От Сергей
К KM
Дата 11.06.2008 13:53:26
Рубрики Матчасть;

Re: Обосновываем точку

Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.
От KM
К Сергей (11.06.2008 13:53:26)
Дата 11.06.2008 15:49:42

Re: Обосновываем точку

Добрый день!
>Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.

Для автора - понятно, а для меня-то почему? Я просто отметил вопиющую политическую ангажированность автора. Если бы статья началась со слов о мудром руководстве ВКП(б) в проектировании оружия, я сделал бы то же самое.

Кстати, цифры и технические детали, приводимые автором безусловно заслуживают внимания, но отнюдь не полного доверия.

Какие-то поспешные выводы у Вас...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (11.06.2008 15:49:42)
Дата 11.06.2008 16:56:13

Re: Обосновываем точку

>Добрый день!
>>Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.
>
>Для автора - понятно, а для меня-то почему? Я просто отметил вопиющую политическую ангажированность автора. Если бы статья началась со слов о мудром руководстве ВКП(б) в проектировании оружия, я сделал бы то же самое.

>Кстати, цифры и технические детали, приводимые автором безусловно заслуживают внимания, но отнюдь не полного доверия.

>Какие-то поспешные выводы у Вас...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 А вы себе противоречите. Получается что если у него были другие взгляды он бы заслуживал полного доверия? Где логика? Разве качества АК политический вопрос? Почему отношение к образцу стрелкового оружия является показателем любви к Родине? Мне вот АЕК-971 нравится - я уже патриот? Как хотите но это самое настоящее влияние пропаганды:
"Я знаю, есть ещё семейки, где наше хают и бранят, где с умилением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят." Вот они аргументы и не профанация.
От KM
К Сергей (11.06.2008 16:56:13)
Дата 12.06.2008 00:06:22

Re: Обосновываем точку

Добрый день!

> А вы себе противоречите. Получается что если у него были другие взгляды он бы заслуживал полного доверия?
Может я действительно неясно выразился? Еще раз, по слогам:
Техника не имеет отношения к политическим взглядам автора. Любым. Коммунистическим, фашистским, либеральным, маоистским - любым. Если автор начинает разбор качества оружия с того, что определяет свою политическую позицию, то это значит, что он заранее знает ответ на главный вопрос. Это значит, что он пристрастен и будет оценивать это оружие в первую очередь в зависимости от того, чье оно. Это занчит, что он будет даже простые повествовательные предложения эмоционально окрашивать в черный или белый цвет, в зависимости от своих политических предпочтений. И в конечном счете, это вполне может означать то, что он где-то привирает или недоговаривает. Поэтому нужно учитывать этот фактор. Добросовестного исследователя интересует только предмет исследования, ему незачем подкреплять свои доводы идеологическими штампами и эмоциональными завываниями.

> Где логика? Разве качества АК политический вопрос? Почему отношение к образцу стрелкового оружия является показателем любви к Родине?

Потрудитесь указать, когда и где я заявлял такое?

>Мне вот АЕК-971 нравится - я уже патриот? Как хотите но это самое настоящее влияние пропаганды:
>"Я знаю, есть ещё семейки, где наше хают и бранят, где с умилением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят." Вот они аргументы и не профанация.

Пофанация - это придумать за оппонента тезис и потом его блестяще опровергнуть. Еще раз: где и какую пропаганду Вы нашли в моих высказываниях? Я понимаю, что у Вас довольно широкие взгляды на то, что допустимо и что нет в дискуссии, но все-таки хотелось бы знать, за что я заслужил такие обвинения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (12.06.2008 00:06:22)
Дата 12.06.2008 01:04:22

Re: Обосновываем точку

Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно. Разговор был о стрелковом оружии - перечитайте ветки - разве я не обосновал свою точку зрения? Но чем больше я привожу аргументов, тем больше раздражаю. Причём в ответ я не услышал ни одного аргумента по существу (кроме 2503), зато в разных интерпретациях меня оскорбили не меньше десятка раз. Так в чём дело? Дело в том, что АК - это уже не оружие, а символ, который создан нашей пропагандой. Кроме того, я утверждал, что пропаганда влияет на оружие, и весь разговор это подтвердил. Причём таких мифов у нас не мало. Они заменяют многим кругозор. Зачем мучится, читать, если добрый дядя по телеку за 3 секунды разложит всё по полочкам. И сразу укажет врагов – это те кто думает по-другому. Те кто говорят что у нас что то плохо. И даже объяснит почему - потому что не любят Родину, продались.
Для всех кто меня тут оскорблял, разрешите напомнить: пулемёт максим сконструировал американец. А крейсер Варяг был построен в США. И оба этих образца ВТ послужили России и ещё как.
В одном я с вами согласен – дискуссию уметь вести. Хорощо бы это усвоил не только я. И не надо смешивать подлёдную водку с подводной лодкой.
От 2503
К Сергей (12.06.2008 01:04:22)
Дата 16.06.2008 14:28:54

Re: Обосновываем точку

>Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно.

Сергей, ты не прав!
Для примера можешь глянуть ветку по тем же телеуправляемым торпедам (или СЭТ-53)
Здесь присутствуют вполне вменяемые и умные люди.
Вопрос в соответствющих аргументах.
Или тезисе спора.
От KM
К Сергей (12.06.2008 01:04:22)
Дата 12.06.2008 09:17:51

Re: Обосновываем точку

Добрый день!
>Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно. Разговор был о стрелковом оружии - перечитайте ветки - разве я не обосновал свою точку зрения? Но чем больше я привожу аргументов, тем больше раздражаю. Причём в ответ я не услышал ни одного аргумента по существу (кроме 2503), зато в разных интерпретациях меня оскорбили не меньше десятка раз. Так в чём дело? Дело в том, что АК - это уже не оружие, а символ, который создан нашей пропагандой. Кроме того, я утверждал, что пропаганда влияет на оружие, и весь разговор это подтвердил. Причём таких мифов у нас не мало. Они заменяют многим кругозор. Зачем мучится, читать, если добрый дядя по телеку за 3 секунды разложит всё по полочкам. И сразу укажет врагов – это те кто думает по-другому. Те кто говорят что у нас что то плохо. И даже объяснит почему - потому что не любят Родину, продались.
>Для всех кто меня тут оскорблял, разрешите напомнить: пулемёт максим сконструировал американец. А крейсер Варяг был построен в США. И оба этих образца ВТ послужили России и ещё как.
>В одном я с вами согласен – дискуссию уметь вести. Хорощо бы это усвоил не только я. И не надо смешивать подлёдную водку с подводной лодкой.

Много букв, много рассуждений о плохих собеседниках. Нет ответа на конкретный вопрос. Я спросил Вас: в каком постинге, в каких моих выражениях Вы увидели пропаганду. Ответа нет, одни общие фразы, обвинения и жалобы. Так дискуссию вести нельзя, что я неоднократно пытаюсь до Вас довести. И это именно профанация: в ответ на конкретный вопрос пускаться в пространные общие рассуждения. Именно поэтому, из-за Вашей неконструктивной манеры спора Вы никогда и никого не сможете убедить ни в чем, а вовсе не потому, что собеседники тут такие тупые и упертые.

И совсем уже за рамками понимания (уж извините, ничего личного), что такой феномен отсутствия логики и последовательности наблюдается у юриста.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (12.06.2008 09:17:51)
Дата 12.06.2008 10:40:09

Re: Обосновываем точку

Я привёл вам отличный источник с кучей информации - вы от обсуждения конкретных превидённых фактов уклонились сразу заявив что он не заслуживает доверия по политическим причинам. Так что вы тоже спорите не коректно. А предыдущий пост это даже не вам - вы же сами говорили - обсуждают двое читают много больше.
От KM
К Сергей (12.06.2008 10:40:09)
Дата 12.06.2008 12:01:43

Re: Обосновываем точку

Добрый день!

>Я привёл вам отличный источник с кучей информации - вы от обсуждения конкретных превидённых фактов уклонились сразу заявив что он не заслуживает доверия по политическим причинам. Так что вы тоже спорите не коректно.

Я сразу заявил, что по стрелковке я не специалист. Откровенно говоря, хотелось почитать мнения знающих людей, основанные на цифрах, опыте и практике применения в частности АКМ и М-16. Кое-что действительно удалось понять лучше, но эмоций было больше и я вполне согласен с Вами, что это не очень хорошо.
Вам же конкретно я возражал по поводу Вашего утверждения, что советская пропаганда влияла на принятие на вооружение тех или иных образцов. Я просил Вас неоднократно привести конкретные примеры такого влияния, но так ничего и не добился. В конце концов Вы приводите источник, который явно сам пронизан пропагандистским духом.
А конкретных вопросов Вы мне и не задавали, насколько я помню. Если не считать конкретным вопрос: если не пропаганда, то что же еще может оказывать влияние на оружие?

>А предыдущий пост это даже не вам - вы же сами говорили - обсуждают двое читают много больше.

Ну так когда отвечаете мне, пожалуйста разделяйте, в чем Вы обвиняете лично меня, а в чем - весь остальной мир.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (12.06.2008 12:01:43)
Дата 12.06.2008 13:03:28

Re: Обосновываем точку

К сожалению, нет у меня под рукой источника. Как-то читал воспоминания первого начальника альфы. Так вот, он рассказывал, как это подразделение готовилось, в самом начале. Говорил, в том числе, что какого то особого оружия у них в начале не было, было всё армейское. Зато было много трофейного, которое они использовали. Так вот он сравнивал М-16 с хирургическим инструментом для профессионалов и очень его хвалил. Стрелковое оружие это всегда баланс между противоречивыми требованиями. При этом одни качества улучшаются за счёт других. Они посчитали, что кучность для оружия важней, а необходимость в уходе можно компенсировать подготовкой и дисциплиной л/С. Мы наоборот. Если подвести итог - АК хороший автомат для мало обученной и мало дисциплинированной армии, не зря его так любят в Африке. Поэтому для нас он хорош. + он продукт нашей системы когда не установленные правила решают тот или иной вопрос а подковёрные войны и мнение начальников, которые чаще некомпетентны. Так вообщем-то было с АК-74, ведь победил в конкурсе не он, а АЕК-971. И таких примеров в принятии на вооружения нашей техники множество. Это свидетельствует о негативных тенденциях в нашей армии, с которыми надо бороться, причём возникли они не сегодня, а ещё при советской власти.
А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг. А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.
От nick191
К Сергей (12.06.2008 13:03:28)
Дата 12.06.2008 13:22:42

Re: Обосновываем точку

Здравствуйте.

> А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг.

Себя Вы к "нашим" офицерам уже не относите?
Перешли в "команду сердючат"?

>А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.

Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 13:22:42)
Дата 12.06.2008 14:23:26

Re: Обосновываем точку

>Здравствуйте.

>> А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг.
>
>Себя Вы к "нашим" офицерам уже не относите?
>Перешли в "команду сердючат"?
Я же не сказал "ваших".
>>А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.
>
>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.

Это где так?

>С уважением, nick191.
От nick191
К Сергей (12.06.2008 14:23:26)
Дата 12.06.2008 14:31:50

Re: Обосновываем точку

Здравствуйте.

>>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
>
>Это где так?
Например, вот здесь:
" По советской, официальной версии, Михаил Калашников, выходец из многодетной крестьянской семьи на Алтае, получил образование 9 классов и до армии успел поработать секретарем на железной дороге. В армии попал в танковые войска, где в 41 году был тяжело ранен. Пролежав около года в госпитале, 22-летний танкист Калашников решает создать новый образец пистолета-пулемета для вооружения Красной армии. Карьеру оружейника Калашников начинает в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым. Образцы, которые в тот период создал и передал Калашников на Научно-исследовательский полигон в г. Голутвин, даже не стали испытывать, из-за их явной примитивности и несостоятельности. Следующий образец получил аналогичный убийственный вердикт испытателей: «система несовершенна, доработке не подлежит».

И так дальше. Или Вы сами не читаете того, что выкладываете на форуме?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 14:31:50)
Дата 12.06.2008 15:18:01

Re: Обосновываем точку

>Здравствуйте.

>>>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
>>
>>Это где так?
>Например, вот здесь:
>" По советской, официальной версии, Михаил Калашников, выходец из многодетной крестьянской семьи на Алтае, получил образование 9 классов и до армии успел поработать секретарем на железной дороге. В армии попал в танковые войска, где в 41 году был тяжело ранен. Пролежав около года в госпитале, 22-летний танкист Калашников решает создать новый образец пистолета-пулемета для вооружения Красной армии. Карьеру оружейника Калашников начинает в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым. Образцы, которые в тот период создал и передал Калашников на Научно-исследовательский полигон в г. Голутвин, даже не стали испытывать, из-за их явной примитивности и несостоятельности. Следующий образец получил аналогичный убийственный вердикт испытателей: «система несовершенна, доработке не подлежит».

>И так дальше. Или Вы сами не читаете того, что выкладываете на форуме?
>С уважением, nick191.
И где тут про то на ком он женат? Привели биографические данные ну и что? Это говорит помоему наоборот в пользу Калашникова.
От nick191
К Сергей (12.06.2008 15:18:01)
Дата 12.06.2008 16:20:49

Re: Обосновываем точку

Здравствуйте.

>>И так дальше.
>И где тут про то на ком он женат?

Я же написал, "дальше". Или Вы хотите, чтобы я и дальше Вашим материалом "мусорил"?
Привели биографические данные ну и что? Это говорит помоему наоборот в пользу Калашникова.
Это по Вашему.
С уважением, nick191.