал отрицательные заключения по этим работам (тема "Рица") уже нет в живых, или они не удел. Но их отрицательный след в истории в виде не созданных эффективных систем обнаружения, остался. Об этом подумайте.

Да-да. Про это Вы уже рассказывали свою "пяткощипательную историю".

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (27.11.2022 19:42:45)
Дата	28.11.2022 00:06:21

Re: Я не

---

>Вот уж от Баранца увольте. Не может быть "профессиональный замполлитр-оборзеватель" специалистом, к которому стоит прислушиваться.
>Его "опусы" - обычная заказная пропаганда. В наше время она, конечно, необходима. Для простого обывателя. Но здесь на Баранца ссылаться не стоит. Не тот контингент.
Меня совершенно не интересует личность, интересуют факты. Считаете, что они "липа"? Всё возможно. Приведите опровергающие аргументы. Или просто скажите, что всё в статье враньё. А вместо этого начинается обсуждение автора. Мне лично это не интересно. И хочу заметить, именно это не профессионально.
>>От себя добавлю, что в середине 80-х на СФ проводились разработки методов обнаружения слабых сигналов в водной среде на основе информационно-адаптивных алгоритмов, или как сейчас они называются энтропийные методы обработки и обнаружения слабых сигналов. .... Тех, кто писал отрицательные заключения по этим работам (тема "Рица") уже нет в живых, или они не удел. Но их отрицательный след в истории в виде не созданных эффективных систем обнаружения, остался. Об этом подумайте.
>
>Да-да. Про это Вы уже рассказывали свою "пяткощипательную историю".
Я не только про это рассказывал. Я ещё говорил, в своё время, что мало кто понимает, что натворили Горбачёв и Ельцин и чем всё это кончится. Теперь начинает приходить осознание последствий их политики. Начинает приходить и осознание правильности идей, заложенных в обработку "Рицы". Я это говорю не для полемики, а так, в качестве информации.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (28.11.2022 00:06:21)
Дата	28.11.2022 11:12:41

Re: Я не

---

>>Вот уж от Баранца увольте. Не может быть "профессиональный замполлитр-оборзеватель" специалистом, к которому стоит прислушиваться.
>>Его "опусы" - обычная заказная пропаганда. В наше время она, конечно, необходима. Для простого обывателя. Но здесь на Баранца ссылаться не стоит. Не тот контингент.
>Меня совершенно не интересует личность, интересуют факты.

Меня тоже. Поэтому предпочитаю говорить о ракетах с ракетчиком, о винтовках со стрелком, о пушках с артиллеристом.
Если Вас лично интересует по этим поводам мнение поллитрработника - на здоровье.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (28.11.2022 11:12:41)
Дата	28.11.2022 16:49:17

Re: Я не

---

>>>Вот уж от Баранца увольте. Не может быть "профессиональный замполлитр-оборзеватель" специалистом, к которому стоит прислушиваться.
>>>Его "опусы" - обычная заказная пропаганда. В наше время она, конечно, необходима. Для простого обывателя. Но здесь на Баранца ссылаться не стоит. Не тот контингент.
>>Меня совершенно не интересует личность, интересуют факты.
>
>Меня тоже. Поэтому предпочитаю говорить о ракетах с ракетчиком, о винтовках со стрелком, о пушках с артиллеристом.
Вообще-то статья в МК была не о пушках и ракетах, и даже не о стрелковом оружии, если Вы так и не поняли, а о подходах соответствующих чиновников к решению задач внедрения новых разработок и повышению эффективности того, что имеется. И какая разница, кто об этом пишет. Есть, что возразить, давайте по делу.
>Если Вас лично интересует по этим поводам мнение поллитрработника - на здоровье.
Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (28.11.2022 16:49:17)
Дата	28.11.2022 18:09:54

Re: Я не

---

>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.

Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора". Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (28.11.2022 18:09:54)
Дата	30.11.2022 00:33:44

Re: Я не

---

>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>
>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора". Есть вероятностные исходы сообщений, которые генерирует источник сообщений, и то, они известны только в редких случаях.
>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной".

>nick191.


С уважением.

---

От	KM
К	georg (30.11.2022 00:33:44)
Дата	01.12.2022 16:28:17

Re: Я не

---

Добрый день!
>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>
>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".

Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.

>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.

А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (01.12.2022 16:28:17)
Дата	02.12.2022 03:06:42

Re: Я не

---

>Добрый день!
>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>
>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>
>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации. Если Вы считаете, что есть такое понятие, как компетентность "информатора", не сочтите за труд, укажите книгу и страницу. Впрочем, Вам самому-то не смешно на этот термин?
>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>
>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.
>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	KM
К	georg (02.12.2022 03:06:42)
Дата	02.12.2022 11:02:32

Re: Я не

---

Добрый день!

>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>
>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>
>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...

>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>
>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.

В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (02.12.2022 11:02:32)
Дата	02.12.2022 13:57:41

Re: Я не

---

>Добрый день!

>>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>>
>>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>>
>>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
>Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...
Это я-то о своём? Блин, по ходу вы тут от европейцев научились всяким полемическим приёмам заводить рака за камень.
Я привёл статью из МК, в которой говорилось о том, как у нас чиновники "замыливают" толковые разработки, вместо того, что-бы их поддержать. Вместо обсуждения данной темы поставили под сомнение компетентность автора статьи. Не хотите обсуждать суть проблемы, так и напишите. В крайнем случае промолчите, если сказать нечего. А то и проблему обошли стороной и мне высказали, как будто у нас в этом вопросе всё прекрасно. А я вот другого мнения. Только сейчас, под воздействием определённых обстоятельств, начинают (а может только делают вид) поворачиваться лицом к отечественным разработкам.

>>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>>
>>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.
>
>В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
При нулевой энтропии в принципе не может быть информации, потому как в этом случае состояние системы известно заранее. Информация это разность энтропий системы до сообщения и после. Если от нуля отнять нуль, то нуль и получите.
Извините, но судя по вашим рассуждениям у Вас какое-то своеобразное понимание теории информации. Если состояние физической системы известно заранее, а в отношении смерти Наполеона оно известно любому образованному человеку, то ваше сообщение о его смерти вызовет, по меньшей мере, недоумение, если не сказать больше. Потому, что сообщение приобретает смысл только тогда, когда состояние системы заранее, неизвестно. А кому неизвестно, что Наполеон умер? В этом сообщении для любого образованного адресата нуль информации.
>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона. А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.
А разве я это заявлял? А теперь объясните, если сможете, при чём здесь Наполеон, психиатрия, палата для психов, теория информации и смыслы статьи в МК? Как взаимосвязаны все эти понятия?
>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	KM
К	georg (02.12.2022 13:57:41)
Дата	02.12.2022 15:22:25

Re: Я не

---

Добрый день!

>>>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>>>
>>>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора".
>>>>
>>>>Зато такое понятие есть в социологии, политологии и даже в военной науке, описывающией деятельность разведки и контрразведки. Так что вы совершаете подлог, подменяя широкое понятие узким определением из прикладной математической дисциплины.
>>>Мало-ли какие понятия существуют в других науках. Разговор шёл о теории информации.
>>Нет, разговор шёл не о теории информации, а о статье в МК совсем по другой проблеме. Но вы всё о своём, о девичьем...
>Это я-то о своём? Блин, по ходу вы тут от европейцев научились всяким полемическим приёмам заводить рака за камень.
>Я привёл статью из МК, в которой говорилось о том, как у нас чиновники "замыливают" толковые разработки, вместо того, что-бы их поддержать. Вместо обсуждения данной темы поставили под сомнение компетентность автора статьи. Не хотите обсуждать суть проблемы, так и напишите. В крайнем случае промолчите, если сказать нечего. А то и проблему обошли стороной и мне высказали, как будто у нас в этом вопросе всё прекрасно. А я вот другого мнения. Только сейчас, под воздействием определённых обстоятельств, начинают (а может только делают вид) поворачиваться лицом к отечественным разработкам.

То, что вы другого мнения о статье, это вполне нормально. Но не притягивайте в подтверждение своего мнения теорию информации, к которой эта статья не имеет ни малейшего отношения.

>>>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок.
>>>>
>>>>А это уже называется субъективный идеализм. Наполеон объективно умер 5 мая 1821 года, несмотря на то, что вы вполне можете считать себя этим живым гением.
>>>Насчёт Наполеона и его смерти. Напомню, важнейшим понятием теории информации является понятие энтропии. Энтропия обращается в нуль, когда одно из состояний системы достоверно, а другие - невозможны. Состояние системы - Наполеон умер. Для тех, кто знает, кто такой Наполеон и когда он жил энтропия этой системы равна нулю. Это сообщение для знающих не несёт никакой информации. Ноль информации.
>>
>>В теории информации, возможно, это и не несёт информации. Хотя информация о любом состоянии системы, даже при нулевой энтропии - это объективно существующая информация. Так что вы даже в теории информации плаваете.
>При нулевой энтропии в принципе не может быть информации, потому как в этом случае состояние системы известно заранее. Информация это разность энтропий системы до сообщения и после. Если от нуля отнять нуль, то нуль и получите.
>Извините, но судя по вашим рассуждениям у Вас какое-то своеобразное понимание теории информации. Если состояние физической системы известно заранее, а в отношении смерти Наполеона оно известно любому образованному человеку, то ваше сообщение о его смерти вызовет, по меньшей мере, недоумение, если не сказать больше. Потому, что сообщение приобретает смысл только тогда, когда состояние системы заранее, неизвестно. А кому неизвестно, что Наполеон умер? В этом сообщении для любого образованного адресата нуль информации.

Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.

>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.

То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.

>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.

Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.

>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.

Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".

>>В психиатрии она также имеет значение. Если вы заявите, что вы - Наполеон, то сразу ясно, в какую палату вас поместить.
>А разве я это заявлял?

Это гипотетическое суждение, приведённое для примера. Видите, вы даже не можете осмыслить такую простую информацию не о вас лично, а о проядках в некоем заведении.

>А теперь объясните, если сможете, при чём здесь Наполеон, психиатрия, палата для психов, теория информации и смыслы статьи в МК? Как взаимосвязаны все эти понятия?

Пытаюсь, но вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (02.12.2022 15:22:25)
Дата	03.12.2022 20:43:04

Re: Я не

---

>Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.
Ну, что ж, каждый имеет право на своё субъективное мнение. Давайте теперь разберёмся с вашими глупостями.
Вот исходник: "Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной"."
Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>
>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.

>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>
>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.

>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>
>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".

Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.


> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.

"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (03.12.2022 20:43:04)
Дата	04.12.2022 11:46:21

Re: Я не

---

Добрый день!

>>Пример с Наполеоном приведён для того, чтобы показать глупость вашего высказывания о том, что достоверность информации, якобы, зависит от того субъекта, который воспринимает эту информацию.
>Ну, что ж, каждый имеет право на своё субъективное мнение. Давайте теперь разберёмся с вашими глупостями.
>Вот исходник: "Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной"."

Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.

>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.

Нет, я не считаю эти слова синонимами. Поэтому дальнейшие ваши рассуждения, основанные на данной ложной посылке, не имеют смысла.

>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>
>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.

>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>
>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.

Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией? Ваш формальный математический подход не действует в реальной жизни, в которой каждый субъект изменяется.

>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>
>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
>
>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.

Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.

>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>
>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.

Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (04.12.2022 11:46:21)
Дата	05.12.2022 00:02:32

Re: Я не

---

>
>Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.
Вот физическая система, ракета упала на территории Польши. Вот сообщения, в которых содержатся сведения о том, что ракета российская, в других, что она украинская. Т.е. данная физическая система для окружающих, пока не проведено объективное расследование, может оказаться в одном из двух состояний. Оба сообщения о состоянии системы воспринимаются адресатами. Одни воспринимают сообщение об этом событии и на основе полученных сведений делают одни выводы, другие, на основе того же сообщения, делают другие выводы. Каждый канал, передающий сообщение о событии заявляет, что его сведения достоверные. Так кто принимает решение о достоверности сведений в сообщении, т.е о достоверности полученной информации до проведения объективного расследования?
>>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
>
>Нет, я не считаю эти слова синонимами.
И на том спасибо.

>>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>>
>>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.
>
>>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>>
>>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.
>
>Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией?
Нет, потому как эта информация храниться на носителе (в памяти профессора, в книгах и т.д.). Но для профессора это сведения, которые для него уже не являются информацией в строгом смысле этого слова.
>>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>>
>>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
Информация, это снятая неопределённость, т.е. принятое адресатом сообщение с данными об одном из состояний системы, в котором она могла находиться и на основании полученных данных принимает решение о состоянии системы. Что Вы понимаете под любой упорядоченностью, мне не очень понятно.
>>
>>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.
>
>Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.
Всё раскладывается, были бы знания и желание.

>>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>>
>>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>
>Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.
Я затеял разговор о той теме, которая поднята в статье. Судя по всему, тема, затронутая в статье Вас не интересует.
>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (05.12.2022 00:02:32)
Дата	05.12.2022 09:10:38

Re: Я не

---

Добрый день!

>>Из этого следует, что вам не знакомо понятие "достоверность" в применении к сообщениям в СМИ. Достоверность - это информация, подвергнутая проверке и подтверждённая. Дата смерти Наполеона - это объективно достоверная информация, которая подтверждена множеством источников. Если ученику эта информация неизвестна, то от этого дата смерти Наполеона не перестаёт быть достоверной.
>Вот физическая система, ракета упала на территории Польши. Вот сообщения, в которых содержатся сведения о том, что ракета российская, в других, что она украинская. Т.е. данная физическая система для окружающих, пока не проведено объективное расследование, может оказаться в одном из двух состояний. Оба сообщения о состоянии системы воспринимаются адресатами. Одни воспринимают сообщение об этом событии и на основе полученных сведений делают одни выводы, другие, на основе того же сообщения, делают другие выводы. Каждый канал, передающий сообщение о событии заявляет, что его сведения достоверные. Так кто принимает решение о достоверности сведений в сообщении, т.е о достоверности полученной информации до проведения объективного расследования?

Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

>>>Вы понимаете разницу между словами "присуждает" и "зависит"? Судя по всему не очень. Наверное, считаете что эти слова синонимы. Я Вас разочарую, это не так.
>>
>>Нет, я не считаю эти слова синонимами.
>И на том спасибо.
И вам спасибо, за то, что отказались приписывать мне эту глупость.

>>>На основе достоверности можно оценивать только ценность полученной информации. А это уже несколько иное понятие. Её нельзя посчитать.
>>>>>>А в исторической науке информация о дате смерти Наполеона имеет значение.
>>>>>Имеет, для того, кто не знает даты смерти Наполеона.
>>>>
>>>>То есть, например, для любого школьника. То есть, всё же имеет значение. То есть, притягивая сюда за уши энтропию, вы говорите глупость.
>>>Без энтропии нет информации. Энтропия это та неопределённость из которой появляется информация. Глупость этого не понимать, начиная рассуждения о информации.
>>
>>>>>А попробуйте это сообщение донести до какого нибудь профессора истории, изучающего биографию Наполеона. Он посмотрит на вас, как на..., впрочем можете сами подобрать нужное слово. Для него это сообщение содержит нуль информации.
>>>>
>>>>Для него это достоверная информация. За правильный ответ на этот вопрос он поставит школьнику пятёрку на экзамене. Это для профессора информация о том, что школьник выучил урок.
>>>В ответе школьника о дате смерти Наполеона для профессора нет никакой информации потому, что для профессора в этой системе отсутствует неопределённость. А вот в системе "знает-не знает" ученик неопределённость для профессора присутствует. Вы рассказываете о двух совершенно не связанных между собой системах. Дата смерти и знает-не знает предмет ученик. Этот пример ещё более подчёркивает мою правоту и Ваше непонимание предмета.
>>
>>Ну так профессор тоже когда-то был учеником и не знал об этой дате. Когда он о ней узнал, она для него стала информацией, а потом сразу перестала быть информацией?
>Нет, потому как эта информация храниться на носителе (в памяти профессора, в книгах и т.д.). Но для профессора это сведения, которые для него уже не являются информацией в строгом смысле этого слова.

Опять "для профессора одно, для ученика - другое". В строгом смысле любой общественной науки - это информация. Она носит объективный характер и не зависит от того, что отдельный индивид о ней думает.

>>>>>Информация появляется только тогда, когда адресату становится известно состояние системы из минимум двух неопределённых состояний.
>>>>
>>>>Информация в широком смысле - это любая упорядоченность. Информация, изложенная в СМИ, подлежит рассмотрению не с точки зрения зрения теории информации, а с точки зрения источниковедения, которая включает внутреннюю и внешнюю критику источника. В т. ч. личности, от которой исходит эта информация, её образования, интересов, связей и т. п. А также сравнение информации о предмете от разных источников. В поцессе этого анализа и возникает понятие "достоверности".
>Информация, это снятая неопределённость, т.е. принятое адресатом сообщение с данными об одном из состояний системы, в котором она могла находиться и на основании полученных данных принимает решение о состоянии системы. Что Вы понимаете под любой упорядоченностью, мне не очень понятно.

Это та самая снятая неопределённость, которая от адресата не зависит, а существует в материальном мире объективно.

>>>Любой широкий смысл можно разложить на элементарные смыслы "да-нет", "0 - 1", исследовать их поочерёдно и результаты сложить и тем самым получить объём энтропии сообщения. На основе сообщения убрать неопределённость (или её часть). То что останется и будет информацией. Информация аддитивна. В результате можно получить количественную оценку информации, содержащейся в сообщении, в том числе и от разных источников. Кстати, "энтропия" и"информация" были введены в оборот для количественной (счётной) оценки того, что содержит в себе то, или иное сообщение.
>>
>>Вот здесь главная ваша ошибка. Вы судите с точки зрения формальной логики, которая основана на законе "исключённого третьего". Реальная жизнь, тем более социальные явления, в которых действуют внутренне противоречивые процессы, формальной логикой полностью не описываются. В диалектической логике "любой широкий смысл" на "да" и "нет" не раскладывается. Низведение сложных социальных проблем до двоичного кода называется редукционизм - типичная методологическая ошибка формалистов.
>Всё раскладывается, были бы знания и желание.
Ну, то есть вы не в курсе.

>>>> вы упорно не желаете понять отличие формальной прикладной математической науки "теория информации" от информационных технологий СМИ.
>>>
>>>"теория информации" это одно, а "информационные технологии СМИ", это что-то другое. Я про информационные технологии СМИ разговор не затевал.
>>
>>Вы затеяли разговор о статье в СМИ. Эти статьи пишутся и оцениваются на основании как раз информационных технологий, а не арифметики, геометрии или теории информации.
>Я затеял разговор о той теме, которая поднята в статье. Судя по всему, тема, затронутая в статье Вас не интересует.

Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (05.12.2022 09:10:38)
Дата	06.12.2022 03:08:10

Re: Я не

---

>
>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?

Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.

>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
Я думаю, причина не в этом.
"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."

>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	KM
К	georg (06.12.2022 03:08:10)
Дата	06.12.2022 10:37:55

Re: Я не

---

Добрый день!

>>
>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>
>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.

С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.

>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>Я думаю, причина не в этом.
>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."

Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (06.12.2022 10:37:55)
Дата	07.12.2022 02:41:30

Re: Я не

---

>Добрый день!

>>>
>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>
>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>
>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>Я думаю, причина не в этом.
>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>
>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.

"-Глупый ты, Лёшка. Ну откуда в этой губернии французы, прямо беда с тобой. Ты бы хоть книжку какую прочитал.
-А зачем, Иван Антонович?
-Хотя правильно, тебе может и не к чему."

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (07.12.2022 02:41:30)
Дата	07.12.2022 10:11:34

Re: Я не

---

Добрый день!

>>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>>
>>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>>
>>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
>Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?

Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.

>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>
>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.

Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.

— А вы о чем думаете, глядя на девушек?
— Об энтропии.
— А на мужчин?
— Об энтропии.
— А на кирпич?
— Об энтропии.
— Но почему?
— Я о ней постоянно думаю!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (07.12.2022 10:11:34)
Дата	08.12.2022 00:15:42

Re: Я не

---

>Добрый день!

>>>>>Вы говорите не об информации, а о рефлексии на комплекс информационных событий различных людей. Достоверной информация становится после расследования, а до этого является недостоверной. Что же тут неясного?
>>>>
>>>>Всё неясно. Но кое что начинает проясняться. Я так понимаю, что по вашему информация, это некая "материя", которая существует независимо от потребителя информации. Т.е. неважно, есть потребитель или его нет, информация существует сама по себе. И если это так, то по этому вопросу нам говорить не о чем. Пытаться обсуждать с человеком содержание книги, которую он не читал, бесполезно.
>>>
>>>С чего вы взяли, что я обсуждаю с вами содержание какой-то определённой книги? В мире вообще-то есть много книг, но вы, видимо, сосредоточены лишь на одной из них.
>>Вообще-то, о книге это была ирония. Странная у вас манера "лить воду", игнорируя суть вопроса. Напомню его, это важно для понимания, вы считаете, что информация существует сама по себе как независимая "материя", или она привязана к конкретному адресату?
>
>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?
>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>
>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>
>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.


>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (08.12.2022 00:15:42)
Дата	08.12.2022 09:55:30

Re: Я не

---

Добрый день!

>>Какой вы непонятливый, однако. На этот вопрос я отвечал вам уже здесь многократно. Информация о том, что Наполеон умер 5 мая 1821 года останется таковой, даже если вы станете утверждать иное. Информация о том, что Земля имеет форму шара (эллипсоида, геоида) не изменится от того, что на её поверхности ширится число плоскоземельцев. Информация - это не материя, а упорядоченность. Материален носитель информации: книга, чертёж, звук, тень, отпечаток на песке и т. п. И он от адресата не меняется. Таково наиболее общее понятие информации, которое отличается от узкого понимания математической теории информации.
>ГОСТ 7.0-99 Группа Т62 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
>Требования настоящего стандарта соответствуют требованиям международного стандарта ИСО 5127-1-83 "Документация и информация. Словарь. Часть 1. Основные понятия" с учетом дополнений, обусловленных национальной информационной практикой.
>3 . 1 . 1 9 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
>Т.е. информация это сведения, которые содержатся в сообщении, которое воспринимается адресатом. Как видите, в этом определении нет ни слова про упорядоченность. Более того, это определение соответствует тому, о котором я Вам говорил.
>А по вашему выходит, что упорядоченность, это независимая категория, которая существует сама по себе и не зависит от адресата. Или я что-то не так понял?

Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме. "Сама по себе" эта упорядоченность не возникает, а является отражением чего-то иного. А вот те самые факты, которые содержатся в сообщении, не зависят от адресата, как вы это пытаетесь представить. Адресат только воспринимает информацию о них, но изменить ни сами эти факты, ни информацию о них не в силах. В отличие от того, что вы пытались утверждать.

>>>>>>Честно говоря, статьи, в которых авторы обнажают обжигающую правду, срывыают тайные покровы и раскрывают мировые заговоры, меня уже давно перестали интересовать. Наверное, потому что не умею разложить их на двоичный код.
>>>>>Я думаю, причина не в этом.
>>>>>"...С возрастом падает потребность в деньгах, но растёт спрос на покой. Извини, Квинто, ты говоришь с пенсионером..."
>>>>
>>>>Причина в том, что исходя из многолетнего опыта, статьи с подобными заголовками как правило оказываются недостоверными. Поэтому я предпочитаю вникать в книги великих людей и признанных профессионалов, а статьи современных публицистов лишь просматривать наискосок.
>>>Тогда почитайте Кульбака, Хинчина, Котельникова, Шеннона, Кузьмина, Кедруса, Куликовского, Мотова, Теребижа... и т.д.признанных профессионалов в вопросах, связанных с теорией информации. Может тогда начнёте понимать, что такое информационная энтропия и информация. А то по вашим рассуждениям про информацию и не скажешь, что Вы в умные книги вникаете.
>>
>>Тогда почитайте Лейбница, Пирса, Карнапа, Винера, да хотя бы наконец стандарты ISO и ГОСТ относительно понятия информации, чтобы осознать, что "теория информации" - это не единственная наука в нашем мире, использующая данный термин.
>Естественно, что не единственная, но разговор был об информационной энтропии.

Ещё раз напоминаю, что разговор начался о статье в СМИ и содержащейся в ней инфомации. Информационную интропию приплели сюда вы совершенно ни к селу, ни к городу.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (08.12.2022 09:55:30)
Дата	28.12.2022 21:56:15

Re: Я не

---

>Конечно, вы не так поняли. Упорядоченность - это и есть синоним "неких сведений", выраженный в наиболее общей форме.
Упорядоченность, это понятие из термодинамики, как впрочем и понятие "энтропия". Информационная энтропия, это несколько иное понятие. Понятие энтропии в термодинамике и статистической физике объективно, оно не требует в своей интерпретации привлечение суждения наблюдателя.

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	nick191
К	georg (30.11.2022 00:33:44)
Дата	30.11.2022 16:49:20

Тогда это для Вас. "Земля плоская"!

---

>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>
>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора". Есть вероятностные исходы сообщений, которые генерирует источник сообщений, и то, они известны только в редких случаях.
>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной".

Современная география, геодезия другие науки возвели в ранг аксиомы идею о том, что Земля круглая, однако и у этой теории есть свои противники. ... её приверженцы приводят всё больше убедительных доказательств в пользу своей теории, которые выглядят вполне логично и обоснованно.
Теория плоской Земли:
Суть данной теории раскрывает само её название. Согласно предположениям плоскоземельцев, земной шар представляет собой круглый диск, центром которого служит Северный полюс. А вот Южного полюса на этой карте в принципе нет – вместо него расположена высокая ледяная стена, которая опоясывает территорию Земли. Что находится за этой стеной – загадка. Одни предполагают, что за ней лишь льды и вечная мерзлота, другие считают, что там скрывается параллельная жизнь других обитателей планеты, ну а третьи полагают, что стена служит ограждением, за которым нет ровным счётом ничего. Карта, наглядно отражающая устройство плоской Земли, называется азимутальной.
Диаметр планеты составляет 40 000 километров. Над этим огромным диском, словно купол, возвышаются созвездия, Солнце и Луна. А чтобы сутки шли своим чередом, и день сменялся ночью, вращается не сама планета, а купол, расположенный непосредственно над ней. Именно поэтому созвездия движутся в течение ночи, на смену яркому солнцу приходит загадочная и холодная луна, а восход и закат регулярно чередуются.
И т.д. https://www.oum.ru/literature/alternativnaya-istoriya/ploskaya-zemlya-gde-zakanchivaetsya-mif-i-nachinaetsya-realnost/

Вот и примените сюда "теорию информации".

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (30.11.2022 16:49:20)
Дата	30.11.2022 21:23:53

Re: Тогда это...

---

>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>
>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора". Есть вероятностные исходы сообщений, которые генерирует источник сообщений, и то, они известны только в редких случаях.
>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной".
>
>Современная география, геодезия другие науки возвели в ранг аксиомы идею о том, что Земля круглая, однако и у этой теории есть свои противники. ... её приверженцы приводят всё больше убедительных доказательств в пользу своей теории, которые выглядят вполне логично и обоснованно.
>Теория плоской Земли:
>Суть данной теории раскрывает само её название. Согласно предположениям плоскоземельцев, земной шар представляет собой круглый диск, центром которого служит Северный полюс. А вот Южного полюса на этой карте в принципе нет – вместо него расположена высокая ледяная стена, которая опоясывает территорию Земли. Что находится за этой стеной – загадка. Одни предполагают, что за ней лишь льды и вечная мерзлота, другие считают, что там скрывается параллельная жизнь других обитателей планеты, ну а третьи полагают, что стена служит ограждением, за которым нет ровным счётом ничего. Карта, наглядно отражающая устройство плоской Земли, называется азимутальной.
>Диаметр планеты составляет 40 000 километров. Над этим огромным диском, словно купол, возвышаются созвездия, Солнце и Луна. А чтобы сутки шли своим чередом, и день сменялся ночью, вращается не сама планета, а купол, расположенный непосредственно над ней. Именно поэтому созвездия движутся в течение ночи, на смену яркому солнцу приходит загадочная и холодная луна, а восход и закат регулярно чередуются.
>И т.д. https://www.oum.ru/literature/alternativnaya-istoriya/ploskaya-zemlya-gde-zakanchivaetsya-mif-i-nachinaetsya-realnost/

>Вот и примените сюда "теорию информации".
К чему весь этот бред? В огороде бузина, а в Киеве дядька. А чего проигнорировали посещение инопланетянами матушки Земли? Коль пошла такая пьянка, режь последний огурец. Кого теперь удивишь одними рассуждениями о плоской Земле. И что интересно, никто инопланетян не видел, но если кого-нибудь попросить нарисовать инопланетянина, ведь нарисует.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (30.11.2022 21:23:53)
Дата	01.12.2022 16:36:21

Re: Тогда это...

---

>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>
>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора". Есть вероятностные исходы сообщений, которые генерирует источник сообщений, и то, они известны только в редких случаях.
>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной".
>>
>>Современная география, геодезия другие науки возвели в ранг аксиомы идею о том, что Земля круглая, однако и у этой теории есть свои противники. ... её приверженцы приводят всё больше убедительных доказательств в пользу своей теории, которые выглядят вполне логично и обоснованно.
>>Теория плоской Земли:
>>Суть данной теории раскрывает само её название. Согласно предположениям плоскоземельцев, земной шар представляет собой круглый диск, центром которого служит Северный полюс. А вот Южного полюса на этой карте в принципе нет – вместо него расположена высокая ледяная стена, которая опоясывает территорию Земли. Что находится за этой стеной – загадка. Одни предполагают, что за ней лишь льды и вечная мерзлота, другие считают, что там скрывается параллельная жизнь других обитателей планеты, ну а третьи полагают, что стена служит ограждением, за которым нет ровным счётом ничего. Карта, наглядно отражающая устройство плоской Земли, называется азимутальной.
>>Диаметр планеты составляет 40 000 километров. Над этим огромным диском, словно купол, возвышаются созвездия, Солнце и Луна. А чтобы сутки шли своим чередом, и день сменялся ночью, вращается не сама планета, а купол, расположенный непосредственно над ней. Именно поэтому созвездия движутся в течение ночи, на смену яркому солнцу приходит загадочная и холодная луна, а восход и закат регулярно чередуются.
>>И т.д. https://www.oum.ru/literature/alternativnaya-istoriya/ploskaya-zemlya-gde-zakanchivaetsya-mif-i-nachinaetsya-realnost/
>
>>Вот и примените сюда "теорию информации".
>К чему весь этот бред? В огороде бузина, а в Киеве дядька. А чего проигнорировали посещение инопланетянами матушки Земли? Коль пошла такая пьянка, режь последний огурец. Кого теперь удивишь одними рассуждениями о плоской Земле. И что интересно, никто инопланетян не видел, но если кого-нибудь попросить нарисовать инопланетянина, ведь нарисует.

Что ж Вы так сразу возбудились-то?
Я Вам привел некую информацию со ссылкой на источник. Опровергайте, если не согласны.
Что касается инопланетян, то есть информация от т.наз. "контактеров", которые утверждают, что "видели зеленых человечков".
Погуглите и обрящете. А потом начитайте опровергать, опираясь на "теорию информации".
Или слабо?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (01.12.2022 16:36:21)
Дата	02.12.2022 01:15:46

Re: Тогда это...

---

>>>>>>Меня интересует не его мнение, а информация по этому направлению.
>>>>>
>>>>>Говоря об "информации", следует оценить, прежде всего, компетентность "информатора".
>>>>Нет такого понятия в теории информации, как компетентность "информатора". Есть вероятностные исходы сообщений, которые генерирует источник сообщений, и то, они известны только в редких случаях.
>>>>>Тогда сможете получить представлении и о достоверности информации.
>>>>Информация не имеет понятия "достоверность информации." Понятие "достоверность информации" присуждает адресат исходя из своих субъективных оценок. Одно и то же сообщение может содержать совершенно различную информацию для различных адресатов. Для одного она может быть "достоверной", для другого "не достоверной".
>>>
>>>Современная география, геодезия другие науки возвели в ранг аксиомы идею о том, что Земля круглая, однако и у этой теории есть свои противники. ... её приверженцы приводят всё больше убедительных доказательств в пользу своей теории, которые выглядят вполне логично и обоснованно.
>>>Теория плоской Земли:
>>>Суть данной теории раскрывает само её название. Согласно предположениям плоскоземельцев, земной шар представляет собой круглый диск, центром которого служит Северный полюс. А вот Южного полюса на этой карте в принципе нет – вместо него расположена высокая ледяная стена, которая опоясывает территорию Земли. Что находится за этой стеной – загадка. Одни предполагают, что за ней лишь льды и вечная мерзлота, другие считают, что там скрывается параллельная жизнь других обитателей планеты, ну а третьи полагают, что стена служит ограждением, за которым нет ровным счётом ничего. Карта, наглядно отражающая устройство плоской Земли, называется азимутальной.
>>>Диаметр планеты составляет 40 000 километров. Над этим огромным диском, словно купол, возвышаются созвездия, Солнце и Луна. А чтобы сутки шли своим чередом, и день сменялся ночью, вращается не сама планета, а купол, расположенный непосредственно над ней. Именно поэтому созвездия движутся в течение ночи, на смену яркому солнцу приходит загадочная и холодная луна, а восход и закат регулярно чередуются.
>>>И т.д. https://www.oum.ru/literature/alternativnaya-istoriya/ploskaya-zemlya-gde-zakanchivaetsya-mif-i-nachinaetsya-realnost/
>>
>>>Вот и примените сюда "теорию информации".
>>К чему весь этот бред? В огороде бузина, а в Киеве дядька. А чего проигнорировали посещение инопланетянами матушки Земли? Коль пошла такая пьянка, режь последний огурец. Кого теперь удивишь одними рассуждениями о плоской Земле. И что интересно, никто инопланетян не видел, но если кого-нибудь попросить нарисовать инопланетянина, ведь нарисует.
>
>Что ж Вы так сразу возбудились-то?
>Я Вам привел некую информацию со ссылкой на источник. Опровергайте, если не согласны.
>Что касается инопланетян, то есть информация от т.наз. "контактеров", которые утверждают, что "видели зеленых человечков".
>Погуглите и обрящете. А потом начитайте опровергать, опираясь на "теорию информации".
>Или слабо?
Теория информации не об этом. Это не разговор, это шелуха.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (02.12.2022 01:15:46)
Дата	02.12.2022 16:08:44

Re: Тогда это...

---

>Теория информации не об этом. Это не разговор, это шелуха.

"Шелуха" (вежливое слово), - это Ваша попытка выдать статью Баранца в МК за "полезную информацию", достойную обсуждения.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (02.12.2022 16:08:44)
Дата	02.12.2022 18:28:07

Re: Тогда это...

---

>>Теория информации не об этом. Это не разговор, это шелуха.
>
>"Шелуха" (вежливое слово), - это Ваша попытка выдать статью Баранца в МК за "полезную информацию", достойную обсуждения.
Считаете что эта тема мелковата для обсуждения? Что ж, "...в каждой губернии свой масштаб." Но уж больно скучноваты одни сообщения о юбилеях и новинках, хотя, конечно, и они необходимы.
>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (02.12.2022 18:28:07)
Дата	02.12.2022 21:53:02

Re: Тогда это...

---

>>>Теория информации не об этом. Это не разговор, это шелуха.
>>
>>"Шелуха" (вежливое слово), - это Ваша попытка выдать статью Баранца в МК за "полезную информацию", достойную обсуждения.
>Считаете что эта тема мелковата для обсуждения? Что ж, "...в каждой губернии свой масштаб." Но уж больно скучноваты одни сообщения о юбилеях и новинках, хотя, конечно, и они необходимы.

Я уже написал выше, почему считаю предложенное Вами к обсуждению неактуальным.
Если забыли, перечтите: http://rpf-forum.ru//forum/2/co/153561.htm

>С уважением.
nick191.

---

От	georg
К	nick191 (02.12.2022 21:53:02)
Дата	03.12.2022 18:00:59

Re: Тогда это...

---

>>>>Теория информации не об этом. Это не разговор, это шелуха.
>>>
>>>"Шелуха" (вежливое слово), - это Ваша попытка выдать статью Баранца в МК за "полезную информацию", достойную обсуждения.
>>Считаете что эта тема мелковата для обсуждения? Что ж, "...в каждой губернии свой масштаб." Но уж больно скучноваты одни сообщения о юбилеях и новинках, хотя, конечно, и они необходимы.
>
>Я уже написал выше, почему считаю предложенное Вами к обсуждению неактуальным.
Ваше право.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (03.12.2022 18:00:59)
Дата	04.12.2022 19:09:21

Re: Тогда это...

---

>>>>"Шелуха" (вежливое слово), - это Ваша попытка выдать статью Баранца в МК за "полезную информацию", достойную обсуждения.
>>>Считаете что эта тема мелковата для обсуждения? Что ж, "...в каждой губернии свой масштаб." Но уж больно скучноваты одни сообщения о юбилеях и новинках, хотя, конечно, и они необходимы.
>>
>>Я уже написал выше, почему считаю предложенное Вами к обсуждению неактуальным.
>Ваше право.
А то.

nick191.

---

От	nick191
К	georg (23.11.2022 19:56:00)
Дата	24.11.2022 19:11:29

Re: Я не

---

>>>>>Я так понимаю, что акустические датчики в качестве элементов системы освещения подводной обстановки не рассматриваются в принципе. А жаль. С таким подходом долго кувыркаться будем.
>>>>
>>>>Вы понимаете неправильно.
>>>А вот награждение севастопольского сигнальщика, по делу, говорит мне о том, что я всё правильно понимаю.
>>
>>Не вижу корреляции.
>Возвращаемся к исходнику. Нет системы освещения подводной обстановки. Возможно, есть некие элементы такой системы, которые разбросаны по флотам и как отдельные элементы имеют низкую эффективность. Надо строить полноценную систему не дожидаясь "межсезонных" обострений. Эта работа планомерная и долгосрочная, но необходимая.

Для того, чтобы "обсуждать исходник", неплохо бы договориться "на берегу" о дефинициях.

nick191.

---

От	nick191
К	georg (05.11.2022 23:29:30)
Дата	06.11.2022 19:01:01

Re: Я не

---

>Все эти подводно-надводные дроны и прочее должна обнаруживать система освещения надводной и подводной обстановки.

Сигнальная вахта - неотъемлемая часть этой системы.

> А если бы это были не надводные, а подводные дроны. Тогда сигнальщик бесполезен.

Тогда сработают другие части системы.

>Одно радует, что у супостата пока технология наведения подводных систем не настолько продвинута, что бы их можно было бы эффективно использовать.

Это - да. Как говаривал наш ротный: "На чужом дерьме мы сможем достичь, не, прямо неизвестно каких высот!"

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (06.11.2022 19:01:01)
Дата	07.11.2022 01:51:38

Re: Я не

---

>>Все эти подводно-надводные дроны и прочее должна обнаруживать система освещения надводной и подводной обстановки.
>
>Сигнальная вахта - неотъемлемая часть этой системы.
Конечно. Но только часть. Причём меньшая.

>> А если бы это были не надводные, а подводные дроны. Тогда сигнальщик бесполезен.
>
>Тогда сработают другие части системы.
А они созданы?


>nick191.

С уважением.

---

От	nick191
К	georg (07.11.2022 01:51:38)
Дата	07.11.2022 18:31:29

Re: Я не

---

>>>Все эти подводно-надводные дроны и прочее должна обнаруживать система освещения надводной и подводной обстановки.
>>
>>Сигнальная вахта - неотъемлемая часть этой системы.
>Конечно. Но только часть. Причём меньшая.
Но часть. И неотъемлемая. ))))

>>> А если бы это были не надводные, а подводные дроны. Тогда сигнальщик бесполезен.
>>
>>Тогда сработают другие части системы.
>А они созданы?

А Вы сами как полагаете?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (07.11.2022 18:31:29)
Дата	10.11.2022 23:56:44

Re: Я не

---

>>>Тогда сработают другие части системы.
>>А они созданы?
>
>А Вы сами как полагаете?
"Вы полагаете, всё это будет носиться?
Я полагаю, что всё это следует шить."
Ни черта у нас не создано. И если осуществлять нормальные учения по поиску ПЛ, без профанации и победных реляций, то многие удивятся. Учения стоит проводить с присутствием на ПЛ независимых наблюдателей, например, представителей штаба.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (10.11.2022 23:56:44)
Дата	11.11.2022 20:09:11

Re: Я не

---

>Ни черта у нас не создано. И если осуществлять нормальные учения по поиску ПЛ, без профанации и победных реляций, то многие удивятся. Учения стоит проводить с присутствием на ПЛ независимых наблюдателей, например, представителей штаба.

"Представители штаба" априори не могут быть "независимыми наблюдателями".

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (11.11.2022 20:09:11)
Дата	12.11.2022 00:32:14

Re: Я не

---

>>Ни черта у нас не создано. И если осуществлять нормальные учения по поиску ПЛ, без профанации и победных реляций, то многие удивятся. Учения стоит проводить с присутствием на ПЛ независимых наблюдателей, например, представителей штаба.
>
>"Представители штаба" априори не могут быть "независимыми наблюдателями".
Ну почему же не могут. Очень даже могут. Ну конечно, не представители штаба соединения, от которого идут корабли на учения. Например, командуют генералы, у которых ничего не получается в решении боевых задач, в реальных боевых действиях. На смену им приходят другие, у которых всё получается. А не было бы боевых действий, об этих генералах никто бы и не узнал. А боевой подготовкой занимались бы старые генералы, которые в реальных боевых условиях оказались не эффективны. Надо менять существующий подход к боевой подготовки. Надо менять людей, ставить тех, кто понимает, чем чреваты формальные подходы к БП. Сейчас бойцы за месяц проходят курс, который ранее за два года солдаты не проходили. Жареный петух в ж... клюнул, и мозги встали на место. А на флоте? Чего ждём?

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (12.11.2022 00:32:14)
Дата	12.11.2022 21:45:31

Re: Я не

---

>>"Представители штаба" априори не могут быть "независимыми наблюдателями".
>Ну почему же не могут. Очень даже могут. Ну конечно, не представители штаба соединения, от которого идут корабли на учения. Например, командуют генералы, у которых ничего не получается в решении боевых задач, в реальных боевых действиях. На смену им приходят другие, у которых всё получается. А не было бы боевых действий, об этих генералах никто бы и не узнал. А боевой подготовкой занимались бы старые генералы, которые в реальных боевых условиях оказались не эффективны. Надо менять существующий подход к боевой подготовки. Надо менять людей, ставить тех, кто понимает, чем чреваты формальные подходы к БП. Сейчас бойцы за месяц проходят курс, который ранее за два года солдаты не проходили. Жареный петух в ж... клюнул, и мозги встали на место. А на флоте? Чего ждём?

Видимо, Вы не очень хорошо представляете систему организации БП ВС РФ и, в частности, ВМФ.
Или Вы сами были в состоянии подготовить подводника-акустика "с нуля" за месяц, вместо года-полутора?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (12.11.2022 21:45:31)
Дата	13.11.2022 01:03:03

Re: Я не

---

>>>"Представители штаба" априори не могут быть "независимыми наблюдателями".
>>Ну почему же не могут. Очень даже могут. Ну конечно, не представители штаба соединения, от которого идут корабли на учения. Например, командуют генералы, у которых ничего не получается в решении боевых задач, в реальных боевых действиях. На смену им приходят другие, у которых всё получается. А не было бы боевых действий, об этих генералах никто бы и не узнал. А боевой подготовкой занимались бы старые генералы, которые в реальных боевых условиях оказались не эффективны. Надо менять существующий подход к боевой подготовки. Надо менять людей, ставить тех, кто понимает, чем чреваты формальные подходы к БП. Сейчас бойцы за месяц проходят курс, который ранее за два года солдаты не проходили. Жареный петух в ж... клюнул, и мозги встали на место. А на флоте? Чего ждём?
>
>Видимо, Вы не очень хорошо представляете систему организации БП ВС РФ и, в частности, ВМФ.
Видимо. Так наверное рассуждали военкомы и прочие военные, когда им говорили о недостатках в их работе. А как наступил час "ч", так всё это и вылезло. Того нет, сего нет, пятого-десятого тоже нет, логистика не работает, планы не предполагали реального развития событий. Хотя, вроде, учения проводились с положительными оценками.
>Или Вы сами были в состоянии подготовить подводника-акустика "с нуля" за месяц, вместо года-полутора?
Во-первых, с какой начальной подготовкой приходит матрос с гражданки. Если у него есть определённая база, то за месяц я бы подготовил. Ну это вопрос философский. Только практика может показать, возможно ли это. Вот, например, задача торпедной стрельбы в дуэльной ситуации. Где здесь акустик? Все на ПЛ проводят отработку, акустик отдыхает. Такую задачу можно отрабатывать на тренажёре, эффективней будет. Для акустика вся работа возможна при проведении учений по поиску ПЛ в районе, либо при проверке отсутствия слежения. Вот такие поисковые учения надо проводить. Не отработав таких задач в мирное время в море можно не соваться.


>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (13.11.2022 01:03:03)
Дата	13.11.2022 14:34:45

Re: Я не

---

>>Видимо, Вы не очень хорошо представляете систему организации БП ВС РФ и, в частности, ВМФ.
>Видимо. Так наверное рассуждали военкомы и прочие военные, когда им говорили о недостатках в их работе. А как наступил час "ч", так всё это и вылезло. Того нет, сего нет, пятого-десятого тоже нет, логистика не работает, планы не предполагали реального развития событий. Хотя, вроде, учения проводились с положительными оценками.
>>Или Вы сами были в состоянии подготовить подводника-акустика "с нуля" за месяц, вместо года-полутора?
>Во-первых, с какой начальной подготовкой приходит матрос с гражданки. Если у него есть определённая база, то за месяц я бы подготовил. Ну это вопрос философский. Только практика может показать, возможно ли это. Вот, например, задача торпедной стрельбы в дуэльной ситуации. Где здесь акустик? Все на ПЛ проводят отработку, акустик отдыхает. Такую задачу можно отрабатывать на тренажёре, эффективней будет. Для акустика вся работа возможна при проведении учений по поиску ПЛ в районе, либо при проверке отсутствия слежения. Вот такие поисковые учения надо проводить. Не отработав таких задач в мирное время в море можно не соваться.

Если у Вас в "дуэльной ситуации акустик отдыхает", то говорить уже не о чем.

nick191.

---

От	KM
К	georg (03.11.2022 20:56:53)
Дата	03.11.2022 21:27:20

Re: Я не

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Зерновая сделка. Небывалый урожай! Хлеборобы-герои собрали чёрт знает сколько зерна. А мы готовы поставить, бесплатно!, зерно в бедные страны. Почему?! У нас люди получают пенсию в 13000 рублей. Хлеб в стране дорожает. А тут, забирайте бесплатно наше зерно. Забирайте наши удобрения, тоже бесплатно.
>>
>>А вот надо было учить политэкономию в бурсе, чтобы не удивляться. Уничтожение товаров при их перепроизводстве для поддержания цены - стандартная практика капитализма в условиях кризиса. Накормить голодных - всё-таки лучше, чем просто сжигать или закапывать в землю сельхозпродукты.
>Хотите сказать, что те, кто это зерно вырастил, работали бесплатно?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать ровно то, что сказал: владельцам этого зерна выгоднее его уничтожить, чем продавать по дешёвой цене. Они свою прибыль получат, если цены будут на высоком уровне и окупят все эти расходы. Забейте в Гугле "уничтожение сельхозпродукции в сша", вывалится куча статей не только про Великую депрессию, но и про сегодняшний день.
А отправить зерно в Африку - ещё лучше для этих барыг, потому что им за него заплатят из госбюджета по хорошей цене.

>Мы так уже Союз потеряли. Собственность заграничную изымают, валютные резервы арестовывают, памятники сносят, а мы всё пытаемся всем угодить.

Вот из-за того, что потеряли Союз, всё это и происходит. Вы не волнуйтесь, угождают тем, кому надо, а нам с вами они ничего не должны.

>>>Блин, слов нет.
>>
>>И не говорите.
>Так и не говорим, всё больше помалкиваем. Сколько было разговоров о системах освещения подводной и надводной обстановки. Ещё в 2013 году в ВО была статья "В подводной обстановке мрак и тишина." https://topwar.ru/28285-v-podvodnoy-obstanovke-mrak-i-tishina-60-millionov-rubley-na-tehnologiyu-25-letney-davnosti.html В ней поднимались вопросы о том, что системы СОПО у нас нет и с существующими подходами ещё долго не будет. На это тов. Пешехонов ответил своей статьёй в НВО. Закончил он её такими словами:"... Читатели могут быть уверены, что проблема хорошо изучена, о ней и путях ее решения проинформировано руководство страны, начал выполняться комплекс работ, который приведет к созданию нового поколения средств гидроакустики и выводу ее на качественно новый уровень."
>https://nvo.ng.ru/polemic/2013-07-26/9_hydroacoustic.html
>Вот нападение на базу кораблей Севастополя подводных дронов показало во всей красе нашу современную систему освещения подводной и надводной обстановки. Вахтенный матрос с биноклем. Вот и вся система освещения, т.е. очевидно это тот комплекс работ, о котором писал Пешехонов и который привёл к созданию нового поколения средств гидроакустики и выводу ее на качественно новый уровень. Впрочем, всё новое, это хорошо забытое старое. Вахтенный сигнальщик на флоте был всегда.

Ну так на эта система, наверное, очень дорого стоит. Эти денежки кое-кому можно потратить более приятным образом. Может, сейчас что-то сдвинется, хотя не очень в это верится.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (03.11.2022 21:27:20)
Дата	03.11.2022 23:16:11

Re: Я не

---

>Ну так на эта система, наверное, очень дорого стоит. Эти денежки кое-кому можно потратить более приятным образом. Может, сейчас что-то сдвинется, хотя не очень в это верится.
Да может быть деньги были потрачены на дело. Если даже и так, то вопрос-то остаётся открытым, СОПО реально не создана, или находится в нерабочем состоянии. С началом реальных боевых действий вылезли все огрехи нашей боевой подготовки, снабжения и моб.мероприятий. Оказалось, что реально мы не готовы к серьёзным мероприятиям. И как всегда, вроде как, в мелочах. Обмундирование, прицелы, оружие, средства связи, разведки, целеуказания, экипировка и т.д. Переходя к флоту, можно сказать там всё ещё хуже. И куда делась базовая патрульная авиация? Она должна вести разведку, искать ПЛ, наводить силы. Почему супостат всё это имеет и передаёт данные ВСУ, а у нас всё в заднице? Вопрос риторический, понятно, что на него никто не ответит.

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	nick191
К	georg (03.11.2022 23:16:11)
Дата	04.11.2022 19:02:23

Re: Я не

---

> И куда делась базовая патрульная авиация? Она должна вести разведку, искать ПЛ, наводить силы.

Полагаете, украинские подводные лодки совсем некому искать?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (04.11.2022 19:02:23)
Дата	05.11.2022 00:03:58

Re: Я не

---

>> И куда делась базовая патрульная авиация? Она должна вести разведку, искать ПЛ, наводить силы.
>
>Полагаете, украинские подводные лодки совсем некому искать?
Полагаю, что сарказм здесь не уместен. Искать ПЛ надо, для этого, в частности, БПА и создавались. И "украинские ПЛ" здесь совершенно ни при чём. Впрочем, особо одарённые могут попробовать их поискать, может что нибудь и найдут, особенно в степях Украины. Но ещё есть разведка, целеуказание и т.д., задачи, которые должна выполнять БПА. И выполняла бы, если бы была.
>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (05.11.2022 00:03:58)
Дата	05.11.2022 18:59:52

Re: Я не

---

>>> И куда делась базовая патрульная авиация? Она должна вести разведку, искать ПЛ, наводить силы.
>>
>>Полагаете, украинские подводные лодки совсем некому искать?
>Полагаю, что сарказм здесь не уместен. Искать ПЛ надо, для этого, в частности, БПА и создавались.

Именно.

>>...ещё есть разведка, целеуказание и т.д., задачи, которые должна выполнять БПА. И выполняла бы, если бы была.
Для этих задач имеются и другие "аэропланы", гораздо более эффективные. На черноморском театре "рулить" будет не БПА.
Но Ваша "мировая скорбь" по ней мне понятна.

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (05.11.2022 18:59:52)
Дата	05.11.2022 23:48:01

Re: Я не

---

>>>...ещё есть разведка, целеуказание и т.д., задачи, которые должна выполнять БПА. И выполняла бы, если бы была.
>Для этих задач имеются и другие "аэропланы", гораздо более эффективные. На черноморском театре "рулить" будет не БПА.
>Но Ваша "мировая скорбь" по ней мне понятна.
Эффективность определяется набором соответствующих тех. средств и возможностью носителя. Дроны, это хорошо, но они ограничены в своих возможностях. Они не могут анализировать обстановку, могут только собирать информацию и передавать её в центры анализа. Для этого должна быть устойчивая связь с центрами анализа. Самолёт БПА с операторами на борту лишён таких недостатков.

>nick191.


С уважением.

---

От	nick191
К	georg (05.11.2022 23:48:01)
Дата	06.11.2022 19:03:13

Re: Я не

---

>>>>...ещё есть разведка, целеуказание и т.д., задачи, которые должна выполнять БПА. И выполняла бы, если бы была.

>>Для этих задач имеются и другие "аэропланы", гораздо более эффективные. На черноморском театре "рулить" будет не БПА.
>>Но Ваша "мировая скорбь" по ней мне понятна.

>Эффективность определяется набором соответствующих тех. средств и возможностью носителя. Дроны, это хорошо, но они ограничены в своих возможностях. Они не могут анализировать обстановку, могут только собирать информацию и передавать её в центры анализа. Для этого должна быть устойчивая связь с центрами анализа. Самолёт БПА с операторами на борту лишён таких недостатков.

А кто говорил про "дроны"?

nick191.

---

От	georg
К	nick191 (06.11.2022 19:03:13)
Дата	07.11.2022 02:19:40

Re: Я не

---

>>Эффективность определяется набором соответствующих тех. средств и возможностью носителя. Дроны, это хорошо, но они ограничены в своих возможностях. Они не могут анализировать обстановку, могут только собирать информацию и передавать её в центры анализа. Для этого должна быть устойчивая связь с центрами анализа. Самолёт БПА с операторами на борту лишён таких недостатков.
>
>А кто говорил про "дроны"?
"Самолет Lockheed P-3 Orion сбросил специальный буй прямо перед российской подлодкой, чтобы собрать о ней информацию.
Норвежский разведывательный самолет Lockheed P-3 Orion сбросил буй с микрофонами и датчиками прямо перед носом АПЛ «Князь Владимир» в акватории Баренцева моря. В этот момент подводники уже сутки шли в надводном положении и возвращались из похода. Таким способом иностранцы попытались записать «атмосферу» атомной подводной лодки. Российских офицеров никак не смутил этот инцидент, но что именно они сделали с этим буем - не сообщается." https://tvzvezda.ru/news/2022116924-u5dFx.html
Ребята работают, а не сопли жуют. Пишут шумы, анализируют, ищут зацепки. В общем, работают, делают дело.

>nick191.

С уважением.

---

От	nick191
К	georg (07.11.2022 02:19:40)
Дата	07.11.2022 18:35:44

Re: Я не

---

>"Самолет Lockheed P-3 Orion сбросил специальный буй прямо перед российской подлодкой, чтобы собрать о ней информацию.
>Норвежский разведывательный самолет Lockheed P-3 Orion сбросил буй с микрофонами и датчиками прямо перед носом АПЛ «Князь Владимир» в акватории Баренцева моря. В этот момент подводники уже сутки шли в надводном положении и возвращались из похода.

Уверяю Вас, что как только атомный ракетоносец ВМСУ "Гетман Мазепа" выйдет в Черное море, через сутки его хода в надводном положении незамедлительно подлетит Ил-38 и тут же шмякнет у него перед носом "специальный буй".

nick191.

---

От	alexku69
К	nick191 (07.11.2022 18:35:44)
Дата	07.11.2022 23:03:17

Re: Я не

---

Добрый вечер!

>Уверяю Вас, что как только атомный ракетоносец ВМСУ "Гетман Мазепа" выйдет в Черное море, через сутки его хода в надводном положении незамедлительно подлетит Ил-38 и тут же шмякнет у него перед носом "специальный буй".

А в условиях СВО и уж явно нарушении зерновой сделки, то не только специальный буй... Ну или уж иначе совсем как-то невесело...


С уважением, Алексей

---

От	nick191
К	alexku69 (07.11.2022 23:03:17)
Дата	09.11.2022 20:34:57

Re: Я не

---

>А в условиях СВО и уж явно нарушении зерновой сделки, то не только специальный буй... Ну или уж иначе совсем как-то невесело...

"... грустным солдатам нет смысла в живых оставаться,
И пряников сладких всегда не хватает на всех." (с)

С уважением,
nick191.

---

От	KM
К	georg (03.11.2022 23:16:11)
Дата	04.11.2022 10:04:27

Re: Я не

---

Добрый день!

>>Ну так на эта система, наверное, очень дорого стоит. Эти денежки кое-кому можно потратить более приятным образом. Может, сейчас что-то сдвинется, хотя не очень в это верится.
>Да может быть деньги были потрачены на дело. Если даже и так, то вопрос-то остаётся открытым, СОПО реально не создана, или находится в нерабочем состоянии. С началом реальных боевых действий вылезли все огрехи нашей боевой подготовки, снабжения и моб.мероприятий. Оказалось, что реально мы не готовы к серьёзным мероприятиям. И как всегда, вроде как, в мелочах. Обмундирование, прицелы, оружие, средства связи, разведки, целеуказания, экипировка и т.д. Переходя к флоту, можно сказать там всё ещё хуже. И куда делась базовая патрульная авиация? Она должна вести разведку, искать ПЛ, наводить силы. Почему супостат всё это имеет и передаёт данные ВСУ, а у нас всё в заднице? Вопрос риторический, понятно, что на него никто не ответит.

Ответ содержится в той части, которую вы стёрли. У власти барыги, которым неинтересно тратить деньги на СОПО. Потому что когда это СОПО станет остро необходимым, они могут сдристнуть туда, где есть СОСУС.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---