штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
Добрый вечер!
>>>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
>>Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)
>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
На ТОФе то же?
>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)
«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет
>>или место ее падения будет зафиксировано
>Требуется зафиксировать не место падения КР, а место падения мины. Это может быть не одно и то же.
В соседней ветке обсуждали торпеды. Пример есть СЭТ-53М она может быть «чисто противолодочной», а может быть универсальной. Смысл в том что не просто «сделать торпеду» (мину, ракету …) а в том КАК ее сделать. Можно «просто» (в смысле «не напрягая мозгов» - а «Гранат» с миной из этой категории) а можно по уму
>>существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит»,
>Не спорю. Но это в том случае, если нас в данный конкретный момент интересуют именно эти цели, а не другие. Например именно ЛЭП, а не ДЕСО.
В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)
>>1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
>>2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг
>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?
Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)
>>Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?
>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.
А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.
>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.
Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом
>>Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО»
>А я и не говорил о них. Я имел ввиду зону ПЛО конкретной цели.
Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)
>>АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
>>Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха
>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)
Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны
>>Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»
>Конечно можно. Если в данный конкретный момент нам нужны именно они, а не что-нибудь другое. Вообще, у меня впечатление, что Вы ставите вопрос "или мины, или ракеты". Я так вопрос не ставлю.
Моя «постановка вопроса»:
1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»
У Вас есть сомнения, что в промышленности имела место «несколько другая» «постановка вопроса»?
>>>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
>>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
>Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.
Это «очевидно» только Вам. Вопрос. Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?
>>И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.
>Лучшее подтверждение того, что Вы ошибаетесь - НЕ применение этого "столпа" амерами в Грузии.
Причиной чего «недержание» Мишико. С «чувством, тактом, расстановкой», по плану и «доброму совету» и Ю.Осетию он «забирал» с Р~1
>>>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>>>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
>>Вы в эту сказку верите?
>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.
Не только гадать, есть над чем подумать
>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.
>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>У нас это и были они.
Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!
>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.
Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)
>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>Но это же неправильно, согласитесь.
Правильно технические экипажи.
А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить
>>>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
>>Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)
>При чём тут передовицы и ОБХСС? Цены действительно назначались, не отражая реальную ценность и даже себестоимость. (Это ни хорошо и ни плохо само по себе, но это - факт.) Я это говорю, как человек, реально на практике столкнувшийся с этим вопросом (определение цен на "старое" ВВТ).
Если Вы про 90е – тогда да, а в 80е социализм это учет ….. (ну и социализм разумеется – это для цен «от лукавого»)
>>Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
>Никакая компьютерная БД не освободит от необходимости своими глазами заглянуть в трюм, чтобы убедиться в наличии/отсутствии мин.
штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>
>На ТОФе то же?
Исключая разве что Камчатку.
>>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)
>
>«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет
Ни фига-се "лапоть"! :-)
>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)
Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.
>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>
>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.
>>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?
>Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)
Об эффективности имеет смысл говорить только применительно к конкретной задаче. Немцы поставили себе задачу блокады, а не вторжения. Правильно это или нет, я сейчас не обсуждаю.
>>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.
>
>А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.
>>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.
>
>Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом
Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.
>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)
Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО. Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.
>>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)
>
>Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны
>Моя «постановка вопроса»:
>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.
>2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»
>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?
Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
Остальное - фантастика.
>>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.
>
>Не только гадать, есть над чем подумать
...политикам и СЯСовцам.
>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>
>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.
Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.
>>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>>У нас это и были они.
>
>Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!
Вахтенных торпедистов не было вообще. Оружие это позволяло. За исключением 298а. Почему я и считаю, что она "не из той оперы".
>>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.
>
>Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)
Если Вы имеете ввиду трюмных, то у нас их тоже было 2 мичмана и 3 матросика. Мичмана несли вахту на Молибдене вместе с группёром, а матросики на БП-6.
>>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>>Но это же неправильно, согласитесь.
>
>Правильно технические экипажи.
>А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить
Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..
>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.
Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложени
Добрый день!
>>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>>На ТОФе то же?
>Исключая разве что Камчатку.
А Камчатка это «разве что»?
Особенно с учетом количества базировшихся там РПКСН в 80х
>>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)
>Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.
Вы про «стратегию гибкого реагирования слышали»? В каком году ее приняли?
Вообще правильнее речь вести о нашей «стратегической безграмотности», отличным примером чему являлся известный разговор Хрущева с Гречко …. через … дней выходим к Ла-Маншу. Хрущев – А дальше что? …… - в ответ молчание
>>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
>Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.
Не понял
>Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.
В случае с минами проблема для них много проще удара по территории
С учетом количества самолетов ДРЛО НАТО «хорошо подстраховалось» по поводу «наших решений».
>>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)
>Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО.
Война неядерная. Что делать? Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложением начать «сити киллерз»?
>Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а
Вы уверены, что реально смогли бы? С учетом господства в воздухе ВВС НАТО?
>задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.
Они это были неспособны сделать даже исходя из боекомплекта
>>Моя «постановка вопроса»:
>>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
>Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.
1. Это не металлолом
2. Мне «по барабану» на «магистральность» «верность единственно правильной линии» «путей». Есть проблема (задача) – есть оптимальный путь ее решения, а не «верность магистралям»
>>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?
>Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
>1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
>2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
>Остальное - фантастика.
«Нарастить силы» в виде увеличения количества мишеней противнику?
«сити киллерз»?
или отступить, с последующей очень вероятной Кавказской войной.
«Промежуточных вариантов» совсем не усматриваете?
Почему то амы думали о них еще с середины 50х
>>Не только гадать, есть над чем подумать
>...политикам и СЯСовцам.
еще раз – «за речкой-океаном» над этим думают, и очень хорошо уже более 50 лет, и это один из столпов их принципов ведения войны
>>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.
>Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.
ТАКИЕ дальности НУЖНЫ – порядка 1000-1500 км (ЯБЧ «Тома» существенно легче неядерной, соотв у нее дальность меньше), т.к. на «около 3000 км» придет не мина а хлопушка
>Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..
нахождение специалиста на борту в составе вахты, «если что» - подменят
>>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
>Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.
целей заведенных в базу данных (кто такие, грузоподъемность, откуда вышли, владелец …. )
