От Igor
К Сергей
Дата 17.08.2008 11:55:10
Рубрики Современность;

Re: Ладно, так...

День добрый

>Что там было мы не знаем.
Как ставил задачу грузинским полицейским в Гори генерал-майор российской армии Вячес­лав Борисов показывали по ящику.

>Потом он стал на сторону оппозиции, и его Саакошвили сожрал, сейчас он в Хьюстоне
Как-то не вяжется с либерализмом, не находите? (тем более человек вынужден покинуть страну)

>Он говорит, что была команда отступить к Тбилиси,
Верю. Но отступать это вроде маневр в военном искусстве....А оружие зачем бросать, переодеваться зачем?
Да стратегически очень верно - напихать полный город беженцев, пострелять для блезиру или вы думаете, что и Тбилиси кто-то бы серьезно оборонял??? Саак мне так кажется, при первых выстрелах улетел бы, тем паче международный аэропорт ему оставили, а следом и армия. Зато вони о кровожадных русских бы было...
А может все проще? В самой "некорупционной стране" дали команду отойти и бросить оружие чтоб ярда два списать на русских?
"Все украдено до нас"(с)

>потому как они знали, что воевать шансов нет.
9-го было 2 БТГ. Порядка 60-70 танков.

По данным Пентагона, со спутников к концу операции:
Порядка 150 танков Т-72 и Т-62 и до 300 других ББМ. Численность от 8 до 10 тыщ. человек.

Общая численность ВС Грузии по разным оценкам около 26 тыс+Нацгвардия+МВД. Танков около 200, около 200 других ББМ, есть ПТРК, артилерия и РСЗО.
Так, что шансы (и не плохие)на полноценную операцию были.
В Ливане "Хизбалла" меньшими силами нанесла больший урон.

>Вообще интересно разговаривать- противоположная точка зрения (американо - грузинская), так сказать, из первых рук. Он оценивает случившееся как наше крупное поражение.
Помнится:
"Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили заявил, что Россия обречена на поражение в случае войны с Грузией. Такое заявление он сделал в интервью российской газете «Версия»."

>А ерничаете вы зря. Армия сама по себе нелиберальная структура, и вторая мировая не доказала что либеральное государство нормально воюет (США, Англия).
Я не ерничаю. Я просто хотел услышать, что Вы скажете сейчас, ведь буквально месяц назад Вы приводили в пример высокую боеспособность армии Грузии как результат деятельности либерального государства.
Т.е. теперь Вы признаете, что от степени "либерализма" боеспособность армии почти не зависит?
Да, я не говорю, что армия либеральная структура.

>А вот то что Саакошвили удалось уничтожить коррупцию
А может проще??? Остался круг избранных (страна то маленькая), на мелочи не размениваются.

>и поднять темпы роста экономики до уровня который нам не снился это факт.
Если ВВП был рубль, а стал 2, то да - 100% роста. Торговый баланс посмотрите (что производят и продают).

>А вообще моё мнение совпадает с http://www.gazeta.ru/column/latynina/2811909.shtml
Гордый грузин жующий галстук :-)))
А Вас бы (как Вашего товарища) в этой "либеральной" стране за такие взгляды (не совпадающие с линией партии :-))) по Вашему же выражению - "сожрали".
А у нас, деспотов...???
С уважением
От Сергей
К Igor (17.08.2008 11:55:10)
Дата 17.08.2008 13:02:53

Re: Ладно, так...

>День добрый

>>Что там было мы не знаем.
>Как ставил задачу грузинским полицейским в Гори генерал-майор российской армии Вячес­лав Борисов показывали по ящику.

>>Потом он стал на сторону оппозиции, и его Саакошвили сожрал, сейчас он в Хьюстоне
>Как-то не вяжется с либерализмом, не находите? (тем более человек вынужден покинуть страну)

>>Он говорит, что была команда отступить к Тбилиси,
>Верю. Но отступать это вроде маневр в военном искусстве....А оружие зачем бросать, переодеваться зачем?
>Да стратегически очень верно - напихать полный город беженцев, пострелять для блезиру или вы думаете, что и Тбилиси кто-то бы серьезно оборонял??? Саак мне так кажется, при первых выстрелах улетел бы, тем паче международный аэропорт ему оставили, а следом и армия. Зато вони о кровожадных русских бы было...
>А может все проще? В самой "некорупционной стране" дали команду отойти и бросить оружие чтоб ярда два списать на русских?
>"Все украдено до нас"(с)

>>потому как они знали, что воевать шансов нет.
>9-го было 2 БТГ. Порядка 60-70 танков.

>По данным Пентагона, со спутников к концу операции:
>Порядка 150 танков Т-72 и Т-62 и до 300 других ББМ. Численность от 8 до 10 тыщ. человек.

>Общая численность ВС Грузии по разным оценкам около 26 тыс+Нацгвардия+МВД. Танков около 200, около 200 других ББМ, есть ПТРК, артилерия и РСЗО.
>Так, что шансы (и не плохие)на полноценную операцию были.
>В Ливане "Хизбалла" меньшими силами нанесла больший урон.

>>Вообще интересно разговаривать- противоположная точка зрения (американо - грузинская), так сказать, из первых рук. Он оценивает случившееся как наше крупное поражение.
>Помнится:
>"Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили заявил, что Россия обречена на поражение в случае войны с Грузией. Такое заявление он сделал в интервью российской газете «Версия»."

>>А ерничаете вы зря. Армия сама по себе нелиберальная структура, и вторая мировая не доказала что либеральное государство нормально воюет (США, Англия).
>Я не ерничаю. Я просто хотел услышать, что Вы скажете сейчас, ведь буквально месяц назад Вы приводили в пример высокую боеспособность армии Грузии как результат деятельности либерального государства.
>Т.е. теперь Вы признаете, что от степени "либерализма" боеспособность армии почти не зависит?
>Да, я не говорю, что армия либеральная структура.

>>А вот то что Саакошвили удалось уничтожить коррупцию
>А может проще??? Остался круг избранных (страна то маленькая), на мелочи не размениваются.

>>и поднять темпы роста экономики до уровня который нам не снился это факт.
>Если ВВП был рубль, а стал 2, то да - 100% роста. Торговый баланс посмотрите (что производят и продают).

>>А вообще моё мнение совпадает с http://www.gazeta.ru/column/latynina/2811909.shtml
>Гордый грузин жующий галстук :-)))
>А Вас бы (как Вашего товарища) в этой "либеральной" стране за такие взгляды (не совпадающие с линией партии :-))) по Вашему же выражению - "сожрали".
>А у нас, деспотов...???
>С уважением
Эмоции не дают рассуждать по существу, и из всего многообразия фактов, вы как и мой знакомый из Хьюстона выбираете только те факты которые считаете нужными, отметая остальные.
Сравнение у вас очень ловкое, тупо посчитать количество. А что, авиацию, которая имеет полное господство в воздухе, вы не считаете? а Флот, блокирующий побережье? У нас неисчерпаемые резервы, живой силы и техники, а у них то, что они потеряют - не восстановят, по крайней мере, сейчас. При такой ситуации отступить и прикрыть главное - лучший выход. Так что не надо умилятся.. Грузины построили свою армию с нуля, мы же только разваливаем то что было в советское время. учитывая это их можно оценить положительно, нас - с большой натяжкой.
Моего друга сожрали по неизвестным мне причинам, там было что то связанное с бизнесом, а в ваших высказываниях чувствуется тоска о том, что меня не сожрали.
Что касается экономики. Как говорили римляне "И у врага дозволено учится". Наша экономика и промышленность в з-це, и это факт, растём только за счёт нефти. Коррупция (особенно на кавказе) достигла угрожающих размеров. Это может привести к тому что мы потеряем Кавказ- только военной силой его не удержать. И вот есть два факта - у них нет коррупции у нас она угрожает государственности. И вы так просто отмахиваетесь от них? Не дайте военным фанфарам затмить разум. К тому же последствия того, что произошло, могут быть совсем не победные.
Мне понравился такой эпизод, который он рассказал. Работает он в инвестиционной компании, оборот которой больше бюджета России. Его взяли, я так понял, что бы курировать быв СССР. Механизм развития всех экономик с их точки зрения простой. Они находят подходящий проект, анализируют риски - вкладывают - ждут отдачу. Страна от этого только выигрывает, и более того, другого способа развития экономики нет. Посмотрите на Китай с его свободными зонами, и либеральными экономическими законами.
ну, так вот. Попав туда он стал готовить проекты. и естественно стал искать людей с которыми можно было бы осуждать инвестпроекты, причём, условие было такое - не Москва и Питер, там всё схвачено. У нас есть общий знакомый на Камчатке, особист. Он связался с ним, и предложил свести его с бизнесменами. Так вот два самых реальных бизнесмена оказались начальником ОВД и губернатором. Понимаете что это значит?
От Igor
К Сергей (17.08.2008 13:02:53)
Дата 17.08.2008 14:23:20

Re: Ладно, так...

День добрый

Если б Вы отвечали на определенные цитаты - было бы легче разговаривать, но Вы, как обычно, прибегаете к оверквотингу и сводите определенные вопросы совсем к другому :-((.
Вопрос был один (или Вас не учили выделять главное?).
Как Вы теперь интерпритируете свои слова о том, что боеспособность ВС во многом зависит от степени либерализма в государстве (что Вы делали ставя в пример Грузию)????
(за точность формулировки не ручаюсь, т.к. поиск чегой-то у меня не работает, но смысл высказываний до меня дошел именно таким)

>Эмоции не дают рассуждать по существу, и из всего многообразия фактов, вы как и мой знакомый из Хьюстона выбираете только те факты которые считаете нужными, отметая остальные.
Ну Вы фактов и не приводите (за исключением сбитого Ту-22, хотя еще вопрос про этот Ту - проскакивала инфа о технической неисправности). Это у Вас эмоцианальные рассуждения.

>Сравнение у вас очень ловкое, тупо посчитать количество.
Ну раз Багратионов и Суворовых больше не осталось - остается тупо считать количество.
И как югославы против всего НАТО воевали? Сразу видно - не "либералы".

>А что, авиацию, которая имеет полное господство в воздухе, вы не считаете? а Флот, блокирующий побережье?
Про ВВС Вы вроде погорячились? Или у Вас есть данные о значительной роли авиации в данном конфликте? Была ВНО? Истребительное прикрытие и сопровождение? Даже вертушки... мягко говоря - не очень.
А флот да...сила. Только какую он выполнил стратегическую задачу что сорвало операцию ВС Грузии?

>У нас неисчерпаемые резервы, живой силы и техники,
И имя им - рать (с)
Затягивание операции "по принуждению к миру" хотя бы недели на 2 могло иметь непредсказуемые последствия.
Не нашлось у них Мальчишей-Кибальчишей. "Нам бы ночь простоять, да день продержаться"(с)

>а у них то, что они потеряют - не восстановят, по крайней мере, сейчас.
Не растраивайтесь - либералы всего мира дадут. Ведь правое дело делают - форпост на пути варваров.

>При такой ситуации отступить и прикрыть главное - лучший выход. Так что не надо умилятся..
Где отступление как маневр, где прикрытие? А главное - это лично товарищ Саахов?

>Грузины построили свою армию с нуля, мы же только разваливаем то что было в советское время. учитывая это их можно оценить положительно, нас - с большой натяжкой.
Ну если Вы после всего произошедшего оцениваете грузинские ВС положительно, тогда да...

>Моего друга сожрали по неизвестным мне причинам, там было что то связанное с бизнесом,
Коррупция? Не? Или у них разрешено заниматься бизнесом на госслужбе?
6-е чуство мне подсказывает что все-таки с большой долей вероятности за несогласие с "генеральной линией".

>а в ваших высказываниях чувствуется тоска о том, что меня не сожрали.
Вы чес слово как маленький. Я прекрасно понимаю, что если Вас не "сожрали" - значит Вы честно выполняете свою работу, в основном в соответствии с "генеральной линией", раз Вы пошли на повышение - значит достойны и "тоски" и зубовного скрежета я не испытываю (скажу больше - с некоторыми Вашими тезисами я согласен).
Мне просто интересно как долго продержится Ваша либеральная позиция (вернее даже на мой взгляд позиция некоторого подражания, на Ваш взгляд "более развитым", и отрицания всего хорошего, что было при СССР).

>Что касается экономики. Как говорили римляне "И у врага дозволено учится". Наша экономика и промышленность в з-це, и это факт, растём только за счёт нефти.
Ну с чего такие выводы? Чего это некоторые ведущие автомобильные компании заводы у нас строят (не отверточную сборку организуют).

>Коррупция (особенно на кавказе) достигла угрожающих размеров. Это может привести к тому что мы потеряем Кавказ- только военной силой его не удержать.
Не в теме, хотя более согласен.

>И вот есть два факта - у них нет коррупции у нас она угрожает государственности. И вы так просто отмахиваетесь от них?
Раньше у Вас еще два факта было - армия Грузии боеспособна, наша неочень.

>Не дайте военным фанфарам затмить разум. К тому же последствия того, что произошло, могут быть совсем не победные.
Все конечно может быть - мир изменчив. Но возвращаюсь к главному вопросу - где боеспособная грузинская армия?

>Мне понравился такой эпизод, который он рассказал. Работает он в инвестиционной компании, оборот которой больше бюджета России.
По его словам??? По Вашим словам он грузин, а грузинам свойственно.м...м...м... преувеличивать.

>Посмотрите на Китай с его свободными зонами, и либеральными экономическими законами.
Не под контролем государства?

>Так вот два самых реальных бизнесмена оказались начальником ОВД и губернатором. Понимаете что это значит?
Понимаю и что? Период первоначального накопления капитала еще никто вроде не отменил.
Вы не думаете, что иногда им плохо спится?
С уважением
От Сергей
К Igor (17.08.2008 14:23:20)
Дата 17.08.2008 14:41:44

Re: Ладно, так...

>День добрый

>Если б Вы отвечали на определенные цитаты - было бы легче разговаривать, но Вы, как обычно, прибегаете к оверквотингу и сводите определенные вопросы совсем к другому :-((.
>Вопрос был один (или Вас не учили выделять главное?).
>Как Вы теперь интерпритируете свои слова о том, что боеспособность ВС во многом зависит от степени либерализма в государстве (что Вы делали ставя в пример Грузию)????

>(за точность формулировки не ручаюсь, т.к. поиск чегой-то у меня не работает, но смысл высказываний до меня дошел именно таким)

Я вам ещё раз повторю, боеспособность у них с учётом, того что они сформировали армию с нуля достаточная, они взяли Цхинвал, а это напомню самый трудный бой- в городе, предлагаю сравнить с Грозным. Вы тоже фактов не привели небоеспособности грузинской армии, кроме нашего генерала по телевизору.

>>Эмоции не дают рассуждать по существу, и из всего многообразия фактов, вы как и мой знакомый из Хьюстона выбираете только те факты которые считаете нужными, отметая остальные.
>Ну Вы фактов и не приводите (за исключением сбитого Ту-22, хотя еще вопрос про этот Ту - проскакивала инфа о технической неисправности). Это у Вас эмоцианальные рассуждения.
Я знаю что сбито там гораздо больше.

>>Сравнение у вас очень ловкое, тупо посчитать количество.
>Ну раз Багратионов и Суворовых больше не осталось - остается тупо считать количество.
>И как югославы против всего НАТО воевали? Сразу видно - не "либералы".
И где это она против нато воевала?

>>А что, авиацию, которая имеет полное господство в воздухе, вы не считаете? а Флот, блокирующий побережье?
>Про ВВС Вы вроде погорячились? Или у Вас есть данные о значительной роли авиации в данном конфликте? Была ВНО? Истребительное прикрытие и сопровождение? Даже вертушки... мягко говоря - не очень.
>А флот да...сила. Только какую он выполнил стратегическую задачу что сорвало операцию ВС Грузии?

>>У нас неисчерпаемые резервы, живой силы и техники,
>И имя им - рать (с)
>Затягивание операции "по принуждению к миру" хотя бы недели на 2 могло иметь непредсказуемые последствия.
>Не нашлось у них Мальчишей-Кибальчишей. "Нам бы ночь простоять, да день продержаться"(с)
Да не было бы ни каких последствий.
>>а у них то, что они потеряют - не восстановят, по крайней мере, сейчас.
>Не растраивайтесь - либералы всего мира дадут. Ведь правое дело делают - форпост на пути варваров.

>>При такой ситуации отступить и прикрыть главное - лучший выход. Так что не надо умилятся..
>Где отступление как маневр, где прикрытие? А главное - это лично товарищ Саахов?

>>Грузины построили свою армию с нуля, мы же только разваливаем то что было в советское время. учитывая это их можно оценить положительно, нас - с большой натяжкой.
>Ну если Вы после всего произошедшего оцениваете грузинские ВС положительно, тогда да...

>>Моего друга сожрали по неизвестным мне причинам, там было что то связанное с бизнесом,
>Коррупция? Не? Или у них разрешено заниматься бизнесом на госслужбе?
>6-е чуство мне подсказывает что все-таки с большой долей вероятности за несогласие с "генеральной линией".

>>а в ваших высказываниях чувствуется тоска о том, что меня не сожрали.
>Вы чес слово как маленький. Я прекрасно понимаю, что если Вас не "сожрали" - значит Вы честно выполняете свою работу, в основном в соответствии с "генеральной линией", раз Вы пошли на повышение - значит достойны и "тоски" и зубовного скрежета я не испытываю (скажу больше - с некоторыми Вашими тезисами я согласен).
>Мне просто интересно как долго продержится Ваша либеральная позиция (вернее даже на мой взгляд позиция некоторого подражания, на Ваш взгляд "более развитым", и отрицания всего хорошего, что было при СССР).

>>Что касается экономики. Как говорили римляне "И у врага дозволено учится". Наша экономика и промышленность в з-це, и это факт, растём только за счёт нефти.
>Ну с чего такие выводы? Чего это некоторые ведущие автомобильные компании заводы у нас строят (не отверточную сборку организуют).

>>Коррупция (особенно на кавказе) достигла угрожающих размеров. Это может привести к тому что мы потеряем Кавказ- только военной силой его не удержать.
>Не в теме, хотя более согласен.

>>И вот есть два факта - у них нет коррупции у нас она угрожает государственности. И вы так просто отмахиваетесь от них?
>Раньше у Вас еще два факта было - армия Грузии боеспособна, наша неочень.

>>Не дайте военным фанфарам затмить разум. К тому же последствия того, что произошло, могут быть совсем не победные.
>Все конечно может быть - мир изменчив. Но возвращаюсь к главному вопросу - где боеспособная грузинская армия?

>>Мне понравился такой эпизод, который он рассказал. Работает он в инвестиционной компании, оборот которой больше бюджета России.
>По его словам??? По Вашим словам он грузин, а грузинам свойственно.м...м...м... преувеличивать.
ОН варос в грузии но отец у него русский, и фамилия русская.
>>Посмотрите на Китай с его свободными зонами, и либеральными экономическими законами.
>Не под контролем государства?
Контроль у них не в откатах заклюсается, да и с коррупцией у них большие проблемы
>>Так вот два самых реальных бизнесмена оказались начальником ОВД и губернатором. Понимаете что это значит?
>Понимаю и что? Период первоначального накопления капитала еще никто вроде не отменил.
>Вы не думаете, что иногда им плохо спится?
>С уважением
От Densoider
К Сергей (17.08.2008 14:41:44)
Дата 18.08.2008 01:09:47

Re: Извините что вторгаюсь, но..

Цхинвал НЕ был основным направлением удара ни у грузин и в обороне у осетин. Думаю, осетины надеялись что ГЕНОЦИДА мирных не будет, а будет рывок к тоннелю (что и было ГЛАВНОЙ задачей). Именно там, у тоннеля грузины наткнулись на ОСНОВНЫЕ силы осетин. И, получив по голове стали, мстить мирным.

Именно Рокский тоннель быль главной целью наступления. Цхинвал - проходная точка. Это понимали ВСЕ. Т.к. взорви грузины тоннель - и все. 58 - отдыхает.
От Igor
К Сергей (17.08.2008 14:41:44)
Дата 17.08.2008 15:43:29

Re: Ладно, так...

>Я вам ещё раз повторю, боеспособность у них с учётом, того что они сформировали армию с нуля достаточная,
Для чего? Для полицейских операцией? Вроде у ВС другие задачи, ненаходите?

>они взяли Цхинвал, а это напомню самый трудный бой- в городе, предлагаю сравнить с Грозным.
Вы бы хоть размеры Грозного и Цхинвала в Гугль мап посмотрели что ли. И Градом с артирлерией Грозный сначала обрабатывали?
И насчет взяли - это Саакшвили сказал? Если б взяли, быстрая зачистка, дальше по дороге к Рокскому тунелю грузинские анклавы, прошли бы как по маслу, рубеж обороны и никого уже защищать МС бы не потребовалось. В том то все и дело, что не сумели до подхода подразделений 58 армии взять.
А затем....
Из выступления СААКАШВИЛИ ПО ГРУЗИНСКОМУ ТВ 13.08:
"Второй их план состоял в том, что они не должны были встретить никакое сопротивление, столько сил они ввели, они ввели практически все свои сухопутные войска. Этих войск достаточно для того, чтобы все три республики Закавказья, а Закавказье наполнено оружием, чтобы взять все три республики. Они встретили невероятное сопротивление со стороны Вооруженных сил Грузии."

>Вы тоже фактов не привели небоеспособности грузинской армии, кроме нашего генерала по телевизору.
 http://ru.youtube.com/watch?v=LQUcXaUVcb0
Смотрите. Там даже Баранец есть - тоже из "либералов", он не отрицает.

>>Ну Вы фактов и не приводите (за исключением сбитого Ту-22, хотя еще вопрос про этот Ту - проскакивала инфа о технической неисправности). Это у Вас эмоцианальные рассуждения.
>Я знаю что сбито там гораздо больше.

Ваши же слова о господстве в воздухе????
Авиация особой роли в конфликте не сыграла, ее можно смело вынести за скобки.

>>И как югославы против всего НАТО воевали? Сразу видно - не "либералы".
>И где это она против нато воевала?
Ну Вы даете, у вас командирской подготовкой не занимаются?
1999 г. Краткая характеристика конфликта: 78 дней, привлеченная авиация — 1259 самолетов, в том числе 983 американских.
За 78 дней операции авиация НАТО совершила 35219 вылетов, было сброшено и выпущено более 23000 бомб и ракет, в том числе 820 крылатых ракет морского базирования и 115 крылатых ракет воздушного базирования. В начале операции воздушные силы Альянса насчитывали 430 самолетов, к началу второго месяца — 1000 машин, к концу мая — 1260 самолетов. Рекорд интенсивности — 679 самолето-вылетов в сутки. По югославским данным, страны НАТО потеряли в небе над Югославией 61 боевой самолет и 30 беспилотных самолетов-разведчиков. Части противовоздушной обороны страны сбили также 7 вертолетов противника и 238 крылатых ракет.

>>По его словам??? По Вашим словам он грузин, а грузинам свойственно.м...м...м... преувеличивать.
>ОН варос в грузии но отец у него русский, и фамилия русская.
Биографию Саакашвили читали? Не ставя под сомнения слова Вашего товарища, прочтите обращения Саакашвили к нации (потом ради интереса можете прочитать обращение Джугашвили в 41).

>>>Посмотрите на Китай с его свободными зонами, и либеральными экономическими законами.
>>Не под контролем государства?
>Контроль у них не в откатах заклюсается, да и с коррупцией у них большие проблемы
Так брать в либерализме пример с Китая или нет? Я вот не пойму ход Вашей мысли :-(((

С уважением