От Сергей
К All
Дата 16.09.2008 22:54:00
Рубрики Современность;

Наш дом - газпром

Путин и Газпром. Выдержки из доклада
15 СЕНТЯБРЯ 2008 г. Б. НЕМЦОВ, В. МИЛОВ


Газпром стал важнейшим личным проектом президента Путина. «Положил глаз» на эту компанию он сразу после своего прихода к власти. Еще в ходе предвыборной президентской кампании 2000 года стало ясно, что энергетическая тема и Газпром — центральные элементы политической повестки дня для Путина. В июне 2000 года, всего через месяц после своей инаугурации, Путин оперативно добился замены Виктора Черномырдина на посту председателя совета директоров Газпрома на своего ближайшего соратника Дмитрия Медведева, а в мае 2001 года — замены Рема Вяхирева, возглавлявшего Газпром с момента его основания в 1992 году, на Алексея Миллера.

"Компания «Газпром» — это больше, чем акционерное общество. Вся экономика страны в значительной степени базируется на газовой отрасли" — слова Путина, которые он произнес на совещании 30 мая 2001 года в Кремле, посвященном увольнению Вяхирева и назначению Миллера, вполне ясно дали понять его отношение к этой компании уже в самом начале его президентства.

Газпром стал первой бизнес-структурой, где Путин начал планомерно захватывать командные высоты, расставляя своих людей на ключевые посты и в короткие сроки вытеснив всех представителей старой менеджерской команды. Высшее руководство Газпрома очень быстро оказалось заполонено давними знакомыми Путина по временам работы в петербургской администрации. Сегодня 11 из 18 членов правления компании, занимающие важнейшие должности в области контроля за финансами, имуществом, корпоративном управлении, — люди, в 1990-е работавшие либо в санкт-петербургской администрации, либо в ОАО «Морской порт Санкт-Петербург», либо в неких петербургских коммерческих структурах, либо в ФСБ.

Это — нехарактерная практика для крупнейших глобальных энергетических компаний. Обычно ведущие позиции там занимают профессионалы, имеющие многолетний управленческий опыт работы на высокопоставленных должностях в различных крупных энергетических корпорациях. Бывших мелких региональных чиновников, работников портов и строительных компаний на должности топ-менеджеров ведущих нефтегазовых корпораций обычно не назначают, особенно в таком количестве.

Однако Путин при осуществлении кадровых назначений в Газпроме — которыми, вне сомнения, руководил лично — сделал ставку не на профессионализм, а на принадлежность к своему клану, «клану питерских».

Речь идет не только о захвате управления в компании: Путин посвящал значительную часть своего рабочего времени решению текущих задач функционирования Газпрома, огромная доля повестки дня его международных встреч и зарубежных визитов была связана с лоббированием разного рода газпромовских проектов.

Путин тщательно оберегал интересы Газпрома в ходе рассмотрения вопросов регулирования и развития газовой отрасли российским правительством. Когда в 2002-2003 годах кабинет Михаила Касьянова пытался включить в повестку дня правительственных заседаний вопрос о реформировании газовой отрасли и открытии сектора газодобычи для конкуренции, этот вопрос каждый раз снимался с рассмотрения по просьбе из Кремля. Когда в последнее время участились претензии к Газпрому (в том числе и со стороны чиновников правительства) по поводу неприемлемо низкого уровня налогов, которые платит в бюджет эта компания, Путин защитил Газпром от повышения налогов — правительство обязалось сохранить прежний низкий уровень налогов и не возвращаться к вопросу об их повышении до 2010 года.

С одобрения Путина правительство подписало программу резкого повышения уровня цен на газ для российских потребителей и доведения их до паритетного уровня с европейскими ценами — решение, которое Газпром лоббировал 15 лет, но не смог «продавить» через кабинеты министров Гайдара, Черномырдина, Кириенко, Примакова, Касьянова. Эта программа была принята постановлением премьера Михаила Фрадкова от 28 мая 2007 года № 333, в соответствии с ней внутренние цены на газ для российских потребителей должны к 2011 году удвоиться по сравнению с сегодняшним уровнем, и составить в среднем не менее 125 долларов за 1000 кубометров (сегодня — около 64 долл.). Возможно, в реальности цены на газ в 2011 году будут еще выше, так как цены на газ в Европе в последнее время непредсказуемо и стремительно росли.

В годы своего президентства Путин проявил себя крайне эффективным лоббистом и защитником интересов Газпрома.

Пошло ли это на пользу стране? Получили ли россияне выгоды от столь пристального внимания президента к главной компании страны?

Назначенный Путиным менеджмент работает в Газпроме уже более 7 лет, и с него справедливо будет спросить за производственно-экономические результаты деятельности компании в этот период. Результаты эти весьма плачевные. Прежде всего, менеджмент Газпрома практически полностью провалил выполнение главной функции компании — обеспечение надежного газоснабжения потребителей России. Считается, что именно в обмен на выполнение этой функции — надежное газоснабжение — Газпром имеет все свои привилегии, включая монопольный статус и активную поддержку государства.

Однако добыча газа Газпромом все эти годы практически не росла, в 2007 г. сократившись почти до уровня 1999 года. С учетом истощения старых месторождений в самое ближайшее время стагнация в газодобыче может обернуться ее обвальным падением.

Не росли и поставки газа Газпромом российским потребителям. В 2007 г. объемы поставок газа на внутренний российский рынок составили всего 307 млрд кубометров, или лишь на 2% выше уровня 2001 глда. Между тем, внутренний спрос на газ за это время вырос на 18%, или почти на 67 млрд кубометров в год!

Таким образом, разрыв между внутренним спросом на газ и поставками газа на внутренний рынок растет, увеличившись с 72 млрд кубометров в 2001 году до почти 132 млрд кубометров в 2007 году. Сегодня около трети своих потребностей в газе Россия вынуждена удовлетворять за счет «негазпромовского» газа.

Этот разрыв традиционно покрывался поставками газа российских независимых производителей и импортом газа из стран Центральной Азии, но сейчас возможности роста добычи газа независимыми производителями ограничены, а зависимость от импорта стремительно дорожающего центральноазиатского газа приводит к резкому росту издержек Газпрома (подробнее об этом речь пойдет ниже).

Проблема недостаточных поставок газа на внутренний рынок, обостряющаяся на фоне роста экспортных обязательств Газпрома, приобретает все более угрожающие черты. Газпрому пока несказанно везло с благоприятными климатическими условиями — последние две зимы были относительно теплыми, что снизило остроту зимних пиков потребления газа. Однако даже с учетом мягких температур спрос на газ в зимние месяцы растет.

Косвенно это можно наблюдать на примере последнего зимнего сезона 2007-2008 гг., когда в январе 2007 года в условиях стагнации в газодобыче резко вырос спрос на отбор газа из подземных газохранилищ, составивший в последнем зимнем сезоне рекордную цифру в 50,1 млрд кубометров — более чем на 20% выше, чем в среднем в предшествующие три зимы! К концу января подземные газохранилища Газпрома были практически полностью опустошены, при этом суточная добыча газа зимой 2007-2008 гг. выросла всего на 2-3% по сравнению с предыдущим сезоном, невзирая на запуск в эксплуатацию в декабре 2007 года нового относительно крупного Южно-Русского газового месторождения.

Зимой 2007-2008 гг. был побит рекорд по максимальному суточному отбору газа из подземных газохранилищ — он составил 583,6 миллиона кубометров газа в сутки, что выше рекорда по-настоящему холодной зимы 2005-2006 гг.

Это свидетельствует, насколько вырос зимний спрос на газ даже в условиях относительно мягких зим — можно представить себе, какие угрожающие последствия ждут Россию в случае, если одна из следующих зим будет по-настоящему холодной. Следует ожидать крупномасштабных отключений жизненно важных объектов по причине нехватки газа.

Примерную картину того, как это будет выглядеть, мы наблюдали зимой 2005-2006 годов, когда для потребителей вводились массовые ограничения поставок газа. По данным РАО ЕЭС, суммарные ограничения подачи газа российским электростанциям против плановых объемов в холодные недели января-февраля 2006 года составил 12,5% в целом по Единой энергосистеме России и до 80-83% для электростанций Центрального региона и Северо-Запада.

Проще говоря, подачу газа электростанциям в Европейской части России отключали почти полностью (стоит ли напоминать, что газ — доминирующее топливо в выработке электроэнергии в России).

В январе-феврале 2006 г. серьезное напряжение чувствовалось и в обеспечении экспортных поставок газа. По информации СМИ, 18 января 2006 г. Газпром добровольно уменьшил объем транзита газа по украинской территории в Европу с 390 до 350 млн кубометров в сутки из-за нехватки газа. В этот же день Газпром проинформировал своего итальянского партнера, концерн ENI, о неспособности гарантировать поставки газа в полном объеме из-за экстремальных холодов, после чего об ограничениях поставок со стороны Газпрома последовательно сообщили Сербия (на 25%), Хорватия (6-10%) и Венгрия (20%).

Причина стагнации поставок газа на внутренний рынок при растущем спросе — системный недостаток инвестиций в добычу газа. В России достаточное количество разведанных запасов газа, которых при сегодняшнем уровне его добычи хватит примерно на 80 лет, однако многие из этих месторождений не разрабатываются. Значительная часть запасов сосредоточена в месторождениях новых, неосвоенных районов, где отсутствует необходимая инфраструктура, эти районы вообще чрезвычайно сложны для освоения.

Например, для освоения месторождений полуострова Ямал, удаленных на 500-600 километров к северу от действующих регионов газодобычи (юга Ямало-Ненецкого автономного округа), требуется построить железную дорогу Обская-Бованенково протяженностью 540 км, которая пройдет по районам вечной мерзлоты, местности, заболоченной на 50-60%, с огромным количеством пересечений рек и ручьев. Для доставки газа с полуострова Ямал необходимо построить газопровод Бованенково-Ухта общей длиной 1100 км, подводная часть которой должна будет пересечь Байдарацкую губу и также пройти по вечной мерзлоте и заболоченной местности.

Запустить ямальские месторождения в эксплуатацию Газпром, по условиям выданных лицензий, должен был в конце 1990-х годов — но ничего на этих месторождениях реально сделано не было. В 2000 году бывший глава Газпрома Рем Вяхирев попросил о продлении лицензий, ему поначалу отказали, однако после назначения главой Газпрома Алексея Миллера лицензионные сроки освоения ямальских месторождений были по-тихому и без объяснения причин перенесены на 8-12 лет. Сейчас и эти сроки срываются.

На фоне падающих объемов добычи на старых месторождениях, прежде всего крупнейших Уренгойском и Ямбургском, запущенных еще в 1980-е, перед Россией встает угрожающая проблема дефицита газа. Запущенное в эксплуатацию в декабре 2007 года Южно-Русское месторождение — последнее относительно крупное месторождение, остававшееся в действующем регионе добычи, где развита инфраструктура и условия добычи газа легче. Теперь за «новым газом» придется идти в неосвоенные районы, одни из самых сложных в мире, где разработка месторождений и создание инфраструктуры потребуют еще и огромных вложений. По свежим оценкам самого Газпрома, только стоимость строительства газопровода Бованенково-Ухта составит 80-90 млрд долларов, а весь проект освоения полуострова Ямал может «потянуть» на сумму до 200 млрд долл., что превышает по размерам весь российский Стабилизационный фонд!

Почему эти вложения не производились все это время? Ведь планировалось, что газ с месторождений полуострова Ямал начнет поступать на «большую землю» еще в конце 1990-х годов?

Проблема в том, что все эти годы Газпром сознательно тратил лишь относительно небольшие средства на инвестиции в развитие своего главного профильного бизнеса — газодобычи. Огромные сверхдоходы, полученные от быстрого роста экспортных и внутренних цен на газ, Газпром потратил не на инвестиции, а на скупку активов и финансирование стремительно растущих издержек.

Таким образом, за 7 лет, в период с 2001 по 2007 годы, Газпром направил на капитальные инвестиции в развитие своего главного бизнеса — газодобычи — всего лишь чуть более 27 млрд долларов.

Для сравнения: на скупку активов в 2003-2007 гг. Газпром потратил 44,6 млрд долларов. Из них более 30 млрд составили расходы на покупку активов, не имеющих отношения к газовой отрасли — прежде всего нефтяных («Сибнефти», «Томскнефти») и электроэнергетических компаний (РАО ЕЭС, «Мосэнерго», оптовых и территориальных генерирующих компаний), а также трейдера «Росукрэнерго».

Если бы эти средства тратились на освоение газовых месторождений, в России не было бы угрозы кризиса газоснабжения.

Ну а пока месторождения полуострова Ямал не осваиваются, Газпром жестко «подсел» на импорт газа из Центральной Азии. Если в 2002 году доля центральноазиатского газа в балансе Газпрома составляла чуть более 4%, сегодня — 8%. Между тем, газ этот стремительно дорожает. Еще в 2003 году тысяча кубометров туркменского газа обходилась Газпрому в 30 долл., сегодня — в 150 долл., а с 2009 года — возможно, в 250 долл. или выше.

Неудивительно, что финансовая отчетностьГазпрома по международным стандартам за 2007 год показала парадоксальный результат: при росте выручки от продаж газа более чем на 8% прибыль от продаж снизилась на 11%! И это — на фоне уверенного роста цен продаж газа в 2007 г., в том числе на 22,5% — для российских потребителей, и в среднем на 25,2% — для стран СНГ.

Как можно при довольно быстром росте цен показать снижение прибыли от продаж? Менеджмент Газпрома не делает секрета из того, что причина — в росте расходов, основной статьей увеличения которых стала покупка нефти и газа у третьих лиц (расходы на их покупку выросли на 36%). Если в 2003 году затраты на покупные нефть и газ в целом по Газпрому составляли меньше миллиарда долларов, то в 2007 году — уже 15 миллиардов долларов, или более четверти от всех операционных расходов компании!

Подавляющую долю этих расходов составляют стремительно растущие затраты на покупку газа в Центральной Азии: 11,7 млрд долл. в 2007 г. против 7,5 млрд в 2006 г. и всего чуть более 1 млрд в 2005 году.

В марте 2008 г. главы нефтегазовых компаний Казахстана, Узбекистана и Туркменистана объявили Газпрому о том, что с января 2009 года намерены перейти в расчетах с российским газовым монополистом на новые цены поставок газа, привязанные к европейским. Это означает, что закупочные цены могут достичь 250-300 долл. за 1000 кубометров. Расходы на закупку центральноазиатского газа, таким образом, возрастут до 17-21 млрд долларов в год.

Есть и еще одна проблема, препятствующая наращиванию инвестиций в газодобычу: крайне низкая экономическая эффективность деятельности Газпрома. Операционные издержки компании (без учета налогов) увеличились в сравнении с 2003 годом втрое: с 4,9 до 14,8 долл. на баррель.

Помимо роста затрат на покупной газ (о чем речь шла выше) главной статьей увеличения издержек является рост расходов на оплату труда. Они выросли с 3,7 млрд долл. в 2003 г. до 9,7 млрд в 2007 г., а в расчете на баррель добытого нефтяного эквивалента – с менее 1 доллара на баррель в 2003 г. до 2,5 доллара в 2007 г.

Численность персонала Газпрома неуклонно росла, увеличившись с 391 тыс. человек в 2003 г. до 445 тыс. в 2007 году.

Для того чтобы финансировать растущие аппетиты по скупке активов и растущие издержки, не хватало текущих доходов — в результате Газпром залез в колоссальную долговую яму. Долг компании, еще в конце 2000 года составлявший 13,5 млрд долларов, по состоянию на конец 2007 г. достиг 61,6 млрд долларов, или 66% (две трети) от годовой выручки компании (тогда как для международных нефтегазовых компаний сегодня нормой является соотношение долга к годовой выручке на уровне не более 10-15%).

Огромные выплаты по долгу препятствуют инвестициям. Более того, существует риск, что в случае ухудшения экспортной ценовой конъюнктуры Газпрому придется сокращать инвестиции или даже оказаться банкротом.

Последствиями этого, скорее всего, будут ускоренный рост цен на газ для российских потребителей, усугубление кризиса в газодобыче, возможная растрата накопленных государством финансовых ресурсов на спасение Газпрома от банкротства.

Вот и получается, что ресурсы газа, находящиеся в земле, вроде бы «принадлежат народу», а в реальности решения о том, как распоряжаться ими, добывать или не добывать газ, принимает узкая группа лиц, приближенных к руководству страны.





(Полная версия доклада опубликована издательством «Новая газета».)

Обсудить на форуме
Б. НЕМЦОВ, В. МИЛОВ
От Benjamin
К Сергей (16.09.2008 22:54:00)
Дата 17.09.2008 00:51:24

Re: Наш дом...


Сергей, предлагаю Вам перестать из этого ресурса делать филиал "Йеху Москвы". Создайте свой сайт и публикуйте там всяких авторов, позиционирующих себя как "демократы" и/или "либералы". Но тут-то форум зачем засирать?..
От Steps
К Benjamin (17.09.2008 00:51:24)
Дата 17.09.2008 10:48:58

Re: Наш дом...


Вообще-то форум из ресурса,посвященного подводному флоту и его проблемам,все больше превращается в дискуссионный политический клуб.Появляются ветки (что интересно они не удаляются ),абсолютно не имеющие никакого отношения к первоначальной тематике форума.Господа "политики", в Интернете в наличии немало ресурсов на темы политики ,экономики,искусства и т.д.,двигайте туда.Не поганьте очень неплохой подводницкий форум.
От harden
К Steps (17.09.2008 10:48:58)
Дата 17.09.2008 11:50:08

Re: Наш дом...


> Вообще-то форум из ресурса,посвященного подводному флоту и его проблемам,все больше превращается в дискуссионный политический клуб.Появляются ветки (что интересно они не удаляются ),абсолютно не имеющие никакого отношения к первоначальной тематике форума.Господа "политики", в Интернете в наличии немало ресурсов на темы политики ,экономики,искусства и т.д.,двигайте туда.Не поганьте очень неплохой подводницкий форум.

Вы правы.
Но тут такая история получается, что форум РПФ давно и далеко не на последних местах в рейтинге.
...У нас тут старый движок. Можно было бы сделать как у Балансера, но у нас как у ВИФ-2.
Тогда можно было бы отдельные ветки делать. Но это дело собственников сайта и форума...

Вообще-то без политики все равно не обойдемся.

ЛАА, как я понял, не ограничивает нас в праве вольно высказывать мысли, наоборот - смотрит на это положительно. Мне даже показалось, что он задумался - не внести ли изменения в регламент касательно офтопных вопросов...

Повседневная жизнь нынче подводного флота - сами понимаете...
Одни только воспоминания и мемуары, - ну тогда это будет что-то вроде "подводно-истрического форума"... :-).

Я когда-то задавал вопрос о закрытой части форума, так ЛАА сказал, что это неоднократно обсуждалось, но является проблемным подходом.
От Сергей
К harden (17.09.2008 11:50:08)
Дата 17.09.2008 12:16:42

Re: Наш дом...


>> Вообще-то форум из ресурса,посвященного подводному флоту и его проблемам,все больше превращается в дискуссионный политический клуб.Появляются ветки (что интересно они не удаляются ),абсолютно не имеющие никакого отношения к первоначальной тематике форума.Господа "политики", в Интернете в наличии немало ресурсов на темы политики ,экономики,искусства и т.д.,двигайте туда.Не поганьте очень неплохой подводницкий форум.
>
>Вы правы.
>Но тут такая история получается, что форум РПФ давно и далеко не на последних местах в рейтинге.
>...У нас тут старый движок. Можно было бы сделать как у Балансера, но у нас как у ВИФ-2.
>Тогда можно было бы отдельные ветки делать. Но это дело собственников сайта и форума...

>Вообще-то без политики все равно не обойдемся.

>ЛАА, как я понял, не ограничивает нас в праве вольно высказывать мысли, наоборот - смотрит на это положительно. Мне даже показалось, что он задумался - не внести ли изменения в регламент касательно офтопных вопросов...

>Повседневная жизнь нынче подводного флота - сами понимаете...
>Одни только воспоминания и мемуары, - ну тогда это будет что-то вроде "подводно-истрического форума"... :-).

>Я когда-то задавал вопрос о закрытой части форума, так ЛАА сказал, что это неоднократно обсуждалось, но является проблемным подходом.
Я предлагаю обсудить этот вопрос.
От Сергей
К Benjamin (17.09.2008 00:51:24)
Дата 17.09.2008 10:33:51

Re: Наш дом...


>Сергей, предлагаю Вам перестать из этого ресурса делать филиал "Йеху Москвы". Создайте свой сайт и публикуйте там всяких авторов, позиционирующих себя как "демократы" и/или "либералы". Но тут-то форум зачем засирать?..
Я так понимаю тут собрались люди, объединённые неким общим прошлым учёбой службой, испытаниями. Меня волнуют определённые вещи, я их пытаюсь обсуждать с людьми которые мне близки. Кто-то меня понимает, кто то нет, это вопрос политических пристрастий. Вопрос не в том кому что нравится, а в том интересно общение или нет. Интернет подразумевает свободу общения. Ну а если вас это так напрягает, вы можете поставить игнор. и моих постов просто не увидите.
От Benjamin
К Сергей (17.09.2008 10:33:51)
Дата 17.09.2008 14:43:54

Re: Наш дом...


>Интернет подразумевает свободу общения.

Не ставьте тележку впереди лошадки. И не сводите весь интернет к этому сайту, а также не расширяйте тематику этого сайта до всего многообразия интернета.

Мало ли у кого какие увлечения. У меня вот есть несколько вполне безобидных, полагаю, увлечений, включающих в себя, например, любительскую фотография, настольный теннис и русский бильярд. Но почему-то мне и в голову не приходит выносить обсуждение этих тем сюда, на страницы именно этого форума. Для этого есть свой собственный сайт и форумы/сайты соответствующей тематики. Кто-нибудь другой ещё чем-то увлекается, кто-то собачник, кто-то кошатник, кто-то филателист, допустим. Но не тащить же ВСЁ сюда.

Я ещё могу понять, когда даётся ссылка на материалы сугубо политического толка, касающиеся армии, флота, вообще обороноспособности Родины. В крайнем случае могу понять, когда у человека "наболело" и он свой собственный анализ той или иной ситуации даёт, пусть даже и оффтопичный. Но просто заряжать сюда тексты не самых адекватных представителей т.н. "либералов" - это-то зачем? Только потому, что лично Вам именно это интересно?

Проявите хоть немного уважения к других участникам форума - сберегите их время.
От Сергей
К Benjamin (17.09.2008 14:43:54)
Дата 17.09.2008 17:46:52

а в чём проблема? не читайте


>>Интернет подразумевает свободу общения.
>
>Не ставьте тележку впереди лошадки. И не сводите весь интернет к этому сайту, а также не расширяйте тематику этого сайта до всего многообразия интернета.

>Мало ли у кого какие увлечения. У меня вот есть несколько вполне безобидных, полагаю, увлечений, включающих в себя, например, любительскую фотография, настольный теннис и русский бильярд. Но почему-то мне и в голову не приходит выносить обсуждение этих тем сюда, на страницы именно этого форума. Для этого есть свой собственный сайт и форумы/сайты соответствующей тематики. Кто-нибудь другой ещё чем-то увлекается, кто-то собачник, кто-то кошатник, кто-то филателист, допустим. Но не тащить же ВСЁ сюда.

>Я ещё могу понять, когда даётся ссылка на материалы сугубо политического толка, касающиеся армии, флота, вообще обороноспособности Родины. В крайнем случае могу понять, когда у человека "наболело" и он свой собственный анализ той или иной ситуации даёт, пусть даже и оффтопичный. Но просто заряжать сюда тексты не самых адекватных представителей т.н. "либералов" - это-то зачем? Только потому, что лично Вам именно это интересно?

>Проявите хоть немного уважения к других участникам форума - сберегите их время.
Я ценю ваше беспокоитесь о всех. Но каждый может сделать выбор и я думаю он сделает, тут все взрослые, не беспойтесь о них. Или вы боитесь за их хрупкий внутренний мир?
От Benjamin
К Сергей (17.09.2008 17:46:52)
Дата 17.09.2008 19:59:17

Re: а в...

>Я ценю ваше беспокоитесь о всех. Но каждый может сделать выбор и я думаю он сделает, тут все взрослые, не беспойтесь о них. Или вы боитесь за их хрупкий внутренний мир?

Ну то есть я правильно понимаю, что Ваш выбор - это систематически засорять тематический форум оффтопной информацией, потакая своему эгоизму?..
От Сергей
К Benjamin (17.09.2008 19:59:17)
Дата 17.09.2008 20:53:12

Re: а в...

>>Я ценю ваше беспокоитесь о всех. Но каждый может сделать выбор и я думаю он сделает, тут все взрослые, не беспойтесь о них. Или вы боитесь за их хрупкий внутренний мир?
>
>Ну то есть я правильно понимаю, что Ваш выбор - это систематически засорять тематический форум оффтопной информацией, потакая своему эгоизму?..
Да нет, на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения которая необходима им для полгноценного осмысления ситуации в стране и угроз обороноспособности.
От serg
К Сергей (17.09.2008 20:53:12)
Дата 18.09.2008 13:31:37

Re: а в...

Доброго времени суток!

>Да нет, на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения которая необходима им для полгноценного осмысления ситуации в стране и угроз обороноспособности.

Вы что пили сегодня? Будьте разбочивее, плиииз...

С уважением, serg
От Belomor
К Сергей (17.09.2008 20:53:12)
Дата 17.09.2008 21:26:39

Re: а в...

>Да нет, на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения которая необходима им для полгноценного осмысления ситуации в стране и угроз обороноспособности.
Позвольте поинтересоваться, с какой такой стати точка зрения товарища Немцова может обеспечить полноценное осмысление ситуации? Он кто? И, самое главное, какое отношение упомянутый персонаж имеет к обороноспособности? У меня сосед по подъезду тоже большой мастер рассуждать о вселенских проблемах, "давать советы космического масштаба и космической же глупости", правда, ему к счастью "порулить" не дали и вице-премьером не назначили... Я же не лезу на
специальный форум с "цитатами из него". И когда мне потребуется цитата из "демократов" я пойду на каспаров.ру, мск.ру или еще на какой-нить "отгрантованный" ресурс. А вот замусоривание этого ресурса я осуждаю.
От Сергей
К Belomor (17.09.2008 21:26:39)
Дата 17.09.2008 21:52:59

Re: а в...

>>Да нет, на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения которая необходима им для полгноценного осмысления ситуации в стране и угроз обороноспособности.
>Позвольте поинтересоваться, с какой такой стати точка зрения товарища Немцова может обеспечить полноценное осмысление ситуации? Он кто? И, самое главное, какое отношение упомянутый персонаж имеет к обороноспособности? У меня сосед по подъезду тоже большой мастер рассуждать о вселенских проблемах, "давать советы космического масштаба и космической же глупости", правда, ему к счастью "порулить" не дали и вице-премьером не назначили... Я же не лезу на
>специальный форум с "цитатами из него". И когда мне потребуется цитата из "демократов" я пойду на каспаров.ру, мск.ру или еще на какой-нить "отгрантованный" ресурс. А вот замусоривание этого ресурса я осуждаю.
Ну признайтесь - не пойдёте же...
От Belomor
К Сергей (17.09.2008 21:52:59)
Дата 18.09.2008 06:21:14

Re: а в...

>Ну признайтесь - не пойдёте же...
Отчего же? Регулярно там бываю.
От nick191
К Сергей (17.09.2008 20:53:12)
Дата 17.09.2008 21:04:26

Re: а в...

Здравствуйте.

>на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения

Спасибо, "отец родной"! А то мы тут пребывали, можно сказать, в потемках! Открыл, тсзать глаза на "серьмяжную правду жизни". И как же мы без Вас раньше-то обходились? Сидели тут, панимаишь, ветераны и "чесали старые раны ".
:о)
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (17.09.2008 21:04:26)
Дата 17.09.2008 21:19:27

Re: а в...

>Здравствуйте.

>>на благо участников форума я буду до них доводить альтернативную точку зрения
>
>Спасибо, "отец родной"! А то мы тут пребывали, можно сказать, в потемках! Открыл, тсзать глаза на "серьмяжную правду жизни". И как же мы без Вас раньше-то обходились? Сидели тут, панимаишь, ветераны и "чесали старые раны ".
>:о)
>С уважением, nick191.
Да ладно, чего уж там... Заходите ещё.
От Simm
К Сергей (17.09.2008 21:19:27)
Дата 17.09.2008 22:14:34

Re: а в...

Серый,пора тебе подстроить автокатастрофу...Вот ВВП небось уже дал отмашку...
От info
К Сергей (17.09.2008 21:19:27)
Дата 17.09.2008 22:11:59

Re: а в...

Уважаемый,ну просят же люди Вас по-нормальному...прекратить...
Ну почему бы Вам не уважить участников....
Ну внесут Вас все в игнор...будет пустая трата времени...хочется разрядиться-пишите на бумажке...сохраняйте или в урну-Ваше дело...а здесь...не отнимайте ресурсы у форума и время у участников...Послушайте старого человека....
От Сергей
К info (17.09.2008 22:11:59)
Дата 17.09.2008 23:12:58

Re: а в...

>Уважаемый,ну просят же люди Вас по-нормальному...прекратить...
>Ну почему бы Вам не уважить участников....
>Ну внесут Вас все в игнор...будет пустая трата времени...хочется разрядиться-пишите на бумажке...сохраняйте или в урну-Ваше дело...а здесь...не отнимайте ресурсы у форума и время у участников...Послушайте старого человека....
Вы себя проанализируйте. Почему вам так не нравится то что я говорю? Потому что я разрушаю ваш внутренний мирок. Не вписываюсь я в ваши представления. Всё ведь должно быть просто - либералы это олигархи или наводворская или амеры, всё просто и ясно.Враги либералы там - а подводники здесь. А если вдруг это такой же как вы офицер подводник, это подрывает мироздание. А вдруг он прав? Это опасно. Это заставляет думать, чего так не хочется - веди все уже объеснино по телевизору. Почему бы ему рот не заткнуть и всё будет опять спокойно и понятно.
Вот такая у нас и Страна. Всем всё объяснили и всем всё понятно там враги - тут свои. А те кто пытается спорить те мерзавцы. А тот кто рот затыкает молодец.
Так я вам вот что скажу товарищи офицеры. Потому у нас и флот такой дерьмовый что слушать чужое мнение мы не желаем, а тем более младших по должности...
И как вы думаете есть в этом угроза обороноспособности????
От Storm
К Сергей (17.09.2008 23:12:58)
Дата 18.09.2008 13:33:10

Re: а в...


>Так я вам вот что скажу товарищи офицеры. Потому у нас и флот такой дерьмовый что слушать чужое мнение мы не желаем, а тем более младших по должности...

У вас он может быть и дерьмовый. А у России Флот всегда был, есть и будет великим, даже несмотря на то что черезчур много крыс развелось в последнее время.
От Сергей
К Storm (18.09.2008 13:33:10)
Дата 18.09.2008 15:19:23

Re: а в...


>>Так я вам вот что скажу товарищи офицеры. Потому у нас и флот такой дерьмовый что слушать чужое мнение мы не желаем, а тем более младших по должности...
>
>У вас он может быть и дерьмовый. А у России Флот всегда был, есть и будет великим, даже несмотря на то что черезчур много крыс развелось в последнее время.

А вы где служите?
От harden
К Сергей (17.09.2008 23:12:58)
Дата 18.09.2008 09:17:42

Re: а в...


>Так я вам вот что скажу товарищи офицеры. Потому у нас и флот такой дерьмовый что слушать чужое мнение мы не желаем, а тем более младших по должности...
>И как вы думаете есть в этом угроза обороноспособности????

Есть, точно есть.

Это все много раз проговорено. И я тоже считаю и выссказывался, что флот в таком состоянии у величайшей морской державы от того, что правители военного флота в последнее время ничему не возражали перед верхами власти страны.

Это если сказать мягко и в общих чертах. А ведь можно и красочно все припомнить.

Ну а младших по чину и должности слушать, так это - верх совершенства...
От info
К Сергей (17.09.2008 23:12:58)
Дата 17.09.2008 23:26:42

Re: а в...

есть сайт Путина,есть сайт Медведева,есть наконец сайты ФСБ и МВД...
выскажите Ваши рассуждения там...
Уверен,реакция будет быстрее,чем у Ув.ЛАА
:-)))
От Сергей
К info (17.09.2008 23:26:42)
Дата 17.09.2008 23:29:25

Re: а в...

>есть сайт Путина,есть сайт Медведева,есть наконец сайты ФСБ и МВД...
>выскажите Ваши рассуждения там...
>Уверен,реакция будет быстрее,чем у Ув.ЛАА
>:-)))
Это я сам решу.
От info
К Сергей (17.09.2008 23:29:25)
Дата 17.09.2008 23:32:51

Re: а в...

конечно...Вы взрослый человек (надеюсь)
От harden
К info (17.09.2008 22:11:59)
Дата 17.09.2008 22:44:31

Re: а в...

>Уважаемый,ну просят же люди Вас по-нормальному...прекратить...
>Ну почему бы Вам не уважить участников....
>Ну внесут Вас все в игнор...будет пустая трата времени...хочется разрядиться-пишите на бумажке...сохраняйте или в урну-Ваше дело...а здесь...не отнимайте ресурсы у форума и время у участников...Послушайте старого человека....

Да что вы в самом деле! Пусть говорит что думает в русле своей культуры и мировоззрения.

Лучший способ - кто хочет, - читает, кто не хочет, - не читает.
От info
К harden (17.09.2008 22:44:31)
Дата 17.09.2008 23:13:51

Re: а в...

мне все равно,я не читаю...Людей нужно уважить...Нормально ведь просят...
От info
К info (17.09.2008 23:13:51)
Дата 17.09.2008 23:20:38

Re: а в...

Да и человека жаль...забанят повечно,как Илью...:-)
От Сергей
К info (17.09.2008 23:20:38)
Дата 17.09.2008 23:23:22

Re: а в...

>Да и человека жаль...забанят повечно,как Илью...:-)
Готов пострадать за либеральные ценности. Так вы же здесь во скуки помрёте, с кем ругатся то будете?
От Steps
К Сергей (17.09.2008 23:23:22)
Дата 18.09.2008 10:06:15

Re: а в...

Добрый день.
Я думаю, пора заканчивать эту пустопорожнюю болтовню.Люди на форуме собрались взрослые и состоявшиеся ,каждый со своим устоявшимся мировоззрением и политическими пристрастиями(в основном с державными,в хорошем смысле, взглядами).И проповедовать здесь не бесспорные идеи и высказывания не самых удачливых и популярных политиков,тем более в таких объемах,не стоит.Не надо устраивать из форума комунальную кухню.А в плане политических пристрастий есть хорошая поговорка:"Кому-то нравится арбуз,а кому и свиной хрящик".
От 378G
К Steps (18.09.2008 10:06:15)
Дата 18.09.2008 12:33:29

Re: а в...

5 баллов!
От Steps
К Steps (18.09.2008 10:06:15)
Дата 18.09.2008 10:15:48

Re: а в...

Кстати ,за шумом политических баталий,финансовых кризисов совсем незаметно по ТВ в новостях проскочила занятная информация:в понедельник на заседании правительства принято постановление о дополнительном финансировании,выделяемом на восстановление и развитие СМП,а также на развитие объединения по производству титана.
От Fert
К Сергей (17.09.2008 23:23:22)
Дата 18.09.2008 01:03:31

Re: а в...

>Готов пострадать за либеральные ценности. Так вы же здесь во скуки помрёте, с кем ругатся то будете?

Я во многом разделяю ваше беспокойство и думаю что все понимают что происходит. К сожалению сегодня нет ясной альтернативы нынешней власти. Господа демркраты дискредетировали демократическую идею в российском обществе, в первую очередь своей разобщённостью. К тому же такназываемые демократические страны на деле продемонстрировали полное неуважение к российским интересам уже тогда когда в России демократы были ещё увласти. Ну не могут они избавиться от этого комплекса и видят в России только потенциальную опасность и не только в России но и в её гражданах даже на бытовом уровне а наш брат к сожалению своим поведением только укрепляет их в этом мнении. В первую очередь Россия должна стать сильным и независимым государством иначе она просто развалится и тогда уж поверьте мне хаос будет неописуемый. Хотелось бы что бы нынешняя влась не переусердствовала и ненаплодила хамов и халуёв а там глядиш и забрезжит оно светлое будущее. Так что лучше повремените, может и не нужно будет на амбразуру.
С уважением.
Fert.
От Сергей
К Fert (18.09.2008 01:03:31)
Дата 18.09.2008 20:02:01

Re: а в...

>>Готов пострадать за либеральные ценности. Так вы же здесь во скуки помрёте, с кем ругатся то будете?
>
>Я во многом разделяю ваше беспокойство и думаю что все понимают что происходит. К сожалению сегодня нет ясной альтернативы нынешней власти. Господа демркраты дискредетировали демократическую идею в российском обществе, в первую очередь своей разобщённостью. К тому же такназываемые демократические страны на деле продемонстрировали полное неуважение к российским интересам уже тогда когда в России демократы были ещё увласти. Ну не могут они избавиться от этого комплекса и видят в России только потенциальную опасность и не только в России но и в её гражданах даже на бытовом уровне а наш брат к сожалению своим поведением только укрепляет их в этом мнении. В первую очередь Россия должна стать сильным и независимым государством иначе она просто развалится и тогда уж поверьте мне хаос будет неописуемый. Хотелось бы что бы нынешняя влась не переусердствовала и ненаплодила хамов и халуёв а там глядиш и забрезжит оно светлое будущее. Так что лучше повремените, может и не нужно будет на амбразуру.
>С уважением.
>Fert.
Ппроблема в том, что у нас голосуют за людей, а надо бы за идеи. Как может тот или иной политик дискредитировать идею, если ты в неё веришь? Это потому что большинство облегчает себе жизнь принимая решения по личностям что бы не думать. читал как то про опрос который проводился в Европе и у нас. Там 80% позиционировало себя как сторонники той или иной партии, 20% не определились. А у нас наоборот. То есть наша политическая система ущербна. Да у нас и партий реальных нет кроме КПРФ, разве что. А партии это представители интересов групп населения во власти. Если они не базируются на поддержке населения значит государство начинает существовать само по себе и деградировать без реальной разносторонней политической борьбы.
От info
К Сергей (17.09.2008 23:23:22)
Дата 17.09.2008 23:31:12

Re: а в...

зачем? Вы можете что-то изменить?
От Stipa
К Benjamin (17.09.2008 00:51:24)
Дата 17.09.2008 10:05:51

Re: Наш дом...


>Сергей, предлагаю Вам

Добрый!
Есть люди, готовые как Данко, разорвать себе грудь и вырвать сердце и этим пылающим сердце осветить народу путь в сратой и темной стране Русляндии, где все угоды, законы не выполняются, даже оружие стрелковое делать не могут. Человек этот т.с. светоч современности. :)))))))))))
А Вы его не поняли. "Демократы", "либералы", "форум засирать". :)))))))
НЕ знаете, может у "либералов" сейчас фишка внутрипартийная - третья часть "Старухи Изергиль"? :))))))))))))
С уважением.