Форум РПФ: Статья

От	2503
К	All
Дата	30.06.2008 12:24:08
Рубрики	Современность; Матчасть;

"Доброфлот 21"

Есть идея - "проработать в карандаше" вариант "Доброфлота 21" как одно из решений проблемы перспектив корабельного состава ВМФ
- контейнеровоз (4-5 тт) - ФР с контенезироваными системами оружия (в т.ч. со списаных кораблей - типа ПУ "Москитов", АК-130, АК-176 и т.д.) - часть - в боевом составе - часть - "купцы" с приписным личным составом и контейнерами с оружием в порту
"купцы" периодически проходят переподготовку, участвуют в учения и т.д.
или АВК-ДВКД
у кого какие мысли будут?
особенно ценны предложения гражданских мореходов
С уважением

От	Forger
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	02.07.2008 17:27:29

Вы уверены, что в старых советских проектах этого не было? (-)

От	Igor
К	Forger (02.07.2008 17:27:29)
Дата	04.07.2008 23:29:42

А вот и статья в тему (+)

День добрый

"Качественным отличием мобилизационной подготовки гражданского флота в 1950–1980-е годы от предыдущего периода следует считать предъявление тактико-технических требований, отражающих интересы обороны, уже на стадии проектирования мирных судов, с тем чтобы максимально (но с учетом экономической обоснованности) оптимизировать мероприятия по их «военизации»."

http://nvo.ng.ru/forces/2008-06-27/4_flot.html

С уважением

От	Куст
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	01.07.2008 18:39:52

Re: "Доброфлот 21"

>Есть идея - "проработать в карандаше" вариант "Доброфлота 21" как одно из решений проблемы перспектив корабельного состава ВМФ
>- контейнеровоз (4-5 тт) - ФР с контенезироваными системами оружия (в т.ч. со списаных кораблей - типа ПУ "Москитов", АК-130, АК-176 и т.д.) - часть - в боевом составе - часть - "купцы" с приписным личным составом и контейнерами с оружием в порту
>"купцы" периодически проходят переподготовку, участвуют в учения и т.д.
>или АВК-ДВКД
>у кого какие мысли будут?
>особенно ценны предложения гражданских мореходов
>С уважением

ИМХО. Закатываем/погружаем краном на верхнюю палубу морпеховские САУ, Тунгуски, связь. Мобильные С-300 туда же. ГАС погружаемую. За борт ГАС ставить штатным судовым краном. В активном режиме осилит 10 км. дальности, что позволит не опасаться внезапного взятия судна амеровскими подводниками на абордаж )). Пару вертолетов для ПЛО. Привязной аэростат для ДРЛО. От обычного парохода будет отличаться наваренной за несколько часов вертолеткой, кабелями питания для стоящей на палубе техники и сукой-особистом.

От	zas
К	Куст (01.07.2008 18:39:52)
Дата	01.07.2008 22:46:26

Сортиров бы уличных. Штук пять хотя бы. (+)

А то людишек подприбавится, а условиев никаких...

С уважением...

От	KM
К	zas (01.07.2008 22:46:26)
Дата	02.07.2008 09:45:23

Re: Сортиров бы ...

Добрый день!
> А то людишек подприбавится, а условиев никаких...

При дооборудовании сухогрузов для перевозки десанта в свое время для этих целей предусматривалась конструкция открытого типа на корме судна с прямой утилизацией за борт. "Дешево, надежно и практично" (с)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	info
К	KM (02.07.2008 09:45:23)
Дата	02.07.2008 10:26:14

Сортиров бы ...

Я работал на пароме, 300 чел брали и техники 106 вагонов,были казармы для лс,прапорщики рядом, в больших каютах с нарами, офицеры в пассажирских каютах... Лс подгоняли в теплушках,с угольком и сеном...
А вот немцев возили,тех подгоняли в раскошных теплушках...

От	Куст
К	info (02.07.2008 10:26:14)
Дата	02.07.2008 15:04:40

Как раз тогда тунгусский метеорит упал ))

>Я работал на пароме, 300 чел брали и техники 106 вагонов,были казармы для лс,прапорщики рядом, в больших каютах с нарами, офицеры в пассажирских каютах... Лс подгоняли в теплушках,с угольком и сеном...
>А вот немцев возили,тех подгоняли в раскошных теплушках...

И все как один - в лайковых перчатках.

Странно, что не упомянули о заградтеплушках (их прицепляли в конце состава, чтобы ни один вагон не сбежал).

> немецкие теплушки были с нормальным отоплением, с нормальными спальными местами,с горячей едой, выходили они из своих теплушек,чистые и отглаженные, а смотря на наших,после наших теплушек,смотреть без слез было тяжело

Я бы тоже заплакал, если бы не ездил два раза на поезде из Владивостока в Москву (6 суток). Наверное, у нас солома чище и мягче была.

>На переходе в вагонах запрещали находиться,правда вагоны с секретной техникой охранялись постоянно.

Как решался вопрос с разной шириной колеи?

От	info
К	Куст (02.07.2008 15:04:40)
Дата	02.07.2008 15:23:52

Re: Как раз...

Вы ехали 6 суток, а вот тех неделю-вторую мурыжили в Германии,потом 20 часов паром, а потом по России черт знает куда... вот поэтому и смотреть на них было страшно....

От	Куст
К	info (02.07.2008 15:23:52)
Дата	03.07.2008 22:47:14

Re: Как раз...

>Вы ехали 6 суток, а вот тех неделю-вторую мурыжили в Германии,потом 20 часов паром, а потом по России черт знает куда... вот поэтому и смотреть на них было страшно....

Где они сено-то брали? В магазине купили? Углем топили буржуйки, ага. Туалет - дырка в полу. Оно, может , было и так, но тогда это полный капец, чрезвычайка и весчь нетипичная. Обобщать по которой не стоит. Тут еще можно копнуть откуда в недавнее время такие вагоны в Германии.

От	info
К	Куст (03.07.2008 22:47:14)
Дата	04.07.2008 10:30:32

Re: Как раз...

Я не понимаю,в чем Вы меня пытаетесь уличить ?

А вагоны привозил тот же паром из СССР...
Переправа Клайпеда-Мукран и была построена для снабжения ГСВГ, ну а когда выводили войска,то были сроки и там уже не смотрели на чем спят солдаты,в дырку ходят или куда... На пароме для этого были специальные помещения...А куда они ходили по пути следования-понятия не имею. Вас один раз провезли, а я на это смотрел несколько лет и каждый второй день :-)

От	info
К	info (04.07.2008 10:30:32)
Дата	04.07.2008 10:41:26

Как раз...

А чтобы Вы имели представление,о чем идет речь.... посмотрите фото в копилке... жаль,что при таком размере плохо видны вагоны...

От	info
К	Куст (02.07.2008 15:04:40)
Дата	02.07.2008 15:11:14

Re: Как раз...

Проблема была в том,что составы формировались в Германии и ждали бывало неделю и более,скорость отправки зависела от военного коменданта.Вагоны стояли,солдаты пили-ели -грелись рядом с вагоном.

Немцев возили на учения в Союз,кажется в Казахстан,вот они и ездили совершенно в других условиях....

С немецкой стороны и с нашей стороны были накопительные станции. Колею меняли на немецкой стороне. На паромах колея была под стандарт СССР.Вагон поднимался и переставлялся на другую колесную пару

А было это не так давно,лет 18 тому.... эти паромы работают и сейчас,только возят фуры (рельсы зашили)

От	KM
К	info (02.07.2008 10:26:14)
Дата	02.07.2008 11:48:10

Re: Сортиров бы

Добрый день!

>А вот немцев возили,тех подгоняли в раскошных теплушках...

"Роскошная теплушка" - это вагон СВ или товарный с мягкими диванами? :о)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	info
К	KM (02.07.2008 11:48:10)
Дата	02.07.2008 12:55:39

Re: Сортиров бы

немецкие теплушки были с нормальным отоплением, с нормальными спальными местами,с горячей едой, выходили они из своих теплушек,чистые и отглаженные, а смотря на наших,после наших теплушек,смотреть без слез было тяжело... На переходе в вагонах запрещали находиться,правда вагоны с секретной техникой охранялись постоянно

От	GIV
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	01.07.2008 15:50:29

Re: "Доброфлот 21"

>Есть идея - "проработать в карандаше" вариант "Доброфлота 21" как одно из решений проблемы перспектив корабельного состава ВМФ
>- контейнеровоз (4-5 тт) - ФР с контенезироваными системами оружия (в т.ч. со списаных кораблей - типа ПУ "Москитов", АК-130, АК-176 и т.д.) - часть - в боевом составе - часть - "купцы" с приписным личным составом и контейнерами с оружием в порту
>"купцы" периодически проходят переподготовку, участвуют в учения и т.д.
>или АВК-ДВКД
>у кого какие мысли будут?
>особенно ценны предложения гражданских мореходов
>С уважением

Кажется во флотах НАТО (Нидерланды, Германия, Дания) давно используются унифицированные контейнеры с оружием и РЭА, что позволяет один и тот же проект фрегатов оснащать под различные модификации (УРО, ПЛО и т.п.).
С уважением, GIV.

От	vladre
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	01.07.2008 03:09:20

Re: "Доброфлот 21"

Здравствуйте!
>Есть идея - "проработать в карандаше" вариант "Доброфлота 21" как одно из решений проблемы перспектив корабельного состава ВМФ

Странно, но никто не спросил: а для каких задач? От этого и танцуем. Где-то может и пригодится. А "цель для авиации" - так авиация тоже вообще-то цель :)

С уважением Владимир

От	Сергей
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	30.06.2008 17:34:37

Re: "Доброфлот 21"

У немцев нечто подобное получилось - флот канала из траулеров и барж, который очень спешно воевал всю войну. У нас речные флотилии – тоже ничего. Но для этого нужна совсем другая организация и мироощущение Л/С - предприимчивость, склонность к риску командования, то с чем у нас всегда были проблемы, а тем более сейчас.... Да и по деньгам вряд ли будет дешевле, ещё и на откатах сколько украдут.. То есть можно сказать, что у нас это невозможно.
А вообще без тебя на форуме было скучно, не с кем даже поругаться.

От	KM
К	2503 (30.06.2008 12:24:08)
Дата	30.06.2008 14:20:09

Кому и зачем нужно такое уродство?

Добрый день!
>- контейнеровоз (4-5 тт) - ФР с контенезироваными системами оружия

Если даже на трактор приделать пушку, из него танка не получится.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (30.06.2008 14:20:09)
Дата	30.06.2008 16:22:05

вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас

вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас, с учетом резкого снижения фактора бронирования (практически до нуля от 100 лет назад) - тем более корабли могут получиться очень интересные

во всяком случае значительно перспективнее серии корветов

С уважением

От	KM
К	2503 (30.06.2008 16:22:05)
Дата	30.06.2008 17:19:02

Re: вспомогательные крейсера...

Добрый день!
>вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас, с учетом резкого снижения фактора бронирования (практически до нуля от 100 лет назад) - тем более корабли могут получиться очень интересные

Ну и чего там может быть интересного?
Средства радиосвязи и радиотехническое вооружение (ГАС, РЛС, РЭБ) запихнуть надо?
Форсированные и маневренные главные двигатели нужны?
Дополнительные дизель-генераторы, электросистемы?
Дублирование-резервирование основных механизмов?
Системы борьбы за живучесть?
Погреба боезапаса?
Подкрепление судового набора под системы вооружения?
Наконец, личный состав, который это все облуживает, его обеспечение и размещение?
Наверняка еще что-то забыл.

После установки этого всего пароход перестает быть рентабельным транспортным средством для коммерческих перевозок. Настоящим боевым кораблем тоже не становится.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (30.06.2008 17:19:02)
Дата	01.07.2008 08:03:21

Re: вспомогательные крейсера... детали

>Добрый день!
>>вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас, с учетом резкого снижения фактора бронирования (практически до нуля от 100 лет назад) - тем более корабли могут получиться очень интересные

>Средства радиосвязи и радиотехническое вооружение (ГАС, РЛС, РЭБ) запихнуть надо?

ГАС буксируемая (активно-пассивная с ГПБА и низкочастотным излучателем)
разумеется мачты требуются усиленные для размещения РТС (впрочем как и пароходы Доброфлота имели подкрепления корпуса в местах установки орудий)

>Форсированные и маневренные главные двигатели нужны?

а насколько нужен БНК сегодня ход в 30 уз???

>Дополнительные дизель-генераторы, электросистемы?

в контейнерах

>Дублирование-резервирование основных механизмов?
>Системы борьбы за живучесть?
войны "малой интенсивности" - грубо говоря 1 ПКР, не вижу проблем обеспечить живучесть контейнеровоза в 5 тт против 1 ПКР,
"большая война" - утоплено будет все что над водой, вне зависимости от наличия брони, ПВО, ПРО. Авиацией.

>Погреба боезапаса?

на 956 пр. ПКР "Москит" хранились именно в "погребах боезапаса"?
то что 50 лет назад усиленно засовывали глубоко вниз уже лет 40 как реально "вылезло" на палубы и выше ватерлинии (кроме артбоезапаса)

>Подкрепление судового набора под системы вооружения?

Было на пароходах Доброфлота, что мешает сделать на контейнеровоз (разумеется речь идет о спецпроекте с учетом военных требований)

>Наконец, личный состав, который это все облуживает, его обеспечение и размещение?

разумеется

>Наверняка еще что-то забыл.

Наверняка, но это технические вопросы

>После установки этого всего пароход перестает быть рентабельным транспортным средством для коммерческих перевозок.

Вне всякого сомнения. Никто и не предлагает с пушками и ракетами муку возить.
Грубо - серия 10 единиц - 4 в боевом составе, в т.ч. на них периодическую подготовку проходят резервисты, 6 возят контейнера и грузы, их оружие и РЭС в порту с возможностью установки - несколько суток

>Настоящим боевым кораблем тоже не становится.

А Вы действтиельно уверены что новые боевые корабли будут??? Хотя бы в виде нескольких серийных образцов?
При всех потугах наших военных СМИ "гора родила пока что мышь" - "Стерегущий"

С уважением

От	M.Lukin
К	2503 (01.07.2008 08:03:21)
Дата	01.07.2008 13:17:49

Да все очень просто

В былые времена -- на тоглашнем уровне развития техники -- переоборудование судов под военные цели было вполне возможно и обеспечивало как моб.резерв, так и экономию средств.
В настоящее время в связи с развитием высоких технологий просто присобачить пушку (ракету, вертолет, ядерную бомбу) на палубу нельзя. Такой контейнеровоз с АК-190 и "Москитом" вынесут авиацией или "Гарпуном" минут через 5 после начала боевых действий.
Требуется масса дополнительных систем, высокообученный экипаж и пр. и пр. Это большие деньги. А учитывая вечные проблемы наших проектировщиков с впихиванием оборудования в потребное водоизмещение -- такой "модульный контейнеровоз" вообще невозможен.

С уважением, МЛ

От	Сергей
К	2503 (01.07.2008 08:03:21)
Дата	01.07.2008 12:17:02

Всё уже было

Последний вертолетоносец.

В Марте 1980г. была утверждена программа военного судостроения на 1981-1999годы, одним из главных идеологов противолодочного направления флота заместитель начальника Генштаба адмирал Н.Н. Амелько, предложил концепцию относительно дешевых вертолетоносцев ПЛО для соединений флота. Предполагалось, что наибольшую военно-экономическую эффективность могла быть достигнута при их постройке в составе серии транспортных судов не мешая строительству ТАКР на ЧСЗ в Николаеве.

Разработка проекта была отдана ЦКБ «Черноморсудопроект» под руководством Ю.Т.Каменецкого, в качестве прототипа был взят Проект контейнеровоза, ролкера пр. 1609 «Капитан Смирнов» дедвейт 20000т. полное водоизмещение 35000т. два вала, длина 203м. ширина 30м. высота борта 21м. осадка 9.9м. В качестве ГЭУ на судне использовалась ГГТА М25 с утилизационным контуром и мощностью 25000л. на каждый вал, обеспечивая судну скорость хода в 26уз.
Проект получил индекс 10200 «Халзан», технический проект 1978-1980г. в процессе проектирования проект был полностью переработан и от прототипа остались только обводы подводной части корпуса.
Водоизмещение 31000т.
ГЭУ ГТУ 50000л.с.
Длина / по КВЛ 229/212 м.
Ширина 39/30 м.
Осадка 9.9 м.
Скорость хода 25-27уз.
Вооружение 8х6 – 30 АУ АК-630М
2 батареи ЗРК «Кинжал» по 6 УВП в каждой
28 вертолетов.

Или 50-60 танков, ДКАВП, Ка-29

В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР, что полностью нарушало планы одновременного строительства Халзана и ТАКР. Вовремя подоспело и отрицательное заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК, в ходе которого выяснилось, что поисковая способность у Халзана в пять раз ниже чем у альтернативного пр.11780.

От	info
К	Сергей (01.07.2008 12:17:02)
Дата	02.07.2008 14:46:11

Всё уже было

Говоря о переоборудовании коммерческих судов во вспомогательные суда ВМС, нельзя не упомянуть бывший советский газотурбинный ролкер «Владимир Васляев» – уникальное, единственное в мире судно, ранее принадлежавшее Черноморскому морскому пароходству. В 1996 г. оно было продано компании Global Container Lines. После модернизации и переоборудования в 1997 г. во вспомогательное судно ВМС США (для Military Sealift Command) судно получило имя Roy M. Wheat. Модернизация предусматривала цилиндрическую вставку в среднюю часть судна для увеличения водоизмещения до 50 тыс. т, переоборудование судовой электростанции на частоту тока 60 Гц, установку дополнительного оборудования. Двухвальная пропульсивная установка, состоящая из двух газопаротурбинных агрегатов М25, работающих на винты фиксированного шага, осталась без изменений. Следует отметить, что ролкеры типа «Атлантика» (4 ед.) проектировались и строились в Николаеве. Головное судно «Капитан Смирнов» было построено в 1978 г. на Черноморском судостроительном заводе по проекту ЦКБ «Черноморсудопроект» (это бюро, кстати, проектировало и суда типа «Иван Папанин», к которым относится вышеупомянутый «Александр Следзюк»). Газопаротурбинный агрегат М25, состоящий из реверсивного газотурбинного двигателя и утилизационной паровой турбины, работающих через редуктор на винт, разработан СПБ «Машпроект» и изготовлен Южным турбинным заводом «Заря» (в настоящее время на базе этих двух предприятий создан научно-производственный комплекс газотурбостроения «Заря-Машпроект»). Пар для паровой турбины поступает из утилизационного котла, размещенного на выходе газов из газоотвода ГТД. Суммарная мощность агрегата составляет около 18,4 МВт. Все четыре судна серии успешно эксплуатировались Черноморским пароходством, в основном на линиях Одесса – зарубежные порты Дальнего Востока (Япония, Вьетнам). Максимальная скорость судов – 25 уз. Однако для успешной коммерческой эксплуатации скорость ролкера составляла 18–21 уз., что обеспечивалось работой агрегатов М25 в режиме перекрестной работы, когда винт одного борта приводится во вращение ГТД, а винт другого борта – утилизационной паровой турбиной, получающей пар от теплоутилизирующего контура работающего ГТД. При этом движение на ровном курсе обеспечивалось перекладкой руля приблизительно на 7. Помня, что для водоизмещающих судов скорость хода находится в зависимости от куба мощности пропульсивной установки, возникает вопрос: «Зачем коммерческому транспортному судну столь высокая скорость хода, если экономически она не оправдана?» Ответ очевиден. Максимальная скорость хода в 25 уз., наличие кормовой угловой аппарели, позволяющей осуществлять погрузку (выгрузку) колесно-гусеничной техники у обычных причалов, предназначенных для грузоообработки тарно-штучных грузов, газотурбинная установка, обеспечивающая возможность агрегатной замены главных двигателей и обладающая высокой готовностью к пуску и приему нагрузки, приводит к мысли, что вариант переоборудования при необходимости данного ролкера во вспомогательное судно ВМС приходил в голову не только нынешним его хозяевам.

Виктор ГОРБОВ, профеcсор, к. т. н.

Александр ЧЕРЕДНИЧЕНКО к. т. н., Национальный университет кораблестроения им. адм. Макарова

От	info
К	info (02.07.2008 14:46:11)
Дата	02.07.2008 15:05:04

Всё уже было

50 тыс ЛС, Вы прикиньте его расход топлива...
Эти суда были практически убыточными....ГТУ были такие же как и на крейсерах, но крейсер вышел в море,выполнил задачу и встал... а эти лошадки крутились 365 дней в году....

От	kirill
К	info (02.07.2008 15:05:04)
Дата	02.07.2008 17:24:15

Re: Всё уже...

>50 тыс ЛС, Вы прикиньте его расход топлива...
>Эти суда были практически убыточными....ГТУ были такие же как и на крейсерах, но крейсер вышел в море,выполнил задачу и встал... а эти лошадки крутились 365 дней в году....

А этим не дорого. Нормально.

http://www.msc.navy.mil/mediacenter/posters/smallposter2008.pdf

От	info
К	kirill (02.07.2008 17:24:15)
Дата	03.07.2008 13:11:30

Re: Всё уже...

(ИМХО) я не думаю,что он у них крутится 365 дней в году.Да и купили его не у ЧМП, а в Эмиратах...кажется у греков был... и они его быстро сплавили

От	2503
К	Сергей (01.07.2008 12:17:02)
Дата	01.07.2008 13:54:16

Re: Всё уже...

>В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР, что полностью нарушало планы одновременного строительства Халзана и ТАКР. Вовремя подоспело и отрицательное заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК, в ходе которого выяснилось, что поисковая способность у Халзана в пять раз ниже чем у альтернативного пр.11780.

У нас. У амов с "Иводзимой" получилось совсем иначе.
Про разницу в поисковой производительности в 5 раз - с КиНу - очень бы хотелось услышать за счет чего при одинаковом составе авиагрупп (если только на "Халзане" не "съэкономили" на системах запарвки вертолетов и подготовки их к вылету)
Причина озвученая Кин - разница в шумности, однако с учетом частотного диапазона РГБ-1 (даже не касаясь поиска ВГС в активе) это какая же ...ю шумность должна была быть у "Х" для разницы в поисковой произв в 5 раз

Мое мнение - господа ученые писали на заказ, и аргументы тянули и так и этак

От	KM
К	2503 (01.07.2008 08:03:21)
Дата	01.07.2008 11:51:05

Re: вспомогательные крейсера......

Добрый день!

>ГАС буксируемая (активно-пассивная с ГПБА и низкочастотным излучателем)

Так. Ангар, кабели, посты управления. Стоимость + полезный объем.

>разумеется мачты требуются усиленные для размещения РТС (впрочем как и пароходы Доброфлота имели подкрепления корпуса в местах установки орудий)

Стоимость + габариты.

>>Форсированные и маневренные главные двигатели нужны?
>
>а насколько нужен БНК сегодня ход в 30 уз???

Не только ход важен, но и способность его развить в короткое время. Эти 30 узлов контейнеровоз набирает по программе за 12 часов.
Значит - двигатели с повышенными оборотами и соответственно уменьшенным моторесурсом и дизельное топливо вместо мазута.

>>Дополнительные дизель-генераторы, электросистемы?
>
>в контейнерах

Вместе с запасом топлива. В принципе возможно, если забыть про живучесть.

>>Дублирование-резервирование основных механизмов?
>>Системы борьбы за живучесть?
>войны "малой интенсивности" - грубо говоря 1 ПКР, не вижу проблем обеспечить живучесть контейнеровоза в 5 тт против 1 ПКР,

Можно в принципе, но это значит деление судна на бОльшее количество отсеков и дополнительные средства пожаротушения и водоотливные. Стоимость + полезный объем.

>"большая война" - утоплено будет все что над водой, вне зависимости от наличия брони, ПВО, ПРО. Авиацией.

Не хватит авиации на все и сразу, имхо. Выживет над водой то, что имеет зенитное оружие. И прикрытое с воздуха тоже.

>>Подкрепление судового набора под системы вооружения?
>
>Было на пароходах Доброфлота, что мешает сделать на контейнеровоз (разумеется речь идет о спецпроекте с учетом военных требований)

Стоимость + полезный объем.

>>Наконец, личный состав, который это все облуживает, его обеспечение и размещение?
>
>разумеется

Стоимость + полезный объем.

>>Наверняка еще что-то забыл.
>
>Наверняка, но это технические вопросы

Наверняка еще стоимость + полезный объем.

>>После установки этого всего пароход перестает быть рентабельным транспортным средством для коммерческих перевозок.
>
>Вне всякого сомнения. Никто и не предлагает с пушками и ракетами муку возить.
>Грубо - серия 10 единиц - 4 в боевом составе, в т.ч. на них периодическую подготовку проходят резервисты, 6 возят контейнера и грузы, их оружие и РЭС в порту с возможностью установки - несколько суток

Во-первых помимо контейнеров очень много систем и оборудования остается на борту. Это значит полезный объем уменьшается катастрофически по коммерческим меркам. Если Вы посмотрите на архитектуру современных контейнеровозов, то там идет борьба за каждый свободный квадратный метр палубы, кубометр грузового трюма. Узкие высокие надстройки, тесные машинные отделения, жилые помещения отсутствие лишних переборок и прочих конструкций.
Ваш вспомогательный крейсер, перегруженный дополнительным оборудованием и помещениями не будет окупать себя при коммерческой эксплуатации. Не забывайте также, что торговый моряк - это тоже специальность, нужно много дополнительных знаний и опыта.

>>Настоящим боевым кораблем тоже не становится.
>
>А Вы действтиельно уверены что новые боевые корабли будут??? Хотя бы в виде нескольких серийных образцов?
>При всех потугах наших военных СМИ "гора родила пока что мышь" - "Стерегущий"

Вспомогательные крейсера - это будут даже не мыши, а тараканы, причем золотые.

Я думаю, более разумный и логичный выход - массовое строительство москитного флота. Нефиг на авианосцы замахиваться, надо строить дивизионы катеров и корветов, которые из морей не вылазят и л/с обучают. Придет время, появятся деньги, мозги и боллс - подготовленный командир корвета гораздо легче переучится на крейсер или авианосец, чем полувоенный командир/капитан вспомогательного крейсера.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (01.07.2008 11:51:05)
Дата	01.07.2008 12:50:32

Re: вспомогательные крейсера......

Здравствуйте!

>>ГАС буксируемая (активно-пассивная с ГПБА и низкочастотным излучателем)
>Так. Ангар, кабели, посты управления. Стоимость + полезный объем.

Что так что так ставить, не знаю как у "внутреней" версии "Виньетки", но модульность и возможность быстрого оснащения большого числа кораблей на новых импортных станциях (типа ACTAS) прописывается

>Стоимость + габариты.
>Стоимость + полезный объем.
>Стоимость + полезный объем.
>Стоимость + полезный объем.

Еще раз - Вы уверены что при "классическом" подходе у ВМФ вообще что-то будет лет через 5-10?
Кстати в составе Доброфлота было 2 типа пароходов - "чистые купцы" (=прибыль) и построенные с учетом венных требований ("крейсера"), действительно обладавшие весьма относительно рентабельностью

>>"большая война" - утоплено будет все что над водой, вне зависимости от наличия брони, ПВО, ПРО. Авиацией.
>Не хватит авиации на все и сразу, имхо. Выживет над водой то, что имеет зенитное оружие. И прикрытое с воздуха тоже.

Да ну!!!
Вы про это японцам на "Ямато" расскажите!

>Я думаю, более разумный и логичный выход - массовое строительство москитного флота. Нефиг на авианосцы замахиваться, надо строить дивизионы катеров и корветов, которые из морей не вылазят и л/с обучают. Придет время, появятся деньги, мозги и боллс - подготовленный командир корвета гораздо легче переучится на крейсер или авианосец, чем полувоенный командир/капитан вспомогательного крейсера.

А вот это точно красивый, в духе времени попил бабла с около нулевой боевой устойчивостью.
Сравните стоимость единицы Вашего москитного флота с стоимостью современного истребителя (даже не касаясь фактора 4 отдельных ТВД для нашего ВМФ)

С уважением

От	KM
К	2503 (01.07.2008 12:50:32)
Дата	01.07.2008 13:14:36

Re: вспомогательные крейсера......

Добрый день!

>>Стоимость + габариты.
>>Стоимость + полезный объем.
>>Стоимость + полезный объем.
>>Стоимость + полезный объем.
>
Как я понял, с коммерческой убыточностью вспомогательных крейсеров Вы согласны.

>Еще раз - Вы уверены что при "классическом" подходе у ВМФ вообще что-то будет лет через 5-10?

Нет, поэтому я и предлагаю "неклассический" подход бедных людей.

>Кстати в составе Доброфлота было 2 типа пароходов - "чистые купцы" (=прибыль) и построенные с учетом венных требований ("крейсера"), действительно обладавшие весьма относительно рентабельностью

Да, сейчас времена такие, что прибыль имеют только очень специализированные суда.

>>>"большая война" - утоплено будет все что над водой, вне зависимости от наличия брони, ПВО, ПРО. Авиацией.
>>Не хватит авиации на все и сразу, имхо. Выживет над водой то, что имеет зенитное оружие. И прикрытое с воздуха тоже.
>
>Да ну!!!
>Вы про это японцам на "Ямато" расскажите!

А у "Ямато" было истребительное прикрытие?

>>Я думаю, более разумный и логичный выход - массовое строительство москитного флота. Нефиг на авианосцы замахиваться, надо строить дивизионы катеров и корветов, которые из морей не вылазят и л/с обучают. Придет время, появятся деньги, мозги и боллс - подготовленный командир корвета гораздо легче переучится на крейсер или авианосец, чем полувоенный командир/капитан вспомогательного крейсера.
>
>А вот это точно красивый, в духе времени попил бабла с около нулевой боевой устойчивостью.

Почему нулевой? Чем корвет в прибрежной зоне будет менее устойчив Вашего вспомогательного крейсера в открытом море?А уж в отношении попила, вспомогательный крейсер - это вообще мечта поэта, узаконенное смешение войны и коммерции!

>Сравните стоимость единицы Вашего москитного флота с стоимостью современного истребителя (даже не касаясь фактора 4 отдельных ТВД для нашего ВМФ)

А вспомогательные крейсера в условиях ведения БД будут порхать по ТВД? И будут стоить меньше?

Главное - это люди, имхо. Железо приходяще. Люди (настоящие моряки) у Вас появятся не в ремонте, не в штабе, не на непонятного статуса полувоенных плавсредствах, а в море. Держать в море как можно больше кораблей и личного состава - это сейчас можно только на катерах, мпк, скр итд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (01.07.2008 13:14:36)
Дата	01.07.2008 13:35:44

Главное выполненая боевая задача

>Как я понял, с коммерческой убыточностью вспомогательных крейсеров Вы согласны.

Вполне, так же как были согласны создатели Доброфлота в конце 19 в

>>Еще раз - Вы уверены что при "классическом" подходе у ВМФ вообще что-то будет лет через 5-10?
>Нет, поэтому я и предлагаю "неклассический" подход бедных людей.

>А у "Ямато" было истребительное прикрытие?

у нас есть самолет способный противостоять "Рэптору"?
у нас есть дикое количество самолетов которыми мы можем обеспечить непрерывное дежурство в воздухе (за отсутсвием АВ)?

>А уж в отношении попила, вспомогательный крейсер - это вообще мечта поэта, узаконенное смешение войны и коммерции!

К сожалению в данном пункте, с учетом наших условий Вы можете быть даже более чем правы

>>Сравните стоимость единицы Вашего москитного флота с стоимостью современного истребителя (даже не касаясь фактора 4 отдельных ТВД для нашего ВМФ)
>А вспомогательные крейсера в условиях ведения БД будут порхать по ТВД? И будут стоить меньше?
>Главное - это люди, имхо. Железо приходяще. Люди (настоящие моряки) у Вас появятся не в ремонте, не в штабе, не на непонятного статуса полувоенных плавсредствах, а в море. Держать в море как можно больше кораблей и личного состава - это сейчас можно только на катерах, мпк, скр итд.

Главное не люди
Главное выполненая боевая задача
Скажем так, есть некий замысел.
Во имя реализации этого замысла гибель что корветов что вспомогательных крейсеров-ФР вполне приемлема, более того возможность реализации замысла уже является для противника мощным сдерживающим фактором

По ряду параметров корвет "не совсем соответствует" тому что требуется (например по возможности работы с вертолетами в условиях сложных ГМУ)

С уважением
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	2503 (01.07.2008 13:35:44)
Дата	01.07.2008 14:58:02

Re: Главное выполненая...

Добрый день!

>у нас есть самолет способный противостоять "Рэптору"?
>у нас есть дикое количество самолетов которыми мы можем обеспечить непрерывное дежурство в воздухе (за отсутсвием АВ)?

И вспомогательный крейсер, и корвет нужно прикрывать авиацией. Это условие остается константой и может быть вынесено за скобки данного обсуждения.

>>Главное - это люди, имхо. Железо приходяще. Люди (настоящие моряки) у Вас появятся не в ремонте, не в штабе, не на непонятного статуса полувоенных плавсредствах, а в море. Держать в море как можно больше кораблей и личного состава - это сейчас можно только на катерах, мпк, скр итд.
>
>Главное не люди
>Главное выполненая боевая задача
>Скажем так, есть некий замысел.
>Во имя реализации этого замысла гибель что корветов что вспомогательных крейсеров-ФР вполне приемлема, более того возможность реализации замысла уже является для противника мощным сдерживающим фактором

Во-первых, что за замысел. Поставьте задачу, плиз.
Ва-вторых, живем не только сегодняшним днем. Перспектива развития корветов - фрегаты и крейсера. Вспомогательные же крейсера - это тупиковая ветвь развития.

>По ряду параметров корвет "не совсем соответствует" тому что требуется (например по возможности работы с вертолетами в условиях сложных ГМУ)

От простого к сложному. Сейчас надо от элементарного начинать, уже практически с ботика.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	2503 (01.07.2008 13:35:44)
Дата	01.07.2008 13:38:56

Re: Главное выполненая...

>>Как я понял, с коммерческой убыточностью вспомогательных крейсеров Вы согласны.
>
>Вполне, так же как были согласны создатели Доброфлота в конце 19 в

>>>Еще раз - Вы уверены что при "классическом" подходе у ВМФ вообще что-то будет лет через 5-10?
>>Нет, поэтому я и предлагаю "неклассический" подход бедных людей.
>
>>А у "Ямато" было истребительное прикрытие?
>
>у нас есть самолет способный противостоять "Рэптору"?
>у нас есть дикое количество самолетов которыми мы можем обеспечить непрерывное дежурство в воздухе (за отсутсвием АВ)?

>>А уж в отношении попила, вспомогательный крейсер - это вообще мечта поэта, узаконенное смешение войны и коммерции!
>
>К сожалению в данном пункте, с учетом наших условий Вы можете быть даже более чем правы

>>>Сравните стоимость единицы Вашего москитного флота с стоимостью современного истребителя (даже не касаясь фактора 4 отдельных ТВД для нашего ВМФ)
>>А вспомогательные крейсера в условиях ведения БД будут порхать по ТВД? И будут стоить меньше?
>>Главное - это люди, имхо. Железо приходяще. Люди (настоящие моряки) у Вас появятся не в ремонте, не в штабе, не на непонятного статуса полувоенных плавсредствах, а в море. Держать в море как можно больше кораблей и личного состава - это сейчас можно только на катерах, мпк, скр итд.
>
>Главное не люди
>Главное выполненая боевая задача
>Скажем так, есть некий замысел.
>Во имя реализации этого замысла гибель что корветов что вспомогательных крейсеров-ФР вполне приемлема, более того возможность реализации замысла уже является для противника мощным сдерживающим фактором

Поясни что ты имеешь в виду. Какие боевые задачи?

>По ряду параметров корвет "не совсем соответствует" тому что требуется (например по возможности работы с вертолетами в условиях сложных ГМУ)
Конечно плохо что карвет не крейсер.
>С уважением
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	2503 (01.07.2008 08:03:21)
Дата	01.07.2008 08:58:54

добавлю

из имеемого "железа" (списаных кораблей) видимо наиболее целесообразно использовать ПУ ПКРК "Москит" (с модернизацией и продлением сроков службы имеющей большой ресурс ПКР с увеличением дальность до 250-300 км (высокая траектория)) и артиллерии (АК-176, АК-630)

От	Сергей
К	KM (30.06.2008 17:19:02)
Дата	30.06.2008 20:07:33

Re: вспомогательные крейсера...

>Добрый день!
>>вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас, с учетом резкого снижения фактора бронирования (практически до нуля от 100 лет назад) - тем более корабли могут получиться очень интересные
>
>Ну и чего там может быть интересного?
>Средства радиосвязи и радиотехническое вооружение (ГАС, РЛС, РЭБ) запихнуть надо?
>Форсированные и маневренные главные двигатели нужны?
>Дополнительные дизель-генераторы, электросистемы?
>Дублирование-резервирование основных механизмов?
>Системы борьбы за живучесть?
>Погреба боезапаса?
>Подкрепление судового набора под системы вооружения?
>Наконец, личный состав, который это все облуживает, его обеспечение и размещение?
>Наверняка еще что-то забыл.

>После установки этого всего пароход перестает быть рентабельным транспортным средством для коммерческих перевозок. Настоящим боевым кораблем тоже не становится.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Попытка уже была
"...В Марте 1980г. была утверждена программа военного судостроения на 1981-1999годы, одним из главных идеологов противолодочного направления флота заместитель начальника Генштаба адмирал Н.Н. Амелько, предложил концепцию относительно дешевых вертолетоносцев ПЛО для соединений флота. Предполагалось, что наибольшую военно-экономическую эффективность могла быть достигнута при их постройке в составе серии транспортных судов не мешая строительству ТАКР на ЧСЗ в Николаеве.

Разработка проекта была отдана ЦКБ «Черноморсудопроект» под руководством Ю.Т.Каменецкого, в качестве прототипа был взят Проект контейнеровоза, ролкера пр. 1609 «Капитан Смирнов» дедвейт 20000т. полное водоизмещение 35000т. два вала, длина 203м. ширина 30м. высота борта 21м. осадка 9.9м. В качестве ГЭУ на судне использовалась ГГТА М25 с утилизационным контуром и мощностью 25000л. на каждый вал, обеспечивая судну скорость хода в 26уз.
Проект получил индекс 10200 «Халзан», технический проект 1978-1980г. в процессе проектирования проект был полностью переработан и от прототипа остались только обводы подводной части корпуса.
Водоизмещение 31000т.
ГЭУ ГТУ 50000л.с.
Длина / по КВЛ 229/212 м.
Ширина 39/30 м.
Осадка 9.9 м.
Скорость хода 25-27уз.
Вооружение 8х6 – 30 АУ АК-630М
2 батареи ЗРК «Кинжал» по 6 УВП в каждой
28 вертолетов.

Или 50-60 танков, ДКАВП, Ка-29

В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР, что полностью нарушало планы одновременного строительства Халзана и ТАКР. Вовремя подоспело и отрицательное заключение ЦНИИ А.Н.Крылова, Невского ПКБ и ЦНИИ ВК, в ходе которого выяснилось, что поисковая способность у Халзана в пять раз ниже чем у альтернативного пр.11780..."

От	kirill
К	2503 (30.06.2008 16:22:05)
Дата	30.06.2008 17:06:59

Re: вспомогательные крейсера...

>вспомогательные крейсера Доброфлота не были уродством в конце 19 века, а сейчас, с учетом резкого снижения фактора бронирования (практически до нуля от 100 лет назад) - тем более корабли могут получиться очень интересные

Да легко.
Берём контейнеровоз 4-5000 тонн
Ставим на него

ПУ Москит
АК-130 - к ней погреб (мелочь, но забывать не стоит)
АК-630

Далее
ГАК - хотя бы торпедный тракт
РБУ-6000
Фрегат - для ДРЛО
Подкат - для ПРО
Лев - для АК-130
Вымпел - для АК-630
как там для Москтита антенна называется - не помню.
ЗАС, квас, керогаз - мелочь, короче.
Посты для всего этого

ЗРК пусть будет Игла

Заменяем 3 судовых ДГ с мощностью, достаточной чтобы осветить контейнеровоз на 3 ДГ, способных тащить всё вышеперечисленное.
ГЭУ можно оставить, если устраивает 14 узлов без маневренности.
Подвариваем топливных танков тонн хотя бы на тысячу.
Добавляем жилых помещений - к имеющимся 10 койкам ещё 50-80.

В общем-то, всё.

"И теперь, товарищи, мы попробуем со всей этой х..нёй взлететь"(c)

Гораздо перспективнее каких-то там корветов, да.

От	M.Lukin
К	kirill (30.06.2008 17:06:59)
Дата	30.06.2008 21:17:04

Да-да, и получается отличная плавучая мишень для авиации (-)

От	2503
К	M.Lukin (30.06.2008 21:17:04)
Дата	01.07.2008 05:12:33

простите, а чем являются для авиации наши новые корветы????

От	info
К	kirill (30.06.2008 17:06:59)
Дата	30.06.2008 17:13:55

Re: вспомогательные крейсера...

ДГ может менять и не придется т к на контейнеровозе предусмотрено подключение реф контейнеров,которые работают от судовой сети...:-)

От	M.Lukin
К	2503 (30.06.2008 16:22:05)
Дата	30.06.2008 16:29:43

Только по цене этот "кентавр" получится как полноценный боевой корабль

И при этом никакой в бою и совсем не нужный как сухогруз. Любой паллиатив всегда чем-то плох.

>во всяком случае значительно перспективнее серии корветов

Не сложно быть "перспективнее" 20380 или там 22350 :-)

С уважением, МЛ

От	2503
К	M.Lukin (30.06.2008 16:29:43)
Дата	01.07.2008 08:05:23

Вопрос заключается в том что бы "просто быть"

>И при этом никакой в бою и совсем не нужный как сухогруз. Любой паллиатив всегда чем-то плох.

>>во всяком случае значительно перспективнее серии корветов
>Не сложно быть "перспективнее" 20380 или там 22350 :-)

Вопрос заключается в том что бы "просто быть"
Скажите честно - Вы верите в "светлое будущее" ВМФ в лице 20380 и 22350?
С уважением

От	M.Lukin
К	2503 (01.07.2008 08:05:23)
Дата	01.07.2008 13:13:04

Я вообще не оперирую понятиями "верю -- не верю" (-)

От	2503
К	M.Lukin (01.07.2008 13:13:04)
Дата	01.07.2008 13:15:25

в данном конкретном случае полностью согласен с Вами (-)

От	M.Lukin
К	2503 (01.07.2008 13:15:25)
Дата	01.07.2008 22:41:33

Re: в данном...

Я хотел еще сказать, что проектировать корабли хорошо бы, исходя из задач флота. В этом смысле и Ваши "модульные контейнеровозы" могут оказаться идеальны. Только кто их знает, те задачи? :-)

С уважением, МЛ

От	2503
К	KM (30.06.2008 14:20:09)
Дата	30.06.2008 16:19:10

Re: Кому и... (-)

От	V3AY3
К	2503 (30.06.2008 16:19:10)
Дата	30.06.2008 17:06:29

Re: Кому и...

здр!
"Догнать Савранского - это утопия!!!..." (С)
то что Вы предлагаете :)
с ув v3ay3