От	KM
К	All
Дата	08.06.2008 10:18:12
Рубрики	Матчасть;

"Славянофилы"™ VS "Западники"™

---

Добрый день!

Интересное наблюдение.
На форуме независимо обсуждаются две темы: системы спасения подводников и системы стрелкового оружия.

В первом случае "западники"™ превозносят английские и американские средства спасения как простые в эксплуатации, упрекают российские как черезчур сложные для освоения л\с. "Славянофилы"™ же указывают на бОльшие возможности отечественных систем.

В случае стрелковки "западники"™ наоборот, простоту и надежность отечественного оружия считают делом второстепенным, а на первый план выдвигают более высокие данные по другим параметрам. "Славянофилы"™, естественно, наоборот.

Даже в технике: у каждого своя правда!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	harden
К	KM (08.06.2008 10:18:12)
Дата	25.06.2008 15:46:24

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Кому это интересно, все ли знают этот сайт:

http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

---

От	GIV
К	KM (08.06.2008 10:18:12)
Дата	18.06.2008 16:57:13

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!

>Интересное наблюдение.
>На форуме независимо обсуждаются две темы: системы спасения подводников и системы стрелкового оружия.

>В первом случае "западники"™ превозносят английские и американские средства спасения как простые в эксплуатации, упрекают российские как черезчур сложные для освоения л\с. "Славянофилы"™ же указывают на бОльшие возможности отечественных систем.

>В случае стрелковки "западники"™ наоборот, простоту и надежность отечественного оружия считают делом второстепенным, а на первый план выдвигают более высокие данные по другим параметрам. "Славянофилы"™, естественно, наоборот.

>Даже в технике: у каждого своя правда!

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От имени "Славянофилов"™ , "Западники"™ и "Вредителей"™ вопрос имею -перспективный духательный аппарат обсуждаться будет, или уже все?

С уважением, GIV.

---

От	Сергей
К	KM (08.06.2008 10:18:12)
Дата	11.06.2008 10:58:43

Обосновываем точку зрения...

---

THE UNITED STATES RIFLE

ИСТОРИЯ СЕМЕЙСТВА АВТОМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ М16

http://www.townsman.ru/M16.html
статье использованы общедоступные материалы сети Интернет.



Автор выражает глубокую признательность «Страйкбольному» сообществу.

И персонально - И. Карпову, за критические замечания и помощь в подготовке данного материала.



А так же: М. Попенкеру и С. Монетчикову, за вольное и невольное цитирование их материалов.



7-я редакция.

Обновления на http://www.gorozhanin.ru/M16.html



Сергей Горожанин
ОГЛАВЛЕНИЕ:
Часть 01. История штурмовой винтовки
Часть 02. История появления М16
Часть 03. Устройство винтовки М16
Часть 04. Перспективы М16
Часть 05. Карабин на базе М16
Часть 06. Альтернатива М16
Часть 07. Заключение
Часть 08. Слово о малом калибре
Часть 09. Работа частей и механизмов
Часть 10. ТТХ винтовок и карабинов
Часть 11. Военные акции США с М16
Часть 12. Основные модификации
Часть 13. Порядок разборки и сборки, схема
Часть 14. Источники


ЧАСТЬ 1.

ИСТОРИЯ ШТУРМОВОЙ ВИНТОВКИ



М16 и АК – под этими названиями скрываются не просто обозначения двух винтовок, это символы двух мировых систем. Противоборство М16 vs. АК стало олицетворением этой борьбы, вся вторая половина двадцатого века прошла под знаком их соперничества за главенство над миром. И в ходе работы над данным материалом я был поражен, как удивительно похожи их судьбы.

Начиная историю М16, американские авторы обращаются к тому периоду, когда COLT выкупил у ARMALITE модель винтовки AR-15 со всеми потрохами. Так вроде бы и родилась М16, но в действительности, ее история начинается намного раньше. И в американской литературе этот период, можно сказать «зачатия» винтовки, как правило, мало освещается. При этом, сами американцы признают, что история создания М16 полна интриг, закулисных игр и двуличия. В борьбе за продвижение своей винтовки, COLT сыграл немаловажную роль в упадке SPRIGFIELD ARMORY последовавшему в 1968 году. Так как же оно было на самом деле? Итак, все по порядку.

После Второй Мировой войны, в 1947 году, в США, приступила к работе группа пленных немецких ученых из MAUSER VERSCHLUB. Из поверженной холодной и голодной Германии их привезли в солнечную и сытую Калифорнию, где на предприятии ARMALITE в местечке Коста-Месса (COSTA-MESA), предложили искупить свою вину перед человечеством. Вскоре к группе разработчиков присоединяется молодой американец, демобилизовавшийся из корпуса Морской пехоты, по имени Юджин Стонер (Eugene Stoner). До этого он успел поучаствовать в нескольких проектах разработки стрелковых систем, но не имел коммерческого успеха.

Корпорация ARMALITE INCORPOREITED была образована в конце 1940-х годов и занималась производством охотничьего, спортивного и боевого стрелкового оружия. В 1954 г. была поглощена самолетостроительной компанией FAIRCHILD - ENGINE & AIRPLANE CORPORATION. В том же году в компанию поступил заказ на разработку SURVIVAL RIFLE - «Оружия выживания», для совершивших вынужденную посадку летчиков, что и было обусловлено авиастроительной направленностью головной фирмы. Оружие это предполагалось использовать не для боевых целей, а скорее для охоты на мелкую дичь, но конечным продуктом этой работы и стало семейство винтовок AR. И кстати, именно в этом находится частичное объяснение некоторых особенностей «пистолетной» компоновки винтовки М16.

Главным заказчиком «винтовки выживания» выступали ВВС США (U.S. AIR FORCE). Им требовалась замена аналогичного оружия фирмы HARRINGTON & RICHARDSON - винтовки М6, которая являлась складным цельнометаллическим комбинированным ружьем с верхним нарезным стволом калибром .222 (5,56 мм) и нижним гладкоствольным, калибра .41 (10,4 мм).

Первой серийной винтовкой нового семейства AR, под патрон 5,56 мм и с продольно скользящим поворотным затвором по типу MAUSER, стала AR-5 HORNET («Шершень»), длиной 762 мм и массой 1,25 кг. Это было простое оружие, разбираемое в полевых условиях без инструментов на несколько частей: приклад, затворную коробку, магазин и ствол, причем последние три узла, сделанные в основном из алюминия, укладывались в приклад, представлявший собой полую отливку из пластмассы, армированной стекловолокном. Интересно, что в собранном и разобранном виде винтовка имела положительную плавучесть. Несмотря на весьма удачную конструкцию AR-5 (армейское обозначение МА1), ВВС передумали принять ее на вооружение, решив, что у них осталось еще слишком много винтовок старого типа. При всем этом, винтовка широко использовалась при проведении специальных операций. Она стреляла пулями, имевшими дозвуковую скорость, имела возможность установки глушителя и поэтому получила популярность у некоторых спецслужб. Аналогичное по конструкции оружие со свободным затвором, но под 5,56-мм патрон кольцевого воспламенения .221L, названное АR-7 EXPLORER («Исследователь»), предназначалось для гражданского рынка. Но из-за высокой, потеем временам, стоимости - $49,95 (!!! – С.Г.) успехом оно не пользовалось.

Для полной картины стоит упомянуть еще и первые винтовки этой серии. Винтовка AR-1 была создана в 1952 году, с так называемым газовым двигателем и поворотным затвором, тоже имела стеклопластиковый приклад и была выполнена в основном из алюминия. Это оружие так и не вышло из стадии проектирования, являлось, по большому счету, «пробой пера». Как и следующая винтовка AR-3, позже переделанная в АR-11, все они стали «испытательными стендами» для патрона .222, впоследствии ставшего основным боевым патроном калибра 5,56 мм.

Автоматика всех винтовок AR первого поколения, работала за счет отбора пороховых газов из ствола через газоотводное отверстие, расположенное на 2/3 длины ствола от казенника. По трубке из нержавеющей стали, расположенной над стволом, газы поступали в цилиндрическое углубление затворной рамы, сдвигая ее назад. По прохождении примерно 3 мм, в течение которых давление газов в патроннике падало до безопасного уровня, вырезы на внутренней поверхности затворной рамы начинали взаимодействовать с затвором, проворачивая его по часовой стрелке на угол 22,5 град. вокруг продольной оси так, что семь его боевых выступов совмещались с семью проточками в кольцевом пазе ствольной коробки. На месте восьмого выступа находился выбрасыватель. После этого рама отводила затвор назад, начиная цикл автоматики. Запирание производилось в обратном порядке под действием витой возвратной пружины, скрытой в прикладе. Спусковой механизм, курок и предохранитель-переключатель режима огня, использованные на винтовках AR, практически не отличались от тех, которые применялись в конструкции винтовки М14.

Настоящий коммерческий успех и известность к винтовкам серии AR пришел, когда руководство фирмы COLT проявило интерес к этой разработке. Но на этом я хочу чуть отклониться от главной темы и чуть-чуть коснуться судьбы главного соперника М16 - автомата Калашникова.

Не одно поколение советских граждан выросло на идее, что лучшим средством борьбы с буржуинами и агрессорами всех мастей является лучший в мире автомат Калашникова, «Калаш» или «Калач» - как его окрестили в народе.

АК-47 в своем классе штурмовых винтовок, был вторым в мире принятым на вооружение и выпускающимся серийно образцом. Первой была, собственно и давшая название этому классу, немецкая штурмовая винтовка StG.44 (Sturmgewher.44). Вернее, в Третьем Рейхе было создано три прототипа «Штурмового карабина» (Maschinenkarabiner): WALTER M.Kb.42 (W) выпушенного в количестве 3000-5000 штук; C.G. HAENEL M.Kb.42 (H) – выпущенного в количестве 8000 штук и MAUSER WERKE Gerat 06 (StG.45), конструктора Людвига Форгримлера (Ludwig Vorgrimler) – производство до конца войны организовать не успели. Из первых двух, более удачной была признана винтовка Хуго Шмайссера (Hugo Schmeisser) – M.Kb.42 (H), которая и пошла на вооружение Вермахта (WEHRMACHT) под обозначением МР.43 (MASCHINENPISTOLE.43). Еще немного в стороне от этих образцов стоит автоматическая винтовка Луиса Штанге (Louis Stange), предназначенная для немецких десантников (FALLSCHIRMJAEGER) - FG.42. и выпушенная в количестве около 7 тыс. штук.

Изначально оба немецких штурмовых карабина испытывались на Восточном фронте, после испытаний немцы выявили ряд недостатков конструкции и доработали ударно-спусковой и газоотводный механизмы. После фронтовых испытаний MP.43 (M.Kb.42 (H)) присвоили обозначение МР.44, а потом из политических соображений, StG.44 «Штурмовая винтовка.44».

Версия о копировании Михаилом Калашниковым немецкой конструкции обсуждалась неоднократно. Советские историки оружия с пеной у рта отстаивают факт «некопийности» «Калаша» и «Гевера». Хотя, в последнее время, некоторые «товарищи» уже готовы согласиться со «схожестью концепции», разработанной на основе «общей схемы», признавая «неизбежную схожесть» образцов. Не хочется спорить, а просто хочется задать несколько вопросов здравомыслящему читателю.

В чем же собственно отличие советской и немецкой системы? Автоматика немецкого, в последствии серийного, оружия M.Kb.42 (H) работала по принципу отвода пороховых газов из канала ствола, воздействующих на поршень, связанный со стеблем затвора. Запирание канала ствола осуществляется перекосом затвора в вертикальной плоскости. Советская система работает по принципу поворота затвора, как и не пошедшем в серию прототипе – M.Kb.42 (W). Бог с ним, с затвором, но ведь и спусковой механизм АК-47 полная копия конструкции ZH-29 Эммануила Холека (Emmanuel Holecek), разработанная в 20-х, и воплощенная с автомате Хуго Шмассера. Это ли просто совпадение?

Сама история создания АК-47 на 100% соответствует советскому мифотворчеству. Например, немецкому конструктору Хуго Шмайссеру понадобилось шесть лет исследований и экспериментов для создания своей штурмовой винтовки. С учетом того, что его первые пистолеты-пулеметы МР.18 появились еще в конце Первой Мировой войны. По советской, официальной версии, Михаил Калашников, выходец из многодетной крестьянской семьи на Алтае, получил образование 9 классов и до армии успел поработать секретарем на железной дороге. В армии попал в танковые войска, где в 41 году был тяжело ранен. Пролежав около года в госпитале, 22-летний танкист Калашников решает создать новый образец пистолета-пулемета для вооружения Красной армии. Карьеру оружейника Калашников начинает в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым. Образцы, которые в тот период создал и передал Калашников на Научно-исследовательский полигон в г. Голутвин, даже не стали испытывать, из-за их явной примитивности и несостоятельности. Следующий образец получил аналогичный убийственный вердикт испытателей: «система несовершенна, доработке не подлежит».

Примерно за полгода, с 15 мая 1943, в СССР лихорадочно создавали промежуточный патрон калибра 7,62 х 39 (калибр х длинна гильзы в мм.), по типу немецкого патрона 7,92 х 33. Тогда же выдается задание на разработку отечественного автомата, в ответ на немецкие «Штурмгеверы». В конкурсе участвуют 15 конструкторов, и на первом этапе Калашникова среди них не было. Принять участие в конкурсе Калашникова приглашает чуть позже академик Благонравов, который курирует кафедру стрелкового вооружения Московского Авиационного института.

Но в итоге, к 1946 именно М. Калашников создает образец стрелкового оружия, который был признан соответствующей комиссией лучшим, чем представленные на конкурс модели Симонова, Дегтярева, Ширяева и других опытных конструкторов.

Почему первые образцы автоматов Калашникова более схожи по компоновке с тем же ППС? Почему первые автоматы Калашникова были забракованы, без права на доработку? Но когда первые новые немецкие автоматы появились на фронте в 1942 году, и после появления в СССР достаточного количества трофейных M.Kb.42 (H) и (W), образцы Калашникова сразу принимают столь знакомый нам облик? Причем, на АК образца 46-го года даже переключатель режима огня и предохранитель расположены с левой стороны, узел крепления приклада, как и форма самого приклада, крепление погонного ремня – один в один как на «немце»! Если уж и опустить технические детали, то дизайн АК бесспорно скопирован у немцев.

Первые три образца АК-46, представленные на конкурс, имели столь серьезные конструктивные недостатки, что в предельно сжатые сроки Калашников полностью пересматривает устройство ударно-спускового механизма, газового двигателя, компоновку ствольной коробки и предохранителя. Причем, последний, на советской версии, был реализован явно менее удобно и более опасно для владельца. Калашников просит начальника испытательного подразделения Василия Лютого и его товарища – опытного инженера Владимира Дейкина, посмотреть его автомат, они нашли и указали на 18 необходимых кардинальных изменений. Нарушив, таким образом приказ, запрещающий военным приемщикам вмешиваться в конструкторскую работу. Калашников уезжает на завод в Ковров, чтобы полностью переделать автомат. Получившийся в итоге, и столь знакомый по картинкам АК-47, сохранил лишь некоторую схожесть со своими прямыми прародителями.

В итоге на финальные испытания, которые было необходимо провести в 12-ти дневной срок остаются три образца: ТКБ-415 Булкина, КБП-520 Деменьтева и КБП-580 Калашникова. 27 декабря 1947 г. начинаются финальные испытания, а 10 января 1948, по их итогам было отдано предпочтение автомату М.Т. Калашникова. В 1949 это оружие принимается на вооружение Советской Армии под обозначением АК-47.

При этом белых пятен в истории Калашникова – «человека и автомата» остается более чем достаточно. Тут можно вспомнить еще и фамилию тульского оружейника Булкина - человека, который разработал концепцию газовых движителей стрелкового оружия, основанную на оптимальном зазоре между поршнем и стенками газовой каморы, а не пригонке сопрягаемых поверхностей, как у немцев. Булкин представил свой опытный образец оружия, построенный на этом принципе, но до окончания испытаний не дожил. А на момент проведения тех испытаний М.Т. Калашников был женат на дочке начальника того самого испытательного полигона в Щурово… Причем, сам М.Т. Калашников не имел на то время ни одного патента на оружейные элементы, им изобретенные, за исключением одного, в компании с еще тремя соавторами.

По одной из версий происхождения автомата Калашникова в «новой истории» отечественного оружия, в том, что Калашников «случайное» подставное лицо. По версии, выдвинутой Дмитрием Ширяевым (ведущий конструктор НИИ Точного Машиностроения), на завод в Ковров пришла разнарядка руководителю группы конструкторов Александру Зайцеву, сделать компиляцию из представленных на конкурс автоматов и немецких трофеев. Основная нагрузка по проектированию легла на плечи опытных ковровских конструкторов. Авторство приписали наиболее «серой и незаметной лошадке» из народа. Иначе просто невозможно объяснить скорость, с которой Михаил Тимофеевич переделывал своих технократических уродцев в «лучший» автомат ХХ века?

Сегодня, с уходом в небытие системы породившей автомат Калашникова, все, что связанно с несостоявшимися амбициями Империи под названием СССР вызывает рефлекторное неприятие и отвращение. А заимствование технических решений, элементов конструкций и образцов в советской науке не считалось никогда чем-то зазорным.

Еще любимый аргумент «старых» историков «совковой закалки» звучит примерно так: мол, к середине ХХ века в стрелковом оружии все уже было изобретено, и идти дальше было некуда, а оставалось только развивать старые идеи. Но позвольте, а рождение схемы BULL-PUP, появление стреловидного, дуплексного, безгильзового патронов? Хотя в этой аргументами есть своя сермяжная правда. С утверждением в такой формулировке можно отчасти согласиться, так как в целом, в оружейном мире, системы затворов, ударно-спусковых механизмов, схемы работы автоматики кочуют из образца в образец, и в это нет ничего зазорного, просто стоит ссылка: «схема такая-то…». Западные историки оружия не стесняются, проводя исследования появления оружия с самых первичных образцов, с указанием заимствованных решений. Например, работы над знаменитой FN-FAL (FUSIL AUTAMATIQUE LEREGE) началась на FABRIQUE NATIONALE в Херстале (HERSTALE), в Бельгии, в 1946 году под немецкий патрон 7 х 43 и 7,92 х 33 мм, с использованием немецких разработок. Параллельно с ней Дидьен Сэв (Dieudonne Saive) вел разработку SAFN-49, под обычный винтовочный патрон, которая и получила известность под именем FN-FAL. Не менее известные, современные немецкие винтовки и пистолеты-пулеметы HECKLER & KOCH G.3 и МР.5, швейцарская SIZ-530 ведут свои родословные от испанской CETME MODELO A/B/C/58. Но именно в это время, испанском заводе CENTRO DE ESTUDIOS TECNICOS DE MATERIALES ESPECIALES работал, вынужденный эмигрировать из Германии, Людвиг Форгримлер – автор штурмовой винтовка StG.45 и пулемета MG.45. Конструкция десантной винтовки FG.42 тоже дала путевку в жизнь, таким известным образцам вооружения, как американский пулемет М60.

«Советское, значит лучшее», но так ли уж хорош автомат Калашникова? Одна из самых гениальных характеристик, которую он не так давно получил в русской прессе: «АК-47 идеальное оружие Второй Мировой войны». Фактически он морально устарел к моменту своего появления.

В частности, очень любопытен аргумент о превосходстве АК перед немецкими образцами. Утверждается, что АК широко «зашагал» по всему миру. А как же, в таком случае, его менее удачные предшественники? За годы Второй Мировой войны в Германии было выпущено 500 тыс. винтовок StG.44, а также более 690 млн. патронов к ним. Почти все они сгинули, с последней армией, защищая Берлин. Но и после войны StG.44 продолжал оставаться на вооружении ряда стран до начала 1960-х годов. В ГДР и Югославии StG считался более приемлемым, чем АК. В Чехословакии АК-47 был сразу признан неудовлетворительным по своим ТТХ и эргономике. В Брно (BRNO) разработали собственный образец М-58 SAMOPAL, внешне очень похожий на АКМ, но имевший значительные отличия в конструкции затвора с перекосом и более плавным и простым спусковым механизмом. Приклад – металлический или деревянный, ложе из волокнистого пластика. Основным патроном под чешский образец были принят облегченный 7,62 х 45 или его модификация 7,62 х 39. И хотя образцы «малой социалистической Европы» отличались более высоким качеством изготовления и отделки, из политических соображений их все же заменили АК. После чего, о таких вещах «у нас» не особенно любили вспоминать.

Но зато после появления АК-47, вопрос его лицензионного и не лицензионного копирования приводился неоднократно в качестве аргумента его «крутости». Качество копий «Калашей» и М16 разных стран, подробно будет описано в заключительной части статьи, сейчас я хочу коснуться только израильского автомата «Галил» (GALIL) Израэля Галили (Israel Galili), который у нас любят называть «нелицензионных», «украденным» у Калашникова. После «Шестидневной» Арабо-израильской войны руководство Армии Обороны Израиля пришло к выводу, что их бойцы заметно уступают по вооружению арабам, вооруженным советскими АК-47. В итоге на предприятии IMI (ISRAEL MILITARY INDUSTRIES) и был созданы GALIL AR/ARM/SAR и GALATZ (снайперская самозарядная винтовка), но… на базе финского VALMET RK.62. И это при том, что трофейных АК-47 было более чем достаточно, но они изначально не устроили по качеству израильских военных. Далее GALIL был скопирован в ЮАР под обозначением VECTOR R-4 (GALIL AR)/ R-5 (GALIL SAR)/ R-6 (GALIL ARM), Хорватии APS-95.

И тут напрашивается один единственный, но, пожалуй, главный вопрос - почему, если Калашников был настолько талантлив, за всю свою жизнь создал ЕДИНСТВЕННУЮ жизнеспособную систему, дальше развивая ее с внешней стороны, не изменяя самой ее сути?? И за почти полвека не предложил ничего более гениального??? Кстати, абсолютно аналогичный вопрос можно задать и про бывшего морского пехотинца, воевавшего на Тихом океане, Юджина Стонера. Неправда ли, интересное совпадение судеб?

Ну а теперь можно вернуться к более подробной биографии американской винтовки М16.

.

THE UNITED STATES RIFLE

ИСТОРИЯ СЕМЕЙСТВА АВТОМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ М16


В статье использованы общедоступные материалы сети Интернет.



Автор выражает глубокую признательность «Страйкбольному» сообществу.

И персонально - И. Карпову, за критические замечания и помощь в подготовке данного материала.



А так же: М. Попенкеру и С. Монетчикову, за вольное и невольное цитирование их материалов.



7-я редакция.

Обновления на http://www.gorozhanin.ru/M16.html



Сергей Горожанин
ОГЛАВЛЕНИЕ:
Часть 01. История штурмовой винтовки
Часть 02. История появления М16
Часть 03. Устройство винтовки М16
Часть 04. Перспективы М16
Часть 05. Карабин на базе М16
Часть 06. Альтернатива М16
Часть 07. Заключение
Часть 08. Слово о малом калибре
Часть 09. Работа частей и механизмов
Часть 10. ТТХ винтовок и карабинов
Часть 11. Военные акции США с М16
Часть 12. Основные модификации
Часть 13. Порядок разборки и сборки, схема
Часть 14. Источники


ЧАСТЬ 2.

ИСТОРИЯ ПОЯВЛЕНИЯ М16



На Западе к концепции ASSAULT RIFLE («Штурмовая винтовка») довольно долгое время относились отрицательно, отдавая предпочтение винтовкам BATTLE RIFLE («Боевая винтовка»), у нас принято обозначение AUTOMATIC RIFLE («Автоматическая винтовка»). В рамках этой концепции под стандартный патрон NATO 7,62 х 51 были созданы американская М14, бельгийская FN-FAL, западногерманская G.3. Кстати, немецкий термин для определения класса - Maschinenkarabiner («Штурмовой карабин») более точен, так как собственно «Автомат» представляет из себя укороченную и облегченную винтовку (собственно, карабин) с возможностью ведения непрерывного огня.

Уже в самом начале разворачивания боевых действий Вьетнамской войны американцы столкнулись с серьезными трудностями противостояния самозарядной винтовки М14 против автомата АК-47. Аналогичные проблемы возникли и у немецких солдат на Восточном фронте, вооруженных в основной массе карабинами MAUSER 98k и GEWHER.43, когда они противостояли бойцам Красной Армии, вооруженными в огромном количестве дешевыми пистолет-пулеметами.

В США концепция создания стрелкового комплекса в виде легкой малокалиберной штурмовой винтовки, получила путевку в жизнь в 1957 г., практически сразу после того, как была принята на вооружение винтовка М14. Первые образцы винтовок М16, еще под обозначением AR-15, для ее замены, начали поступать на вооружение в 1962 году. Низкая эффективность огня М14 создала прецедент перевооружения американской армии основным оружием менее чем за десятилетний период. А AR-15/М16, таким образом, стала первой принятой на вооружение боевой винтовкой уменьшенного калибра 5,56 мм.

Забегая чуть вперед можно отметить, что во Второй Мировой войне на одного убитого врага солдат союзников тратил 25000 патронов. В Корее войска ООН расходовали уже 50000 выстрелов на одного противника. Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200000 патрон, и в немалой степени эта цифра возросла благодаря появлению М16.

Касаясь М14 стоить отметить, что она выпускалась в двух вариантах: модель М14 предназначена только под одиночную стрельбу (заводское обозначение прототипа М14Е1), и модель М14А1 с переключателем для ведения автоматической стрельбы (М14Е2), сошками и затыльником для лучшей устойчивости при автоматической стрельбе, так называемое «оружие поддержки отделения». Были еще не менее двух вариантов со складными прикладами для десантников, которые собственных обозначений не имели. Но автоматический режим огня никогда не был основным режимом для стрельбы из М14, и в 1964 году она была снята с вооружения американской армии. М14 и по сей день используется в качестве снайперской винтовки и в системе внестроевой подготовки. Дальнейшее развитие снайперской концепции М14 стала винтовка М21. Но это совсем другая история.

В начале пятидесятых, на предприятии ARMALITE, параллельно с сериями AR-1/3/11 и AR-5/7 шла разработка нового самозарядного образца винтовки, впоследствии получившего обозначение АR-10. Так называемая «Группа Стонера», в составе: Юджин Стонер (Eugene Stoner) – ведущий конструктор; Роберт Фремонт (Robert Fremont) – отвечал за изготовление прототипа; Джеймс Салливан (James Sullivan) – главный проектировщик; при участии Артура Миллера (Arthur Miller) и Чарльза Дорчестера (Charles Dorchester), трудились над созданием автоматической винтовки под патрон М2 калибра .30-06 (7,62 х 63), для замены винтовки «Гаранда» М1 (GARAND M1). Автоматика винтовки работала по принципу отвода пороховых газов. AR-10 создавалась как прямой конкурент винтовкам FN-FAL и M14, однако оказалась «слишком новой» для своего времени, так как включала в себя некоторые решения, к которым весьма настороженно отнеслись консервативные американские военные.

В конструкции винтовки не имелось традиционного газового цилиндра, пороховые газы воздействовали непосредственно на затворную раму, как на французской модели МАS-44/49 калибра 7,5 мм. Кроме этого, на то время в мире существовала еще одна разработка времен Второй Мировой войны, винтовка с газовым двигателем и поршнем – шведская AG.42, разработанная Льюнгманном (Ljungman) на Шведской Государственной Оружейной фабрике. Но она относилась немного к другому классу оружия - SEMIAUTOMATIC RIFLE, и называлась «Полуавтоматическая винтовка 42» (SELBSTLADEGEWEHR 42), сокращенно АS.42 (Шведское обозначение) или AG.42 (Экспортный вариант). Винтовка создавалась под патрон 6,5 х 55 мм. Запирание обеспечивалось затвором, который поворачивался в пазах затворной рамы. Самым интересным в шведской разработке явилось то, что она поступила в войска меньше чем через год после создания первых чертежей. Подобная уникальная скорость породила, естественно, много изменений и дополнений в конструкции, которые были учтены при повторном запуске в производство под индексом АG.42В в 1953 г. Эта винтовка под названием HAKIM 42/49 также выпускалась и в Египте, но уже под германский 7,92 мм патрон MAUSER до тех пор, пока страна не стала сотрудничать с СССР. В Дании ее выпускала фирма MADSEN, внесшая изменение в конструкцию газоотводной трубки, которая стала охватывать ствол, тем самым, предохраняя внутри ствольную коробку от образования нагара. Правда, саму газовую трубку вычистить было практически невозможно. Датская армия отказалась принимать винтовку на вооружение и приобрела G.3 у фирмы HECKLER & KOCH.

Основным новшеством конструкции AR-10 был поворотный затвор с расположенными спереди боевыми выступами, впоследствии перешедшими и в АR-15/М16, самозарядные дробовики, а также в винтовку М63, более известную как многоцелевое оружие SYSTEM 62/63 (соответственно «Система 62» создавалась под патрон 7,62 мм, а «Система 63» под патрон 5,56 мм). Аналогичная схема была использована и в более позднем образце фирмы ARMALITE - модели АR-18 и во многих последующих разработках, в том числе: в британской ENFIELD SA-80 IW/LSW (SA – SMALL WEAPOTS, IW – INDIVIDUAL WEAPON, LSW – LIGHT SUPPORT WEAPON), армейское обозначение этой винтовки L85/86; австрийской StG. 77, более известной как AUG.77 (ARMEE UNIVERSAL GEWEHR 77), концерна STEYR-DAIMLER-PUCH (ныне STEYR-MANNLICHTER AG & Co. KG). Обе винтовки сделанных по схеме BULL-PUP. Все эти модели были, без сомнения, самым большим вкладом в современное оружие, несмотря на то, что идея подобного затвора была уже ко времени появления AR-10 не нова, аналогичную деталь в его конструкции использовал (и запатентовал) еще Мелвин Джонсон (Melwin Johnson) несколькими десятками лет ранее.

Для уменьшения отдачи у AR-10 приклад разместили на одной оси с осью ствола (компоновка STRAIGHT LINE), что значительно уменьшило плечо отдачи. Прицел при этом перенесли на ручку для транспортировки, где в задней ее части поместили вращающий фиксатор диоптра, позволяющей целится при недостаточной освещенности по звуку щелчков. В конструкции винтовки широко применялись алюминиевые сплавы и пластмассы. В таком виде, собственно и предстала перед военными AR-10, ставшая «старшей сестрой» семейству AR-15/M16.

Но в ходе разработки AR-10 в нее внесли и несколько «спорных» новшеств, которые сказались не совсем удачно на ее судьбе. В частности, первые прототипы имели облегченный алюминиевый ствол с титановым вкладышем (LINER), который при демонстрации военным не выдержал давления и разорвался (в последствии все винтовки имели только стальные стволы). После принятия в 1955 году на вооружении патрона М59, ее пришлось срочно модифицировать под новый патрон. «Заминки» со стволом и патроном оказалось фатальными в судьбе винтовки, из-за времени на доводку, AR-10 опоздала к конкурсу по замене М1. На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14.

Но опоздав таким образом на замену М1, конструкция AR-10 не смогла и далее конкурировать, по некоторым пунктам требований, с двумя основными претендентами на вооружение армии США того времени: Т44Е4 (дальнейшее развитие М14) и Т48 (американский вариант FN-FAL).

В этой ситуации, после официального отказа американского военного ведомства в 1956 г от АR-10, фирма ARMALITE переключилась на поиск других клиентов, и уже в следующем году было подписано соглашение с голландским государственным арсеналом - ARTILLERIE INCHTINGEN, на поставку винтовок. Но и тут ARMALITE постигла неудача, сроки изготовления оборудования для производства заняли слишком много времени, это в итоге привело к тому, что голландское правительство, также как и армия США, отказалось принять винтовку на вооружение, выбрав FN-FAL. В 1958 г, после производства 5000 винтовок АR-10, соглашение с голландцами было расторгнуто. В результате к тому моменту, когда можно было начинать широкое производство АR-10, большинство потенциальных клиентов было утеряно. Некоторое количество винтовок было продано в Бирму, Никарагуа, Португалию и Судан. Вследствие всего этого, AR-10 никогда не состояла на вооружении каких либо армий, однако пользуется и по сей день значительной популярностью в США, как спортивное и тактическое ружье для полиции и сил правопорядка.

В 1948 году командование армии США поручает исследовательскому центру Управления по Исследованию Операций (ORO – OPERATIONS RESEARCH OFFICE), созданному при Университете им. Джона Хопкина (Jonh Hopkin), изучить вопрос применения обычного вооружения в ядерном конфликте. Одним из первых итогов работы ORO должна была стать программа ALCLAD – создание оптимальной индивидуальной защиты для пехотинца. В этом исследовании была собрана и изучена статистика ранений, полученных солдатами армии США от Перовой Мировой до Корейской войны. Были сопоставлены цифры о количестве и расположении ран не теле, типы ранений, дальность на которых они были получены. Были обработаны данные о потерях в личном составе миллиона солдат. Исследования показали, что прицельный огонь утратил былую роль, и большее количество ран было нанесено от попаданий в ходе неприцельной автоматической стрельбы, причем очень редко огонь велся на расстояниях более 300 метров. В ходе корейской войны, по опросам 600 пехотинцев до 87% ран было получено ими на расстоянии менее 300 метров. А ответный огонь, в 95% случаев они открывали с расстояние около 100 метров.

Исходя из этих данных, а также баллистических исследований патронов REMINGTON .221 и .222 (5,56 мм), WINCHESTER .25 (6,35 х 48); английского опыта по использованию патронов калибров .28 (6,65 х 51) и .25/30 (6,35 х 51); а также немецких разработок патронов 7,92 х 33 и изучения калибра 4,7 х 43 мм, ORO сформулировал требования к созданию нового оружия калибра .222 (5,56 мм) с низкой отдачей и хорошей скорострельностью, имеющим рассеивание не более 2 м на дальности 300 метров. Опираясь на эти наработки Командование Армии на континентальной части США (CONARC – CONTINENTAL ARMY COMMAND) объявило конкурс на создание в период 1953-57 году, автоматической винтовки, отвечающий этим требованиям. Изначально CONARC предложило оружейным фирмам создать винтовку, под гражданские патроны REMINGTON .222, рассчитанные на охоту за мелкой дичью (заяц, лиса, степные собаки и т.д.)

Опыт разработки AR-10 показал, что новая винтовка вышла явно удачной, чем и привлекла внимание некоторой части американских генералов. Но согласно первоначальным требованиям армии – слишком тяжелой и большой по размеру. Дальнейшие попытки снижения веса конструкции могло привести к потере прочности и надежности. Совершенствуя систему, конструкторы пошли путем уменьшения калибра в рамках требований ORO/CONARC. Снижение калибра позволило сразу снизить вес на 800 гр. и увеличить носимый боекомплект.

Как раз к этому времени работы над исследованием эффективности нового боеприпаса были выделены в отдельное направление и получили название - программа SALVO. На основе полученных данных удалось сформулировать требования к новому «специальному оружию пехотинца» – «долгоиграющему» проекту SPIW (SPECIAL PURPOSE INFANTRY WEAPONS), рассчитанному на воплощение в течении 15 лет. Одним из апологетов программы был Ирвин Барр (Irwin Barr) из AAI (AIRCRAFT ARMAMENTS INC.). Опережая развитие дальнейших событий, проект SPIW закончился неудачей, трансформировавшись в работу над проектами FUTURE RIFLE PROGRAM и ADVANCED COMBAT RIFLE, но это уже было в 80-е и 90-е годы. А в пятидесятые годы, окончательные требования к будущей винтовке, сформулировал генерал Виллард Г. Виман (Willard G. Wyman): она должна быть высокоскорострельной, иметь переключатель для ведения автоматического огня, оснащена магазин емкостью не менее чем на 20 патрон, весить не более 6 фунтов (примерно 2 - 2,5 кг), способной пробить американскую каску М1 или стальную плиту толщиной 3,5 мм с расстояния 500 метров, иметь возможность стрелять 30-40 мм гранатами. Проект винтовочного гранатомета в рамках SALVO носил наименование проект NIBLICK.

В целом решение о переходе на малый калибр можно смело назвать революционным. И хотя споры между сторонниками и противниками малого калибра даже среди специалистов не утихают до сих пор, своим появлением на свет 5,45 мм АК-74 обязан именно AR-15. Справедливости ради стоит отметить, что вопрос о переходе на меньший калибр рассматривался в Оружейном комитете Главного Артиллерийского управления Русской армии еще в 1915 году. Так что, если бы не октябрь 1917…

Параллельно с этими исследованиями, к 1953 году страны NATO (NORTH ATLANTIC TREATY ORGANIZATION), под давлением США, предприняли попытку принять на вооружение своих вооруженных сил единый патрон традиционного калибра WINCHESTER .308 (7,62 х 51), американское армейское обозначение М59. В целом этот патрон практически копировал старый и привычный американский патрон M2 калибра .30-06 (7,62 х 63), достаточно мощный для использования в пулеметах, но как оказалось впоследствии, непригодный для использования в штурмовых винтовках. В течении нескольких лет именно патрон М59 американцы настойчиво предлагали своим союзникам принять в качестве единого стандарта по договору о создании «Североатлантического альянса», подписанного в Вашингтоне, 4 апреля 1949 года. Концепция блока NATO предусматривала взаимную защиту и коллективную безопасность, против угрозы агрессии со стороны Советского Союза, а также унификацию и стандартизацию вооруженных сил, стран участников коалиции. Это был первый союз послевоенного времени, созданный США, поводом для создания которого, послужил увеличивающий размах холодной войны. Поскольку Западноевропейские страны чувствовали себя весьма неуютно в послевоенной Европе, и были еще слишком слабыми, для индивидуальной защиты от посягательств Советского союза. Первоначально в NATO вошли 12 стран: Бельгия, Канада, Дания, Франция, Исландия, Италия, Люксембург, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Великобритания и США. Греция и Турция присоединились в 1952 году, ФРГ в 1955, Испания в 1982. Франция вышла в 1954 г. Смеху ли ради, но СССР тоже несколько раз подавал заявку на вступление в NATO, но разумеется - безрезультатно.

К разочарованию идеологов мощных боеприпасов, военные конфликты, разворачивающиеся после окончания Второй Мировой войны показали, что выбор патрона 7,62 x 51 для индивидуального оружия пехоты был ошибкой. Потратив массу усилий по внедрению патрона М59, американцы были вынуждены очень скоро предложить принципиально новый боеприпас. Учитывая экономическое и политическое положение послевоенной Европы, союзники США тогда имели мало возможностей возражать политике «большого брата». Но, не смотря на это, и на усилия американцев навязать единый «американский» стандарт, патроны, производимые некоторыми странами Европы, все-таки несколько отличались от общих требований. К примеру, британский патрон для винтовки L1А1 был немного легче и имел облегченный же заряд. Великобритания и Бельгия изначально особенно активно выступали против навязывания американских стандартов в стрелковом оружии. И, кстати, в 80-е годы европейские оружейники все-таки одолели засилье американских стандартов.

С предложением принять на вооружение новый патрон уменьшенного калибра, США столкнулись с еще большим противодействием, чем в истории с патроном М59. Не смотря на то, что после принятие единого «полновесного» патрона 7,62 х 51, сформировалась реальная потребность в менее мощных боеприпасах для индивидуального стрелкового оружия, так называемых, «промежуточных» патронах.

Существуют два основных подхода к конструированию промежуточных патронов, обеспечивающих компромисс между эффективной дальностью и отдачей оружия. Первый подход состоит в сохранении исходного «винтовочного» калибра (7,5 - 7,9 мм) при уменьшении массы пули и ее начальной скорости. Такие боеприпасы получили название «подкалиберных». Подкалиберные патроны хорошо укладываются в традиционные методы определения останавливающего действия, где доминирующими факторами считаются калибр и масса пули. Кроме того, они менее подвержены влиянию различных препятствий, встречающихся на пути пули (трава, мелкие ветки, оконные стекла). Они имеют более крутую траекторию и быстрее теряют скорость (и энергию) с ростом дальности. По пути создания подкалиберных патронов пошли немцы во Второй Мировой войне, создав патрон 7,92 x 33 с укороченной гильзой и чуть более легкой пулей, имевший меньшую, по сравнению со стандартным винтовочным патроном 7,92 х 57, начальную скорость. Но немецкий калибр 7,92 был сохранен только из соображений унификации производства и нежелания Адольфа Гитлера (Adolf Hitler) переходить на новый калибр. Именно в Третьем Рейхе, в ходе изысканий, было установлено, что наиболее оптимальным был бы уменьшенный калибр 7 х 43. Результаты этих исследований достались большей частью западноевропейским партнерам по союзнической коалиции. Среди других стран, которые экспериментировали с укороченной гильзой, можно назвать Францию, которая предложила патрон 7,65 х 35, Швейцарию с патроном 7,65 х 38 МР, Испанию с патроном 7,92 х 40.

К слову сказать, и в социалистическом лагере не было единства во взглядах. В Чехословакии разработали свой промежуточный подкалиберный патрон 7,62 х 45, который значительно превосходил советский по эффективной дальности, но жизнь его оказалось не долгой, в рамках унификации вооружения стран участниц «Варшавского договора», СССР настоятельно «рекомендовал» свой патрон 7,62 х 39.

Второй подход в разработке промежуточных патронов состоит в уменьшении калибра и массы пули соответственно с сохранением или даже увеличением ее начальной скорости. Такие патроны назвали патронами «уменьшенного калибра». Решение о переходе к патронам уменьшенного калибра сразу же ставит главный вопрос: насколько уменьшать калибр? В калибре 7 мм вес и начальная скорость пули практически не отличаются от таковых характеристик подкалиберных патронов, однако лучший баллистический коэффициент за счет большей длины и меньшего диаметра пули уменьшает потерю скорости на траектории, и улучшает эффективность на больших дальностях стрельбы. Платой за это оказывается некоторое потенциальное снижение останавливающего действия.

Баллистический коэффициент (БК) - характеристика пули, определяющая, насколько быстро пуля теряет скорость и энергию с ростом дальности стрельбы. Баллистический коэффициент - величина эмпирическая, и рассчитывается относительно некоторой условной стандартной пули, для которой эта характеристика принята за 1. Соответственно, пуля с БК равным 0,5 теряет скорость в 2 раза быстрее этой стандартной пули, а пуля с БК составляющим 0,25, еще в 2 раза быстрее. Чем БК больше, тем более пуля подходит для стрельбы на дальние дистанции.

Вторая важная характеристики, поперечная нагрузка (ПН) - характеристика пули, вычисляемая как отношение массы пули к площади ее поперечного сечения. В общем случае, при одинаковой конструкции пуль, та из них, которая будет имеет большую поперечную нагрузку - будет иметь и большую проникающую способность, а также более высокий баллистический коэффициент. В американской системе мер, поперечная нагрузка равняется массе пули в фунтах, деленной на диаметр пули в дюймах в квадрате (1 фунт = 454 гр, 1 дюйм = 25,4 мм). Формула вычисления поперечного коэффициента выглядит так: SDR=M/D2

Опыт Первой и Второй Мировых войн, с их окопными боями и небольшими дальностями огневого контакта пехоты сфокусировал внимание военных и конструкторов на оружии ближнего боя, в противоположность предвоенному увлечению дальнобойными пехотными винтовками. В этом случае уменьшение калибра сулило уменьшение отдачи и снижения веса боеприпасов. Увеличение же начальной скорости более легкой пули, влекло за собой более настильную траекторию выстрела. При всем этом, останавливающее действие малокалиберной пули оказывалось довольно сомнительным, так как оно опирается скорее на массу и калибр, чем скорость пули. Кроме того, эффективность патронов совсем малого калибра на больших дальностях падает из-за уменьшенной поперечной нагрузки, и, как следствие, меньшего баллистического коэффициента.

Эти выводы и разработки вызвали большую заинтересованность среди других стран. Кроме США с программой SALVO, британцы и бельгийцы потратили немалые усилия для того, убедить США в недостаточной мощности патрона калибра .222. Они развили «немецкую» тему с патроном 7 х 43 (.280), которая вылилась в появление английской винтовки ЕМ2 под патрон .280/30 с пулей 8,4 гр. Патрон имел очень неплохие характеристики, пуля имела дульную скорость 730 м/с и энергию 2240 Дж. Британцы планировали перевооружить свою армию, и заменить этим патроном 9 мм патроны PARABELLUM в пистолетах-пулеметах STERLING и основной патрон .303 BRITISH в ручных и станковых пулеметах. Кроме винтовки, под патрон 7 х 43 был разработан пулемет TADEN с ленточным питанием, для замены пулемета BREN. Все это вызвало огромный интерес у Канады и Бельгии, которые тоже приложили немало сил для того, чтобы преодолеть предубеждение США о недостаточной мощности патрона. Сначала путем увеличения заряда с доведением энергии дульной пули до 2700 Дж, а потом разработкой увеличенного патрона 7 х 49, который даже был принят на вооружение Венесуэлой вместе с винтовкой FN-FAL.

Исходя из всего этого, патрон уменьшенного калибра являлся более перспективным, и что более важно, под него можно было разработать новую, более легкую винтовку. Но в какой-то степени американские военные поспешили и кинулись в крайность, приняв на вооружение именно патрон 5,56 x 45 мм. Вокруг эффективности этого патрона сразу возникло множество споров, неудовлетворительная эффективность патрона на больших дистанциях была очевидна, но на это тогда просто «закрыли глаза».

К тому времени, когда AR-10 практически осталась «не у дел», и на ее базе уже была сделана и готова к производству 5,56 мм винтовка АR-15 – «сестра-близняшка» М16. Внешняя форма новой винтовки, в частности, ее прямой силуэт с линией ствола, продолжавшейся до пяты приклада, и ручка для переноски, совмещенная с задним прицелом, была перенесена без изменений с АR-10 вместе с системой газового двигателя, затвором, имевшим большое число боевых выступов, спусковым механизмом и предохранителем-переводчиком огня. АR-15 была просто пропорционально меньше своей предшественницы, согласно требованиям ORO/CONARC к пехотной винтовке, чья масса не должна превышать 2,66 кг в снаряженном состоянии, имела бы переводчик режима огня и характеристики, сходные с винтовкой М1 на дистанциях до 450 м. Впрочем, АR-15 так и не вписалась в эти требования: ранняя М16 с 20-патронным магазином и ремнем весила 3,5 кг. Как оказалось, требования оказались несколько завышенными, но это так не беспокоило разработчиков, как отсутствие подходящего боеприпаса.

Среди своих современником Стонер был не одинок, утверждая, что калибр 5,56 мм является достаточным для штурмовой винтовки. Инженеры Эрнест Вервье (Ernest Vervier) и Морис Бурле (Moris Bourle) с предприятия близ Льежа (LIEGE) также работали над малокалиберной винтовкой на базе FN-FAL. Она получила известность под обозначением CAL (CARABINE AUTOMATIQUE LEGER) с поворотной боевой личинкой. Она не имела коммерческого успеха, хотя ее испытания предоставили интересные данные о поведении 5,56 мм боеприпаса, европейской разработки, который бельгийцы предлагали в качестве альтернативы американскому патрону REMINGTON. Франко-бельгийская винтовка была интересна еще и тем, что на ней, в 1966 году, впервые был применен четырехпозиционный переводчик огня: предохранитель, одиночный выстрел, бесконечная очередь и очередь из трех патронов. Последний режим оказался весьма перспективным и применяется до настоящего времени во многих штурмовых винтовках.

Как было сказано выше, выбор нового боеприпаса пал на патрон калибра .222 с 55-ти грановой пулей (3,56 грамм) которая развивала начальную скорость 920 м/с. Но на расстоянии 400 м ее склонение составляло 800 мм, а кинетическая энергия была вполовину меньше, чем у пули патрона М2 калибром .30-06, склонение которой на той же дистанции составляло 595 мм. Ко времени начала работ над превращением AR-10 в AR-15, за разработкой новой пули компания ARMALITE обратилась на фирму SIERRA BULLETS, которая, в рамках проекта SALVO, на основе охотничьего патрона REMINGTON .222, и создала боевой патрон уменьшенного калибра 5,56 x 45 с пулей весом 55 гран (3,56 грамма) и весом заряда 24 грана (1,55 грамма). В результате получили пулю с коническим хвостовиком, которая была аэродинамически не только лучше, но еще и начинала кувыркаться при попадании в цель, что повышало ее останавливающее действие. Гильза была немного удлинена для размещения увеличенного заряда, в результате чего начальная скорость достигла 990 м/с. Новый патрон стал называться .222 REMINGTON SPECIAL и получил военный индекс М193. Затем фирма REMINGTON начала его производство под обозначением .222 MAGNUM, впоследствии переименовав в .223 REMINGTON MAGNUM. В 1957 году под новый патрон модернизировали винтовку AR-15, в дальнейшем и известную, как М16.

Скептики до настоящего времени полагают, что наиболее приемлемым решением для фирмы ARMALITE было бы создание нового патрона калибром около 6,6 мм и с пулей массой 80 - 90 гран (5,2 - 5,8 гр.), а не использование патрона калибра .222. Характеристики «возможного нового» патрона говорили сами за себя. К примеру, патрон .257 WINCHESTER MAGNUM, с пулей массой 87 гран (5,64 гр.) давал начальную скорость 1166 м/с. При этом пуля сохраняла такую же кинетическую энергию, как и пуля патрона .30-06, и имела склонение менее 200 мм на дистанции 400 м. Британцы, которым США не рекомендовали принимать на вооружение 7 мм патрон, позже называли разработанный на заводе ROAYL SMALL ARMS FACTORY в Энфильд-Лок (ENFIELD-LOCK) 6,25-мм патрон идеальным компромиссом, обладавшим останавливающим действием патрона 7,62 х 51 NATO при силе отдачи 5,56 мм патрона М193. Наиболее интересными и поучительными являются эксперименты, проведенные в Англии в конце 1960-х гг. с целью разработки «идеального» патрона для ручного автоматического оружия. Сначала была рассчитана кинетическая энергия, которой должна обладать пуля для причинения раны, выводящей солдата противника из строя с учетом различных уровней защиты (включая бронежилеты и т. п.). Энергия варьировалась в зависимости от калибра, так как пуля большего калибра требует большей энергии для преодоления защитных элементов. Например, было рассчитано, что 7,62 мм пуле потребуется 700 Дж для пробития современного бронежилета, 7 мм пуле - 650 Дж, 6,25 мм - 580 Дж, 5,5 мм - 500 Дж и 4,5-мм - 420 Дж. Речь идет об энергии у цели, так как дульные энергии должны быть существенно больше и зависят от дальности стрельбы и характеристик пуль.

В результате был выработан диапазон оптимальных баллистических решений для различных калибров. Они лежали в диапазоне дульных энергий от 825 Дж для калибра 4,5 мм до 2470 Дж для калибра 7 мм. Дальнейшая работа привела к окончательному варианту - выбору калибра 6,25 мм с пулей массой 6,48 гр. и начальной скоростью 817 м/с, дульная энергия пари этом составляла - 2160 Дж. Для создания экспериментальных патронов использовались гильзы 7 мм патронов, в случае принятия этого боеприпаса на вооружение планировалась разработка полностью новой гильзы. Тесты казали, что новый 6,25 мм патрон по проникающей способности эквивалентен патрону 7,62 мм NATO на дальностях стрельбы до 600 м и остается достаточно эффективеным на значительно больших дальностях, а отдача от нового патрона была близка к отдаче от патрона 5,56 мм.

Два вывода по сложившейся ситуации были очевидными. Во-первых, есть прямая выгода, как с точки зрения экономики, так и с точки зрения боевой эффективности в наличии только одного единого патрона для штурмовой винтовки и легких и единых пулеметов. Во-вторых, никоим образом не повредит ситуация, если принять на вооружение боеприпас с более надежным действием, нежели 5,56 мм. Оба вывода вели в одном направлении — к патрону, промежуточному между 5,56 мм и 7,62 мм.

Такой «идеальный» патрон должен будет сочетать эффективность на больших дальностях патрона 7,62 мм и небольшую отдачу, позволяющую вести эффективный автоматический огонь «с плеча» из оружия небольшой массы.

Англичане, развивая успех патрона калибра 7 x 43 по всем параметрам достигли успеха и с патроном 6,25 мм. Очевидно, что можно взять пулю с поперечной нагрузкой около 0,230 для того, чтобы сохранять скорость на траектории лучше, чем у 7,62 мм (пуля патрона 7,62 мм NATO имеет ПН равную 0,217, а пуля 5,56 мм NATO имеет ПН равную 0,174). Для обеспечения баланса между мощностью и отдачей осталось лишь обеспечить дульную энергию порядка 2500 Дж. Учитывая, что меньшие калибры требуют меньше энергии для преодоления средств защиты, можно получить следующий набор значений:



Калибр, мм
Вес пули, гр.
Начальная скорость, м/с
Дульная энергия, Дж

7
8,4
770
2500

6,65
7,9
820
2430

6,5
6,9
820
2330

6,25
6,5
834
2260

6
5,9
854
2150




Любой из указанных калибров имеет право на жизнь, но ради простоты возьмем калибр 6,5 мм. Патрон такого калибра будет менее мощным, чем старый винтовочный патрон 6,5 мм ARISACA. Взяв за основу такой же диаметр гильзы, получим длину гильзы порядка 45 мм. В итоге получается что-то вроде «идеального» универсального патрона, подходящего и для штурмовой винтовки, и для пулемета. Назовем его 6,5 x 45 GP (General Purpose – «Универсальный»), такой патрон мог решить проблемы оснащения многих армий на многие десятилетия вперед. Но в пятидесятые годы, «американизация» стандартов стрелкового оружия привлекла под себя слишком большие экономические и политические ресурсы. Были затрачены существенные суммы на системы стрелкового оружия, чтобы все это можно было бы выкинуть все и начать с нуля.

Кроме этого, невзирая на обоснованное беспокойство об останавливающем действия патронов калибра 5,56 мм, некоторые экспериментаторы работали над более малыми калибрами. Англичане разработали патрон 4,85 x 48 (пуля имела диаметр 5 мм, а гильза представляла собой гильзу от па на 5,56 x 45 с удлиненным и суженным дульцем). Этот патрон тоже был представлен на конкурс NATO, который в результате и привел к принятию патрона 5,56 мм. В 60 - 70-хх годах испытывались калибры 4,6 мм, 4,3 мм, 3,5 мм и 3 мм. Но США тогда смогли убедить своих союзников…



Тип патпона
Обозначение
Вес пули, г
Скорость, м/с
Энергия, Дж

6,5 мм ARISACA
6,5 x 50 SR
9,0
762
2600

7,92 мм KURZ
7,92 x 33
8,1
686
1900

.30 CARBINE
7,62 x 33
7,0
580
1200

7,62 мм AK-47
7,62 x 39
7,9
710
2000

7,62 мм VZ52
7,62 x 45
8,4
744
2320

7 мм MEDIUM
7 x 49
9,0
790
2800

5,45 мм АК-74
5,45 x 39
3,5
900
1420

5,56 мм NATO
5,56 x 45
3,95
930
1700

7,62 мм NATO
7,62 x 51
9,33
838
3275




Но во времена создания AR-15 и у американцев не было единого мнения по поводу принятие на вооружение нового калибра. Примерно в это же время армия США (U.S. ARMY) планировала разработку но оружия поддержки пехоты. Патрон 7,62 мм был слишком мощным, патрон 5,56 мм не обеспечивал нужной эффективной дальности, посему было принято решение о разработке нового промежуточного патрона, и в результате проведенных исследований был создан патрон SAW калибра 6 x 45. Но нежелание американцев вводить на вооружение очередной тип патронов, в дополнение к уже существующим, поставило крест на так и не начавшейся карьере этого боеприпаса. И после этого комментировать данную тему не имеет смысла. И заката оружия калибра 5,56 мм мы еще долго не увидим.

А вскоре ученый-баллистик Эрл Харви (Earle Harvey) предложил теоретические основы траектории новой 5,56 мм пули, в применении к параметрам оружия нового калибра. Гильза нового патрона была пропорционально меньше, чем у патрона, который стал натовским стандартом, имевшем при калибре 7,62 мм, пулю весом 150 гран (9,7 грамм) и массу заряда 47 гран (3,0 грамма). Новый боеприпас был легче более чем в два раза. В этом варианте данный патрон был охарактеризован одним экспертом того времени как «счастливое сочетание массы и устойчивости пули, в результате которого, пуля, попав в цель, начинала быстро кувыркаться, передавая цели всю свою кинетическую энергию, вместо того чтобы пройти сквозь цель, не заметив ее, с минимальной передачей энергии».

Уменьшение калибра привело к увеличению начальной скорости пули, что обеспечивало настильную траекторию ведения огня и прощавшую стрелку незначительные ошибки в определении расстояния до цели, и позволило, в свою очередь, упростить прицельные приспособления. Винтовка AR-15 под новый патрон весила всего 2,89 кг (6,35 фунтов) и строилась по схеме с отводом газов из ствола прямо в затворную коробку, при этом газы действовали непосредственно на затворную раму (в АК газы действуют на газовый поршень в газовой камере и не попадают в пространство затворной коробки). Общеизвестный минус конструкции - повышенная загрязняемость механизмов пороховой гарью, что соответственно, привело к ужесточению к требованиям по чистке и уходу за оружием. К достоинствам такой конструкции относится меньшая масса подвижных частей автоматики, и меньшее влияние импульсов от их движения на устойчивость оружия при автоматической стрельбе.

Интересен и такой факт, что в целом авторство винтовки AR-15 трудно приписать одному человеку. Хотя общепризнанным считается факт, что «создателем» М16 вроде является Юджин Стонер. В винтовке широко используются известные наработки по созданию стрелкового оружия. Так, например, запирающая система была скопирована с автоматической винтовки М. Джонсона (V9 JOHNSON AUTOMATIC RIFLE), сама конструкция поворотного затвора тоже принадлежит ему же (патент США № 2181131). Конструкция алюминиевой ствольной коробки с запиранием на ствол принадлежит Дж. Салливану (патент США № 2753642), как и конструкция пластиковой ложи (патент США №2753642). Шарнирная система разборки ствольной коробки взята от бельгийской FN-FAL, а закрытое окно экстрактора от немецкого MP.40. Стонеру принадлежит решение газоотводной системы с прямым отводом газом, что в некотором роде то же является аналогией с шведской, от в AG.42B.

К особенностям конструкции AR-15 можно отнести затворную коробку, изготовленную литьем из алюминиевых сплавов, приклад из полимерных материалов, расположенный на линии ствола, цевье из такого же материала и пистолетную рукоятку. Винтовка получила демпфер отката затвора в виде подпружиненного груза, в который ударяется затворная рама в крайнем заднем положении. Так как разместить его, кроме как в прикладе, было негде - это создало проблемы с созданием, а вернее, привело к невозможности создания модификаций М16 со складным прикладом, отсюда - и характерные «телескопические» приклады на укороченных моделях. Переводчик огня имел три позиции для стрельбы: предохранитель, один выстрел и очередь. Прицельные ограничивались мушкой и диоптрического целика, имеющего установку всего на две дистанции 200 и 450 метров.

Но на ARMALITE сделали одну большую ошибку. После Второй Мировой войны были четко сформулированы требования к тому, чтобы все внутренние детали стрелкового оружия, должны быль обязательно хромированными для предотвращения коррозии. Такой технологией фирма тогда не обладала, и Стонер не стал учитывать это требование в первоначальном проекте, что чуть было не привело к фатальным последствиям в дальнейшем.

В 1958 году винтовки проходят первые испытания в армии США, в ходе которых выявляются проблемы с надежностью и точностью стрельбы. В течении двух последующих лет AR-15 отлаживают и по окончании «длительного периода сомнений», подсчитав затраты (около $1,45 млн.), руководство FIRCHILD пришло к выводу о необходимости закрыть эти работы на ARMALITE, в январе 1959 года продало права на AR-10 и AR-15 фирме COLT PATENT FIREARMS MANUFACTURING COMPANY за $75.000 и 4,5% комиссионных с каждой проданной в дальнейшем винтовки. В дальнейшем, для компании COLT эта покупка оказалось самым успешным коммерческим предприятием со времен приобретения прав на производство самозарядных пистолетов Джона Мозеса Браунинга (John Moses Browning) в США в первые годы XX столетия. Скоро стало ясно, что раз АR-10 не настолько «популярна» на рынке, ее не стоит запускать в серию. Внимание фирмы COLT сосредоточилось на облегченной винтовке AR-15.

COLT решает не терять время, и в 1959 году начинает серийное производство и продажу коммерческого варианта винтовки. В 1960 году Стонер покидает ARMALITE и переходит работать на COLT, форсируя ее совершенствование для конкурсных сравнительных испытаний по выбору перспективной армейской винтовки программы SALVO, в которых участвуют: М14, М63, G.3, AR-18.

Интересно, что винтовка М62/63, разрабатывалась Стонером, как «запасной» вариант замены AR-15, в случае ее провала, но он потерял интерес к своему детищу. В середине 60-х годов, SYSTEMA 63, как сначала нарекли новое семейство оружия, получила путевку в жизнь. После ухода Стонера с фирмы ARMALITE «Систему» начала производить фирма CADILLAC GAGE, более известную в военной области своими броневиками. Стонер в большей степени, чем другие конструкторы, был приверженцем многоцелевого оружия, поэтому заложил в «Системе» набор из 15 узлов-модулей, из которых собиралось пять типов оружия: пистолет-пулемет, карабин, автомат, ручной пулемет и единый пулемет. Все они имели общую ствольную коробку, варьировались стволы, приклады, системы боепитания (магазины или ленты). Флот и морская пехота США (U.S. NAVY и U.S. MARINE CORPS) устроили системе М63 всесторонние полевые испытания во Вьетнаме и одобрили ее в целом, но заказов на производство так и не поступило. В итоге М63 была принята на вооружении Таиланда и Южной Кореи. На ее базе были созданы две модификации ручных пулеметов, принятых на вооружение спецподразделениями корпуса морской пехоты США, и ставшими очень популярными во Вьетнаме. Кстати, это чуть ли не единственный случай, когда «морпехи» обладали более новым оружием, нежели обычная пехота. Как правило, им сбрасывалось все устаревшее и ненужное, как экипировка, так и оружие - та же М16 там была принята на вооружение корпусом морской пехоты только в 1968 году, когда ей были оснащены даже тыловые части обеспечения армии. Им приходилось иногда воевать уж со столь устаревшими образцами, как THOMSON и M3.

В 1960-62 г.г. проходит дальнейшее тестирование AR-15 в различных климатических зонах, в ходе которых выявляются два основных недостатка: при шаге нарезов 356 мм в арктических условиях на Аляске, где воздух обладает большей плотностью, и 5,56 мм пуля слишком быстро теряет стабилизацию. В результате шаг нарезов было решено уменьшить до 305 мм, при этом несколько уменьшилось убойное действие пули.

Было установлено, что независимая рукоятка перезаряжания исключает докрывание затвора при его загрязнении. Для принудительного докрывания затвора в случае засорения и досыла патрона, в приливе с правой стороны стенки ствольной коробки, винтовка приобрела характерное устройство в виде клавиши – FORWARD ASSIST. Необходимость и принцип работы этой детали объясняется тем, что рукоятка перезаряжания, доступная для обоих рук стрелка и расположенная на тыльной стороне ствольной коробки, не связана с затвором жестко и при стрельбе остается неподвижной. При недозакрывании затвора необходимо несколько раз нажать на эту клавишу, которая своим зубом-храповиком продвигает затворную раму вперед, взаимодействуя с гребенкой на боковой поверхности затворной рамы.

Тогда же выяснилось, что при автоматической стрельбе в стандартный магазин на 20 патрон, рекомендуется снаряжать не более чем 18 патрон. Можно добавить, что в боле поздний магазин на 30 патрон (появился в армии к концу 60-х годов), ветераны Вьетнамской войны рекомендуют снаряжать 27, максимум 28 патронами. Корни проблемы подачи патрон при автоматической стрельбе опять же, в подходе к автоматическому оружию, так как основной рекомендуемый огонь из М16 – именно одиночный. Недаром есть версия М16А2 для морской пехоты, где режим автоматического огня вообще отсутствует. В странах Варшавского договора основным считался массированный заградительный огонь, в США и странах NATO основной считалась одиночная стрельба. М16 показывает лучшие результаты именно при стрельбе одиночными. По боевому расписанию 60-х годов двое пехотинцев в отделении назывались «автоматчиками», а не «стрелками», и были оснащены сошками для стрельбы из М16, по сути, они выполняли роль огневой поддержки отделения, как раньше М14А1, а до нее - BAR1918А1. Это происходило из-за того, что в 1968 году в США на взвод из трех отделений полагался только один пулемет М60, и надо было как-то компенсировать плотность огня.

Удлиненный алюминиевый магазин на 30 патрон разработали в 1968 году, для того чтобы уровнять М16 с Калашниковым. Во времена Вьетнама был разработан еще пластиковый, прозрачный магазин на 30 патронов, но его стоимость оказалась непосильной даже для военно-промышленного комплекса США.

В 1962 году COLT передает в Департамент перспективных исследований и разработок (ARPA - ADVANCED RESEARCH PROJECT AGENCY) 1000 экземпляров новой винтовки для испытания в боевых условиях Вьетнамской войны. По итогам испытаний, с одной стороны был получен восторженный отзыв от полевых частей и большое количество замечаний к недоработкам со стороны Министерства Обороны и Министерства Армии (DEPARTMENT OF DEFENSE и DEPARTMENT OF THE ARMY).

Руководство COLT максимально использует свое влияние на Государственный департамент (GOVERNMENT DEPARTMENT) для продвижения своего проекта, устраиваются показательные стрельбы для высокопоставленных офицеров. В итоге, формально удовлетворив предъявляемые замечания, первые 8500 винтовок, уже под официальным обозначением М16, по приказу заместителя начальника штаба ВВС США генерала Куртиса Лемея (Curtis LeMay) поступают на вооружение Службы Безопасности Стратегического авиационного командования ВВС США (U.S. AF STRATEGIC AIR COMMAND SECURITY FORCES) для замены карабинов М1 и М2.

Начальник штаба армии генерал Максвелл Тейлор (Maxwell Taylor), выступает с резкой критикой М16 и рекомендует продолжить производство М14. Но, не смотря на это, министр обороны Роберт Макнамара (Robert McNamara) заключает 15 мая 1962 предварительный контракт с фирмой COLT на поставку 85000 винтовок M16 для опытной эксплуатации в различных родах сухопутных войск и покупке еще 19000 для ВВС. Все винтовки получают официальную маркировку «PROPERTY OF US GOVT» – «Собственность Правительства США» и сразу отправляются во Вьетнам.

Эта закупка носила разовых характер, винтовки предназначаются для вооружения элитных подразделений Сил специального назначения (U.S. SPECIAL FORCES): «Рейнжеров» (RANGER) и «Зеленых беретов» (GREEN BERETS), в качестве временной меры, до принятия на вооружение оружие со стреловидным поражающим элементом (развитие требований программы SPIW к стрелковому оружию).

Одним из первых применений М16 (тогда еще как AR-15) стал бой в лагере американских советников в Нам Донге (NAN DONG), который приняло подразделение А-726 под командованием капитана Роджера Донлона (Roger Donlon) в 1964 году, когда большинство американских обывателей еще не знало о существовании такой станы как Вьетнам. Лагерь, в котором находились 12 американских «Зеленых беретов», 60 нангов и 100 южновьетнамских солдат подвергся нападению батальона Вьетконговцев. При защите Нам Донга был решающий момент когда, капитан Донлон из винтовки AR-15 расстрелял группу северовьетнамцев, которые рвались к воротам лагеря. Вьетконговцем не удалось выбить союзные силы из лагеря, и это стало первой победой американской армии в еще не признанной войне.

Примерно в это же время винтовку AR-15 получила солдаты армии Великобритании. Бойцы британского спецназа SAS (SPECIAL AIR SERVICE) использовали AR-15 во время рейдов по джунглям Борнео в марте 1964 году, в ходе операции «Кларет» (CLARET). Обычный состав патруля SAS включал в себя четырех человек: ведущий - вооруженный дробовиком разведчик, командир и радист (вооруженные AR-15), замыкающий с пулеметом «Брен» ((BREN).

Однако последующие отчеты, представленные Отделом Вооружений (ORDNANCE DEPARTMENT) вскрыли невысокую надежность М16, при том, что она, по их мнению, действительно уравнивала американских пехотинцев в их огневой мощи с противником, вооруженным советскими и китайскими АК. Эти отчеты, в свою очередь, хвалили и главного конкурента М14, как более качественную и надежную винтовку, которая была просто "немного тяжелой" для горячих джунглей Юго-восточной Азии, и вследствие чего патрули не могли брать с собой более 50-100 патронов, ограничивая себя в ведении автоматической стрельбы. В остальном, М14 вполне устраивала армию.

Дальнейшее решение спора и оценку М14 и М16 передали независимым агентствам. Их заключение гласило: М14 действительно не была столь плоха, как ее хотели представить, но и М16 не была столь хороша, как хотелось бы.

Руководство COLT не замедлило воспользоваться расплывчатой формулировкой итогов сравнительных испытаний и шумихой поднятой вокруг М16, начало «свою игру» против М14. Упирая на то, что М16 имела больше возможностей для совершенствования и была более подходящей для Вьетнама.

Отзывы с полей боев тоже были весьма противоречивы. После боев в долине Ладранг (LA DRANG) подполковник, в последствии генерал-лейтенант, Гарольд Мур (Harold Moor) писал, что только храбрость солдат и винтовка М16 принесли победу.

Из других воспоминаний: 16 июня 1962 года трое рейнжеров из 340-й роты вступили в огневой контакт с солдатами Вьетконга. Двое из них имели М14, а один автоматическую винтовку М16. Выстрелами из нее с пятнадцати метров рейнжер уничтожил противника. Вьетнамцы получили три ранения: в голову, руку и правую часть груди, каждая из ран имела около пяти дюймов в диаметре (12,5 см.) и оказалась смертельной.

Сержант Джон Блек (John Black) вспоминал: «Мой боевой опыт, весь инстинкт пехотинца бунтовал против мелкого калибра. Но в одной стычке с неприятелем я очередью от бедра попала вьетнамцу в плечо. Лейтенант предупреждал меня, что 5,56-мм пуля обладает высокой эффективность, но то, что я увидел, превзошло все мои ожидания. Пуля, угодившая противнику в плечо, отбросила его назад и разворотила ему руку так, что он умер от шока».

Полковник Герберт (Garbert) хвалил винтовку, по его словам, она была достаточно легкой и обладала хорошими боевыми качествами и никогда не подводила, если правильно за ней ухаживать. Винтовка не уступает любому другому личному пехотному оружию. Все что требовалось от солдата – чаще чистить ее, использовать масло нужной марки и давать стволу просохнуть.

Майор Карслон (Carlson) писал: «В моей роте каждый новоприбывший мог выбирать между М14 и М16, мы могли также использовать пистолеты-пулеметы THOMPSON и M3. Но лучшим оружием была признана М16 со сдвоенными с помощью липкой ленты магазинами, так как новые 30-зарядные магазины мы не смогли раздобыть».

Но поскольку количество винтовок росло, увеличивается и количество сообщений о ее отказах. Один морской пехотинец писал домой следующее: «Я нахожусь в госпитале, на борту судна. Мы пошли в бой с 1400 солдатами в нашем подразделении, вернулись с половиной. В нашей роте было 250 человек, теперь осталось 107. Во взводе было 72, вернулось только 19. Я обязан жизнью судьбе, которая послала мне это ранение. Поверите ли вы мне? Но нас убивали наши собственные винтовки! После боя, почти каждый убитый морской пехотинец был найден с неисправной винтовкой. Большинство солдат было убито и ранено во время устранения неисправностей».

Учитывая политическую ситуацию в США по отношению к войне во Вьетнаме «ненадежная» М16 попала в поле зрения журналистов, настроенных против политики Белого Дома (WITHE HOUSE). Газеты писали, что в армию поставляется дефектное оружие, за которое расплачиваются кровью американские парни.

В судьбу М16 был вынужден вмешаться президент Джон Ф. Кеннеди - JFK (John F. Kennedy), который уполномочил министра Армии Сайруса Венса (Cyrus Vance) провести испытания М14, М16 и АК-47. Протокол испытаний был откровенно положительным в отношении М14 и требовали возобновить производство М14, остановленное 23 января 1963 года. Венс расследовал методику и порядок испытаний армейских инспекторов, и пришел к выводу, что они были явно предвзятыми по отношению к М14.

Несмотря на неустойчивые позиции 8 февраля 1964 М16 все-таки была принята на вооружение и признана основной винтовкой американской армии. Форсирование судьбы М16 было связано как с первыми положительными результатами ее боевого применения во Вьетнаме, прекращением производства винтовки M14, так и с нежеланием использовать вместо нее совсем устаревшую винтовку M1. В то же время, опыт широкой боевой эксплуатации выявил еще ряд серьезных конструктивных недостатков винтовки М16, послуживших поводом для создания специальной комиссии, для установления причин неудовлетворительной работы автоматики винтовки.

Для того, что бы окончательно разрешить спор между М14 и М16, 15 мая 1967 проблема была передана для изучения специальной комиссии конгресса США во главе с конгрессменом Ричардом Ичхором (Richard Ichord). В ходе пятимесячных исследований комиссией были проведены специальные испытания М16 в форте Бенниг (FORT BENNING) в США и лагере Пендлтон (CAMP PENDLETON) во Вьетнаме. После них комиссия пришла к выводу, что задержки в стрельбе происходят в том числе и из-за недостаточного обучения солдат обращению с новым оружием и как следствием - плохого повседневного ухода за ним. М16 требовала больше внимания к обучению обращению с ней и чистке. Винтовка была передана армии, прежде чем были закончены десятимесячные производственные испытания, причем проектировщики и армейские эксперты не имели между собой никакой связи.

А самая главная беда заключалась в том, что для заводских испытаний М16 Стонер использовал тип пороха IMR, который ARMALITE применила еще на первых моделях AR-1. В армии же порох IMR4475 с трубчато-гранулированным зерном, был заменен на сферический WC846 из старых запасов от патронов калибра 7,72 мм. Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом типа IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846. Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патрон с другим типом пороха, что было оценено комиссией как «преступная халатность».

Вышеуказанная замена марки пороха была произведена из-за невозможности производства большого объема быстрогорящего пороха IMR фирмой DUPON, в связи с большой отбраковкой и стремлением к унификации порохов 5,56 мм и 7,62 мм патронов, а еще и потому, что температура пороховых газов сферического медленногорящего пороха WC846 ниже, что приводит к повышению ресурса ствола. Снаряжение патронов порохом WC846 привело к увеличению импульса пороховых газов, действующего на стебель затвора. Максимальное давление этого пороха ниже, чем у IMR. В то же время начальная скорость пули одинакова, следовательно, давление в стволе у газоотводного отверстия выше. Повышение импульса отдачи затвора привело к повышению темпа стрельбы до 1000 выстр./мин (при допустимой норме - 850 выстр./мин). Конструкция M16 была рассчитана на раннее отпирание затвора при давлении 700-840 кг/см2. При увеличении импульса пороховых газов отпирание затвора происходит при большем давлении, что приводило к заклиниванию гильзы в патроннике. К тому же порох марки WC846 оставлял больше нагара, но был дешевле в производстве. А руководство COLT поспешило заверить армейское руководство, что М16 практически не требует чистки. Которое, из соображений экономии, не заказало комплекты для чистки… В ходе первого опыта боевого применения М-16 во Вьетнаме бойцам, получавшим ее, говорилось, что оружие как бы «самоочищается» (кстати, это в некоторой степени могло быть правдой, но при использовании пороха IMR и хромировании затворной группы патронника), на практике постоянно возникали задержки и заклинивания из-за чрезмерного загрязнения.

Взаимодействие остатков продуктов горения с влагой, адсорбируемой из воздуха, приводит к образованию кислот, вызывающих интенсивную коррозию нехромированного патронника, что так же способствует заклиниванию гильз и их поперечным разрывам. Причина невыбрасывания гильзы - попадание несгоревших остатков пороха и мелких стружек, соскабливаемых с гильз, на захваты выбрасывателя, что приводит к соскальзыванию зацепа выбрасывателя с закраины гильзы.

Эти проблемы и несогласованность между военным ведомством и производителем и стали главной причиной появления дефектов типа «пропуск подачи патрона» и «неправильная подача патрона». И которые, чуть было не стали фатальными в судьбе семейства AR-15/M16.

Кроме этого, оказалось, что малокалиберные стволы (до 6 мм) обладают капиллярной способность и удерживают влагу, конденсируя водяные пары в канале ствола, которая при стрельбе вызывает повышение давления пороховых газов до величины, достаточной для разрыва ствола. Вода вытекает из канала ствола оружия, если винтовку повернуть дульной частью вниз и приоткрыть затвор. Чтобы избежать попадания влаги в ствол, вышло наставление с рекомендацией пользоваться дульными колпачками или обычными презервативами.

С целью устранения всех этих недостатков был проведен целый ряд мероприятий: изменена конструкция направляющей возвратной пружины, она стала выполняться в виде буфера противоотскока, и амортизировала удар подвижных частей в заднем положении, уменьшая скорость наката и снижая темп стрельбы до допустимой нормы.

В патроны вернули порох марки IMR, патронник хромировали, что исключило его быструю коррозию и облегчило чистку. В ЗИП винтовки ввели извлекатель для извлечения остатков гильзы при поперечном обрыве. Для уменьшения трения подвижных частей рекомендовали использование специальной смазки. Продолжительность обучения солдат по уходу за винтовкой увеличили с 10,5 до 26,5 часа, а в комплект винтовки ввели еще и четырехколенный шомпол для чистки винтовки и выбивания гильз из патронника. Шомпол удалось разместить в гнезде затыльника приклада. Чистка стволов винтовок более раннего изготовления производилась с помощью капронового шнура с металлическим наконечником, пропускаемым в ствол и протягиваемым вместе с ветошью.

Исходя из результатов первого боевого опыта вьетнамской войны, винтовку немного модифицировали Щелевой пламегаситель заменен на так называемую «птичью клетку» (BIRDCAGE) - цилиндрический с продольными прорезями по бокам.

С этими изменениями винтовка получила обозначение ХМ16Е1. Она приминается на вооружение в качестве оружия «ограниченного стандарта» для заполнения вакуума между снятой с вооружения М14 и грядущей винтовкой по программе SPIW. Потребности армии к 1966 г вынуждают американское правительство закупить 413500 винтовок, а затем приобрести у фирмы COLT сублицензию на производство, разместив контракты на фирмах HARRINGTON & RICHARDSON ARMS Co. и HYDRAMATIC DIVISION OF GENERAL MOTOR CORPORATION.

В середине 60-х программа SPIW заканчивается провалом и 27 февраля 1967 г. XМ16Е1 под обозначением «M16A1 US RIFLE 5,56 mm», окончательно принимается на вооружение, для широкого оснащения Сухопутных войск, ВВС и Морской пехоты. 16 июня 1967, для войск, находящихся во Вьетнаме, министерство Обороны США выдает заказ на производство 840000 винтовок на сумму $91,7 млн., со сроком выполнения заказа уже к концу 1967 г.

К тому времени фирма COLT уже преуспела в поставке винтовок на экспорт, в частности в Юго-Восточную Азию. Позже их начали выпускать по лицензии на Филиппинах и в Сингапуре: небольшие размеры и малая масса оружия сделали его привлекательным для местных пехотинцев, отличавшихся от европейцев субтильным телосложением. Спустя десять лет винтовка была растиражирована в 4 млн. экземпляров.

Обобщив 20-летний опыт эксплуатации винтовки M16A1, и в соответствии с возросшими требованиями обеспечения пробивного действия по целям, защищенным средствами индивидуальной бронезащиты, винтовка вновь была модифицирована в начале 80-х.

Поводом для этого послужило то, что стандартным патроном NATO в 1980 году стал SS109 (американское обозначение М855) - бельгийский патрон фирмы FN (Fabric National), с пулей имеющей сердечник из свинца и стали. Этот патрон изначально разрабатывался для пулемета FN MINIMI и показал лучшие результаты, чем М193, внешне идентичный американскому, но длинной 23,45 мм, вместо 18,8 мм и пулей 4 г, вместо 3,5 г, по баллистическим характеристикам отличался от него. На глаз оба патрона абсолютно одинаковы, но пуля М855 имеет лучшую аэродинамическую форму, более тяжелую пулю, она устойчивее в пролете и имеет большую скорость вращения и поэтому медленнее теряет кинетическую энергию. Скорость пули М855 лишь немного ниже, чем у М193, но на дистанции 400 метров энергия его пули на 50% выше, чем у пули М193, и следовательно выше ее баллистический коэффициент и меньше чувствительность к помехам на траектории. На дальности до 100 метром пуля М855 способна пробить броню толщиной 3,5 мм, а на дистанции до 300 метров пробивает американскую каску. Швейцарцы в конце 1970-х гг. также экспериментировали с двумя патронами, прежде чем приняли на вооружение патрон 5,56 мм NATO. Патрон 5,56 x 48 EIGER и 6,45 x 48 GP80. Патрон 5,56 мм выстреливал пулю массой 3,7 гр со скоростью 1050 м/с и энергией 2040 Дж, (существенно большей, чем у 5,56 мм NATO), а патрон 6,45 мм разгонял свою 6,3 граммовую пулю до 900 м/с и 2550 Дж.

Американский М193 был неплох на дальности до 400 м, но даже на этой дистанции склонение траектории пули было на самой границе приемлемого - около 76 см, в то время как SS109 показывал гораздо лучшие характеристики на более дальних расстояниях. В середине 1970-х гг. европейские страны NATO уже задумывались над стандартным боеприпасом, который должен был прийти на смену американским. В Британии испытывался патрон калибром 4,85 мм, в Германии - 4,6 мм и безгильзовый патрон калибром 4,75 мм. Франция, не являвшаяся больше членом NATO, но имевшая достаточно серьезное влияние в совете этой организации, а также Бельгия, наряду с США, склонялись к 5,56 мм патрону. Спор разрешился в ходе развернутых испытаний 1978-1979 гг., по результатам которых был принят бельгийский вариант.

На дальности 400-500 метров патроны, калибр которых 5,56 мм обладают более высоким убойным действием, чем калибр 7,62. Как известно, из-за меньшей кинетической энергии, они при встрече с преградой теряют устойчивость и образуют рваные раны. Снижение веса боеприпаса позволило пехотинцу брать в бой в 2-3 раза больше боеприпасов. Учитывая опыт использования во Вьетнаме винтовки М16, многие страны заинтересовались стрелковым оружием уменьшенного калибра.

Принятое в пятидесятые годы решение о принятии на вооружение нового уменьшенного патрона имело далеко идущие последствия, в частности, оно инициировало программу перевооружения, столь же масштабную, как и в 1880-х годах, последовавшую за изобретением бездымного пороха. В течение десяти лет все ведущие армии мира (да и прочие тоже), еще не принявшие оружие уменьшенного калибра, вынуждены были озаботиться этим, не считаясь с многомиллионными затратами. Неудивительно, что в СССР, следуя тенденции, на вооружение также был принят уменьшенный патрон калибром 5,45 х 39, но его принятие прошло без капитальной переделки оружия, для которого он создавался. В отличие от западных стрелковых систем.

Новый патрон М855 5,56 х 45, наиболее эффективен при использовании в стволе с ходом нарезки 178 мм, так как его пуля на 0,4 гр. тяжелее американского и требует для стабилизации хода нарезки 1:7 (один оборот на 7 дюймов – 178 мм.). Патрон М193 в свою очередь наиболее эффективен в стволе с ходом нарезки 305 мм, так как требовал для стабилизации более крутого шага - 1:12. В некоторых странах требования не совпали со стандартами NATO, и поэтому винтовки М16 выпускались c ходом нарезки как 178 мм, так и 305 мм (приоритетным боеприпасом для М16 оставался американский патрон). Причем, старой пулей М193 можно стрелять из «нового» ствола, лишь с некоторым падением точности, а при стрельбе новой пулей М885 из «старого» ствола точность и кучность ухудшалась существенно. Фирма COLT, совместно с армией США, приняла программу усовершенствования M16 PIP (PRODUCT IMPROVEMENT PROGRAM) по ставшим стандартным для NATO патрон М855. Винтовка под новый патрон получила заводское обозначение М16А1Е1, а непосредственно в армии М16А2.

В ходе этих работ и исследований, для обеспечения более интенсивной стрельбы ствол был заменен на более тяжелый. Так как изменение крутизны нарезки ствола привело к повышению напряжений в металле, при выстреле и движении пули, в результате вес ствола винтовки М16А2 на 170 гр. больше, чем у М16А1. Из М16А2 можно стрелять и патроном М193 с небольшой потерей убойных качеств его пули, штатным же патроном становился М855.

Пламегаситель тоже немного видоизменили, и он стал выполнять функцию компенсатора. В нем убрали две нижние прорези, что уменьшило тенденцию к подпрыгиванию винтовки при стрельбе и уменьшило пылеобразование. При стрельбе винтовку рекомендуется немного наклонять, направо - при стрельбе с правого плеча, и налево - с левого, это придает большую устойчивость при стрельбе очередями.

Кроме того, был введен механизм ограничения длины очереди до трех выстрелов - специальный храповик с тремя зубьями на оси шептала. Но на заказ можно изготовить и режим переключения ведения автоматического огня – один выстрел/бесконечность.

В новой модели были впервые применены устройства, позволяющие вводить поправки нулевой точки прицеливания в зависимости от дальности стрельбы и бокового ветра. У целика нового диоптрийного прицела два отверстия: диаметром 5 мм для ведения огня в сумерках и 1,87 мм для стрельбы днем. Мушка имеет прямоугольную форму, что уменьшает ошибку прицеливания. Введен механизм установки дальности стрельбы до 800 м с шагом по 100 м.

На правой стороне ствольной коробки появился выступ - дефлектор, для отражения стреляных гильз при стрельбе с левого плеча во избежание попадания их в лицо стрелка-левши. Для удобства удержания винтовки при стрельбе очередями "с руки" на пистолетной рукоятке добавили упор для среднего пальца.

Так как пластмассовые детали М16А1 часто не выдерживали эксплуатационных нагрузок, новые приклад и цевье изготовили из ударопрочного полиамида. Главная внешняя отличительная черта модификации А2 – ребристая ствольная накладка изготовлена из взаимозаменяемых половин не из стеклопластика, а из специальной ударнопрочной пластмассы, с повышенными теплоизоляционными свойствами. Для упрочнения, она имеет характерные ребра жесткости. Приклад и рукоятка штампуются из такого же материала. Приклад А2 заполнен пенопластом и на 16 мм длиннее приклада А1, что обеспечивает большее удобство при прицеливании. Как один из вариантов, бытует мнение, что толчком к использованию полиамида послужили образцы АК-74 с подобными деталями, захваченные моджахедами в Афганистане.

Главными недостатками модели М16А2 были и остаются ствольная коробка и затвор. Сам затвор, ударник и штифт очень маленькие, что несколько затрудняет обращение с ним в полевых условиях. Именно эти детали требуют наибольшего внимания при сборке и смазке. Малый ход затвора не позволяет использовать сильную возвратную пружину, в результате чего при загрязнении, затвор не доходит до крайнего положения и может произойти осечка.

В целом же, по отчетам испытаний, винтовка М16А2 показала большую надежность в экстремальных условиях арктического климата и тропиков. А основным поставщиком М16А2 становиться FN MANUFACTURING Co., американское отделение FN HERSTAL, которое выиграло тендер на поставку оружия правительства США. Фирма COLT продолжает выпуск M16/AR-15 для гражданского и полицейского рынка и на экспорт.

Новая модификация винтовки получила официальное обозначение: «M16A2 US RIFLE 5,56 mm» и с 1982 года по настоящее время состоит на вооружении армии США и многих других стран. Точнее, в 1983 году ее берет на вооружение Корпус морской пехоты, а в 1985 армия США закупает М16А2 для сухопутных войск. В первой партии было заказано 75000 штук стоимость 39,6 млн. долл. Всего в армию планировалось закупить 500000 штук М16А2.

Кроме того, на базе винтовки М16, было разработано автоматическое оружие тех же калибров, предназначенное выполнять роль легкого (ручного) пулемета «LMG» (LIGHT MACHINE GUNS). К началу 90-х годов было создано автоматическое оружие для пехотных подразделений – SAW (SQUAD AUTOMATIC WTAPONS), оно должно полностью вытеснить единые пулеметы GPMG, типа М60 (GENERAL PURPOSE MACHINE GUNS) в звене «отделение – взвод».

Пулемет COLT М16А2 LMG, хотя этот пулемет не имеет быстросменного ствола, весь его верхний приемный узел может быть сравнительно быстро и легко удален, а вместо него установлен новый (путем простого снятия двух удерживающих цапф). Пулемет работает по принципу отвода пороховых газов, имеет воздушное охлаждение. Питание осуществляется от магазина или патронного барабана. Стрельба ведется в полностью автоматическом режиме. Крутизна нарезки ствола соответствует стандарту NATO, что позволяет использовать все существующие в армиях стран блока стандартные боеприпасы, а также магазины или патронные барабаны от винтовки М16, емкостью до 100 патронов.

Немножко особняком в линейки продукции стоит пулемет М240В, который создавался для сухопутных войск США совместно с канадской фирмой DIEMACO на базе M16, из многих ее компонентов и почти идентичен по своему боевому применению. Однако, в отличие от M16 из этого пулемета можно вести огонь при открытом затворе и у него гораздо более массивный ствол, рассчитанный на длительное ведение стрельбы в автоматическом режиме, новый гидравлический буфер, предназначенный для уменьшения скорости цикла перезарядки. Приклад скользящего типа в разложенном состоянии обеспечивает хороший упор. Пулемет имеет новые, легко раскладываемые сошки. Некоторое время он находится на вооружении сухопутных войск США, причем через два года после того как Министерство Армии стандартизировало его под индексом М240В, а Морская пехота приспособила пулемет для решения своих задач, присвоив ему индекс M240G.

.

THE UNITED STATES RIFLE

ИСТОРИЯ СЕМЕЙСТВА АВТОМАТИЧЕСКОЙ ВИНТОВКИ М16


В статье использованы общедоступные материалы сети Интернет.



Автор выражает глубокую признательность «Страйкбольному» сообществу.

И персонально - И. Карпову, за критические замечания и помощь в подготовке данного материала.



А так же: М. Попенкеру и С. Монетчикову, за вольное и невольное цитирование их материалов.



7-я редакция.

Обновления на http://www.gorozhanin.ru/M16.html



Сергей Горожанин
ОГЛАВЛЕНИЕ:
Часть 01. История штурмовой винтовки
Часть 02. История появления М16
Часть 03. Устройство винтовки М16
Часть 04. Перспективы М16
Часть 05. Карабин на базе М16
Часть 06. Альтернатива М16
Часть 07. Заключение
Часть 08. Слово о малом калибре
Часть 09. Работа частей и механизмов
Часть 10. ТТХ винтовок и карабинов
Часть 11. Военные акции США с М16
Часть 12. Основные модификации
Часть 13. Порядок разборки и сборки, схема
Часть 14. Источники


ЧАСТЬ 3.

УСТРОЙСТВО ВИНТОВКИ M16



Итак, что же в итоге представляла из себя М16, ставшая, с одной стороны, предметом хвалебных отзывов и с другой - объектом разбирательств многочисленных комиссий?

Винтовки серии AR-15/M16 представляют собой автоматическое оружие с воздушным охлаждением ствола, питанием из коробчатых магазинов. Работа автоматики основана на газовом движителе. Огонь ведется с закрытого затвора.

Газоотводная автоматика конструкции Юджина Стонера не имеет газового поршня в его традиционном понимании. Пороховые газы отводятся через поперечное отверстие в стенке ствола и по газовой трубке (газоотводу) из нержавеющей стали внутрь ствольной коробки. Задний конец газовой трубки перед выстрелом входит в специальный насадок GAS KEY, установленный сверху на затворной раме. В момент выстрела пороховые газы проходят по газовой трубке и через насадок попадают в полость внутри затворной рамы, воздействуют на поршень, укрепленный на стебле затвора (в АК поршень расположен непосредственно в газоотводной трубке). Кольцевая полость расположена вокруг хвостовика затвора и с передней стороны ограничена утолщенной частью затвора, а с задней - стенкой затворной рамы. Давление газов внутри этой полости заставляет затворную раму начать движение назад, относительно изначально неподвижного затвора. Это движение, при помощи фигурного паза в затворной раме и входящего в него ведущего штифта на затворе поворачивает затвор, выводя его боевые упоры из зацепления с хвостовиком ствола. После расцепления затвора со стволом вся затворная группа (затвор и затворная рама) продолжают движение назад под действием остаточного давления газов в патроннике и благодаря инерции этих частей. При этом движении из ствола извлекается и выбрасывается наружу пустая гильза и сжимается возвратная пружина, расположенная в прикладе. Под воздействием возвратной пружины затворная группа возвращается вперед, подавая в ствол новый патрон и в конце движения запирая ствол поворотом затвора.

По израсходовании всех патронов в магазине затворная группа автоматически остается в заднем положении благодаря наличию в механизме затворной задержки, включаемой автоматически подавателем магазина, а выключаемой вручную, при помощи кнопки на левой стороне ствольной коробки.

Выстрел производится следующим образом: для взведения рукоятка затвора отводится назад, если патронов в магазине нет, то подаватель фиксирует затвор в заднем положении и затвор останавливается. В противном случае затвор забирает патрон и досылает его в патронник и останавливается только, когда патрон полностью входит в патронник. Затворная рама продолжает двигаться и поворачивает затвор против часовой стрелки на 20 град., семь запирающих выступов входят в упоры ствола. После установки переводчика огня и нажатия на спуск происходит выстрел. При котором шептало выходит из зацепления с вырезом на курке и бьет по ударнику. Под действием пороховых газов рама движется назад, поворачивая и отпирая затвор. После этого она захватывает затвор и продолжает откат вместе с ним. Выбрасыватель извлекает гильзу и подпружиненный палец, отражаясь в зеркале затвора, выбрасывает ее в окно на правой стороне ствольной коробки. Затворная рама сжимает пружину и цикл повторяется.

При описании элементов конструкции винтовки М16 необходимо учесть некоторое разночтение в наименовании деталей, по конструктивному и функциональному назначению, схожими с автоматом Калашникова, в русскоязычной литературе одни и те же детали имеют разные названия:

Затвор – поворотная личинка;

Остов затвора – стебель затвора – затворная рама;

Рукоятка перезаряжания – планка перезаряжания.

Затвор включает в себя: остов затвора (затворную раму), боевую личинку (поворотную личинку), ударник, вкладыш, чеку, выбрасыватель, отражатель, пружину отражателя, приемную газовую трубку.

Остов затвора выполнен в виде цилиндра, который имеет «гребенку» для ручного досылания затвора при его недоходе, канал для размещения задней части боевой личинки, отверстие для чеки, нарезные отверстия под винты, крепящие газовую трубку, место для крепления газовой трубки, копирное окно для вкладыша, двустороннее окно для размещения головки курка, продольный паз для фиксатора возвратной пружины, продольные пазы для боковых загибов магазина.

Боевая личинка - это цилиндрическая деталь, имеющая участки различного диаметра. Она имеет семь боевых выступов для запирания канала ствола, канал для размещения ударника, чашечку для размещения шляпки гильзы, гнездо для размещения отражателя с пружиной, паз для выбрасывателя, центрирующий хвостовик, венчик, выполняющий роль газового поршня.

Ударник представляет собой цилинрический стержень, у которого на одном конце расположен боек, а на другом, головка с проточкой под фиксирующую шпильку.

Вкладыш, четырехугольная короткая деталь с направляющим выступом, контактирующим с копирным пазом.

Чека - короткий стерженек со шляпкой.

Выбрасыватель пружинного типа имеет на одном конце зацеп, а на другом выступ для фиксации в боевой личинке.

Отражатель представляет собой коротенький стерженек с хвостиком для пружины.

Пружина отражателя это витая цилиндрическая пружина, работающая на сжатие.

Приемная газовая трубка выполнена с Г-образным изгибом и призматическим основанием, имеющим отверстия для крепящих винтов.

Ствол хромированный, четыре нареза идут слева вверх направо в соотношении хода нарезки 1:7, патронник и отверстие для отвода пороховых газов. С внешней стороны ствол имеет нарезной участок для установки пламегасителя; место для установки стойки мушки; утолщение в задней части для усиления ствола в районе патронника; кольцевой венчик для упора в ствольную коробку и упора фиксирующей гайки.

Пламегасители на самых ранних моделях M16 - трехщелевые, с открытыми вперед щелями, на М16А1 - четырехщелевые, с закрытыми спереди щелями, на М16А2 - пятищелевые. На пламегаситель моет устанавливаться штык-нож модели М7 или М9.

Планка перезаряжания представляет собой длинную швеллерообразную рейку, на одном конце которой размещен зацеп для контакта с затвором, а на другом рукоятка крестообразной формы с закругленными концами и прорезью для защелки. Рукоятка взведения Т-образная, расположена в задней части ствольной коробки над прикладом, и не двигается при стрельбе, так как разобщена с затвором, и оттягивается до крайнего заднего положения. В АК досылка осуществляется рукояткой взведения, жестко связанной с затвором, что в критических ситуациях досылания патрона и при срабатывании автоспуска приводит к неизбежной травме руки. Надежность работы автоматики М16 зависит от постоянства остаточного давления и от коэффициентов трения в механизме. АК напротив, работает в импульсивном режиме. После израсходования всех патронов затвор остается в крайнем заднем положении на затворной задержке, имеющей наружный орган управления на левой стороне спусковой коробки.

Ударно-спусковой механизм курковый, достаточно простой по конструкции, и ведущий свою родословную от дробового ружья BROUNING AUTO 5. В состав ударно-спускового механизма входят следующие детали: курок, боевая пружина, спусковой крючок, пружина спускового крючка, подвижное шептало (рычаг спуска), пружина подвижного шептала (рычага спуска, вторичное шептало), автоспуск, пружина автоспуска, переводчик-предохранитель.

Собственно сам курок имеет: Г-образную головку с выступом, называемым взводом; автоспуск, стойку с вырезом внизу, называемою боевым взводом; острый выступ, называемый вторичным боевым выступом; отверстие для оси; две цапфы для одевания боевой пружины.

Боевая пружина, это витая цилиндрическая пружина, состоящая из двух звеньев, соединенных между собой петлей, имеющая длинные концы крайних витков.

Спусковой крючок представляет собой трехплечевой рычаг, у которого: переднее плечо является шепталом (первичным шепталом); нижнее плечо служит хвостом спускового крючка для контакта с пальцем стрелка; заднее плечо для контакта с подвижным шепталом (вторичным шепталом). Он имеет: отверстие для оси; цапфы для размещения звеньев своей пружины; продольный паз для помещения нижней части подвижного шептала (вторичного).

Пружина спускового крючка аналогична боевой пружине.

Подвижное шептало (вторичное) представляет собой трехплечевой рычаг, у которого: переднее плечо служит для контакта со спусковым крючком; заднее плечо имеет вырез для контакта с предохранителем и гнездо для своей пружины; средний рычаг представляет собой стойку с зацепом шептала. Шептало размещается в пазу спускового крючка и имеет с ним общую ось.

Пружина вторичного шептала, это витая цилиндрическая пружина, работающая на сжатие. Автоспуск представляет собой двухплечевой штампованный рычаг с проушинами для оси, у которого верхнее плечо служит для контакта с остовом затвора, а нижнее является шепталом автоспуска.

Пружина автоспуска, это витая цилиндрическая пружина, работающая на скручивание.

Переводчик-предохранитель представляет собой стержень, на поверхности которого имеются вырезы, позволяющие работать спусковому механизму. К стержню крепится рычаг-флажок. Режим стрельбы выбираются при помощи трехпозиционного (на боевом оружии) или двухпозиционного (на гражданском) переключателя, расположенного на ствольной коробке слева, над пистолетной рукояткой. Положения переключателя для боевого оружия: SAFE (предохранитель), SEMI (одиночные выстрелы), AUTO (автоматический огонь на М16А1) или BURST (огонь с отсечкой по 3 выстрела для М16А2).

Возвратный механизм состоит из: трубки возвратного механизма, возвратной пружины, направляющего стержня.

Трубка возвратного механизма крепится в стойке спусковой коробки, размещается в ложе и имеет глухой задний конец.

Возвратная пружина, витая цилиндрическая пружина, работающая на сжатие.

Направляющий стержень на одном конце имеет головку для упора возвратной пружины.

Газоотводная трубка - это длинная тонкая трубка из нержавеющей стали с несколькими конструктивными изгибами.

Гильзовыводное окно ствольной коробки закрывается пылезащитным щитком с защелкой и автоматически открывается при заряжании винтовки.

Ствольная коробка выполнена из двух половин, верхней и нижней (UPPER RECEIVER и LOWER RECEIVER). Обе половины выполнены станочной обработкой из алюминиевых кованных заготовок (некоторые коммерческие модели имеют ствольные коробки литые из алюминия). Соединение двух половин происходит при помощи двух поперечных штифтов – переднего, поворотного - PIVOT PIN и заднего, разборочного – TAKEDOWN PIN. Для неполной разборки задний штифт выдавливается слева направо при помощи любого подходящего предмета, в том числе - патрона, а затем ствольная коробка переламывается вокруг переднего штифта, после чего из нее можно извлечь затворную группу и рукоятку для заряжания, и произвести осмотр и чистку оружия. Для дальнейшей разборки передний штифт выдавливается аналогичным образом и ствольная коробка разбирается на две части. Фурнитура винтовки (цевье, пистолетная рукоятка, приклад) выполнены из ударопрочного пластика черного цвета.

Ствольная коробка (UPPER RECEIVER) имеет окно с нарезами в передней части для установки ствола; отверстие для входа конца газовой трубки; кольцевую проточку с прорезями для прохода боевых упоров личинки; вырез для прохода планки перезаряжания; окно для прохода зуба планки перезаряжания; окно для удаления стреляных гильз; приливы для оси шторки гильзоудаляющего окна; два нижних прилива с отверстием для скрепляющих чек со спусковой коробкой; отверстия и пазы в рукоятке переноса для установки прицела; выем для вкладыша боевой личинки; продольный канал для перемещения затвора; окно для верхней части магазина и головки курка.

Начиная с ХМ16Е1 винтовки имеют на правой стороне ствольной коробки досылатель затвора, предназначенный для ручного закрытия затвора при задержке подачи патрона, если усилия возвратной пружины для этого не хватает. Досылатель имеет вид кнопки с собачкой на противоположном конце, взаимодействующей с насечками на правой стороне затворной рамы. Окно для выброса гильз закрывается подпружиненной пылезащитной шторкой, автоматически открывающейся при взведении затвора. Кроме того, начиная с М16А2 позади окна для выброса гильз появился выступ-отражатель, предназначенный для обеспечения возможности комфортной стрельбы с левого плеча. Интересно, что для М16А1, не имевшей такого приспособления, в Армии США существовал специальный съемный отражатель, устанавливавшийся при необходимости на оружие за пару минут.

Спусковая коробка (LOWER RECEIVER) выполнена как одно целое со спусковой скобой и приемником магазина. Она имеет: окно для спускового крючка; прилив для крепления рукоятки управления огнем; нарезное гнездо для винта, крепящего рукоятку управления огнем; стойку для крепления приклада с отверстием для трубки возвратного механизма; отверстия для осей ударно-спускового механизма и переводчика предохранителя; отверстия для шпилек, крепящих крышку спусковой скобы; пазы для задержки затвора; сквозное отверстие с прорезью для защелки магазина; приемник для магазина; отверстия для чек, соединяющих ствольную и спусковую коробки; гнездо для ограничителя возвратного механизма.

Цевье на М16А1 и боле ранних винтовках - треугольного поперечного сечения, из двух невзаимозаменяемых половин, левой и правой, имеет теплоизолирующий экран и треугольное сечение с основанием треугольника в нижней части очень удобное при стрельбе с руки. На М16А2 цевье круглого сечения, из двух взаимозаменяемых половин - верхней и нижней. Внутри цевье имеет алюминиевые теплозащитные вкладыши. Корме этого цевье винтовки позволяет устанавливать разработанную в США сиcтему MASTER KEY («Универсальный ключ») для установки подствольного 40 мм однозарядного гранатомета М203. Гранатомет устанавливается под стволом винтовки вместо штатного цевья, для стрельбы из него на винтовку также ставятся специальные дополнительные прицельные приспособления. Вместо гранатомета может устанавливаться дополнительный ствол от дробовиков 12-го или 16-го калибра для ближнего боя или открывания замков, в полицейских операциях. Так как останавливающие действие картечи превосходит эффективность пули 5,56 на малой дистанции. А массивные свинцовые или стальные пули используются для вышибания дверей.

Приклад - пластмассовая деталь, имеющая в передней части углубление для размещения трубки возвратного механизма, а в задней, для размещения принадлежностей. В затыльнике приклада имеется дверца, закрывающая отсек для принадлежностей для чистки и ухода за оружием или съемный затыльник. Приклад у М16А2 несколько длиннее, чем у М16А1. Винтовка комплектуется съемным винтовочным ремнем.

Пистолетная рукоятка представляет собой полую пластмассовую деталь, имеющую крепежное отверстие внутри и начиная с модели М16А2, выступ на поверхности для удобства удержания в руке.

Прицельные устройства включают: регулируемую мушку с ограждением, стойку мушки, перекидной целик на два положения. Стойка мушки выполнена в виде прямоугольного треугольника, нижний катет которого выполнен в виде прилива с отверстиями для посадки на ствол и крепящих винтов, газовым каналом, выполненным под прямым углом, один конец которого прилегает к отверстию в канале ствола, а к другому подсоединяется газоотводная трубка, место для антабки и кольцо для крепления цевья. На вершине крепится регулируемая мушка. Прицел диоптрический, с перекидным целиком на две дистанции. Основанием диоптра служит рукояткой для переноски винтовки и базой для крепления ночного и оптического прицелов. Приведение винтовки к нормальному бою осуществляется перемещением (ввинчиванием - вывинчиванием) мушки по вертикали и перемещением целика по горизонтали с помощью ходового винта на правой стороне рукоятки для переноски винтовки. Прицельные приспособления на M16A1 включают в себя круглую мушку на основании газовой камеры, закрытую с боков. Диоптрический целик перекидной, L-образный, рассчитан на дальности в 250 и 400 метров, и расположен в рукоятке для переноски. Мушка имеет возможность регулировки по высоте, а целик имеет механизм введения боковых поправок для приведения оружия к нормальному бою. На М16А2 мушка в целом аналогична мушке М16А1, однако имеет прямоугольное сечение. Целик также диоптрический, перекидной, однако поправки на дальность вводятся при помощи барабанчика под целиком, а две апертуры рассчитаны на разные условия стрельбы - при хорошей освещенности (меньшая) и при малой освещенности (большая). На модели М16АЗ, вместо интегральной рукоятки, имеется направляющая для крепления различных прицельных приспособлений типа PICATINNY. При необходимости на эту направляющую может быть установлена съемная ручка для переноски с прицельными приспособлениями, идентичными винтовке М16А2.

Питание патронами осуществляется из коробчатых двухрядных магазинов. Первоначально магазины были алюминиевые, на 20 патрон, позже появились алюминиевые и стальные магазины на 30 патрон. Кроме того, существует значительный выбор магазинов различной емкости, производимых для коммерческой продажи - от 7- и 10-патронных для гражданского оружия, до 40-патронных коробчатых и 100-120 патронных барабанных (включая 100-патронные двойные барабаны BETA-C американского производства и 120-патронные барабаны китайского производства).

---

От	KM
К	Сергей (11.06.2008 10:58:43)
Дата	17.06.2008 14:24:12

Автоматы бывших союзников

---

Добрый день!

Вот, статья показалось любопытной:
http://www.lenta.ru/articles/2008/06/17/rifles/

Тоже ведь можно пропаганду сюда приклеить: антироссийская пропаганда - вступление в НАТО - переход на натовские стандарты - перевооружение.
В общем, Вы меня убедили: все дело именно в пропаганде, в ней, родимой!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Igor
К	Сергей (11.06.2008 10:58:43)
Дата	12.06.2008 12:14:57

Мнение американского специалиста

---

День добрый

Взято отсюда:
http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html

"Однако вот что пишется о винтовке М-16-А2 одним из американских военных (взято с ресурса www.club762.samtel.ru , да простят меня администраторы это сайта и автор статьи Михаил Белов):

«Недавно я вел довольно напряженную дискуссию с моим приятелем по переписке Дэном Шэни, инструктором по стрельбе из Сан-Хосе, Калифорния. В прошлом Дэн был офицером воздушно-десантных войск США, участвовал в операции против Ирака в 1991 году. Так вот, мы обсуждали тему перспективной штурмовой винтовки армии США, точнее Дэн объяснил мне, какой взгляд на эту тему у большинства американских военнослужащих. Какое бы решение не приняли в Пентагоне, самое важное то, как нововведения воспримет основная масса солдат и офицеров. В последнем письме на эту тему Дэн особенно четко изложил свой взгляд на АК и М-16А2 и видение будущего американского пехотного оружия. Большую часть этого письма я здесь и привожу, в своем авторском переводе:

«Когда М-16А2 стала появляться в войсках, все были чрезвычайно довольны: усовершенствования, которые на ней были реализованы, предлагали мы сами, это было то, что бросалось в глаза еще при первом знакомстве с оружием Стоунера. Наконец-то появилось оружие, достойное мужчины, приговаривали бывалые сержанты "эйрбонн", вбив на 300 ярдов буквально одну пулю в другую. Оружие и впрямь можно было назвать «хорошим»: благодаря тяжелому стволу можно было, наконец, довольно долго стрелять очередями, что раньше было малореально, отдача воспринималась едва ли не вполовину слабее старого варианта - из-за всего лишь чуть-чутьболее широкого затыльника и большей массы.

Прицел приобрел нормальные регулировочные винты, теперь пристрелять оружие мог любой новобранец. Кучность обычно составляла примерно 2-3,5 дюйма на 100 ярдов, но отдельные стволы выбивали и 1 1\2 на той же дистанции. Стрельба на 300-400 ярдов теперь способна была вызвать у опытного стрелка манию величия - настолько просто стало разносить мишени в клочья... Этому способствовал и более прочный и емкий нейлоновый магазин на 30 патронов. Штык, входящий в комплект А2 выглядел круто, но толку от него было уже ощутимо меньше, чем от длинного прежней модификации. Прицел с двумя отверстиями тоже был, пожалуй, ни к чему: даже с большим стрельба в сумерках казалась неудачной шуткой, как и пометка 800 ярдов. УСМ с отсечкой по три выстрела тоже не назовешь правильным: у нас в Форте Брэгг отсекать три выстрела умел каждый новобранец на второй день стрельб.

А вот одиночная стрельба из-за детали отсечки стала гораздо менее удобна, спуск стал неровным, более тяжелым и с провалом в конце. Поэтому сейчас многие винтовки в армии и на Флоте такого устройства не имеют. На 800 ярдов попасть можно в мишень разве что со слона размером, хотя энергия пули еще вполне достаточная. Зато заметно улучшилось запреградное действие пули, ранее равное примерно нулю. Правда, тогда мы уже имели возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства. Это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить, но тогда всерьез никого не заставило задуматься.

Были у М-16А2 и другие недостатки, которые сразу начинали нервировать. Оружие было по-прежнему не тяжелым, но вот габариты явно давали о себе знать. Именно габариты винтовок заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2, а винтовок М4 долгое время не хватало. Между тем опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это сводило на нет концепцию «длинного пехотного ружья», которая занимала умы наших отцов-командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама.

Лично я думаю, что «длинная» винтовка со стволом .20 дюймов как раз и должна была стать «специальным» оружием горнострелковых частей, а основным общеармейским частям: с длинной ствола .14 1\2 и складным прикладом, как на модификации М4. Обычно в пользу длинного ствола говорят, что он делает оружие более пригодным к штыковому бою. Мне это странно слышать, т.к. никакого штыкового боя больше нет. Да, мы учим солдат тыкать штыком в чучело, но надо же как-то развивать у «асфальтовых мальчиков» элементарную агрессивность! Если бы я в Кувейте отдал моим парням приказ пойти в штыковую на иракских гвардейцев, меня бы немедленно связали и упекли в лечебную часть. А для "работы" с манекеном и случайной скоротечной схватки вполне достаточно и короткого ствола.

Другая заметная особенность - общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ресивера. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. Поначалу был еще один баг с выворачиванием антабок при беге, когда оружие подвергается увеличенным перегрузкам. Это прекратилось с вводом новых антабок. О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М-16А2 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М-16 никогда не окунаться в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самою маковку, никогда не хлебнет воды и всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М-16А2 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать - не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод - винтовка малопригодна для длительного автономного похода... Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...В эхах часто встречается мнение, что, мол М-16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской. Все эти мысли в сочетании с солидной ценой армейской винтовки заставляют военных задуматься о будущности этого вида оружия. Альтернативой М-16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Стоит АК современного изготовления чуть ли не 10-ую часть от стоимости М-16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит,АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М-16 после модернизации, т.е. удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия - более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК.

Съемная крышка ствольной коробки исключает возможность крепления оптического прицела на планку Вивера, закрепленную на неё, и размещение диоптрического прицела на традиционном месте. Для этого требуется более жесткая ствольная коробка, как на винтовке «Галиль», что немедленно сказывается на массе и технологичности. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые вы, русские, так любите устраивать своему оружию... Так ли это, не мог бы ты это проверить? В любом случае, кроме уменьшения служебной прочности, у них должна снижаться и потенциальная кучность, ведь ствол АК жестко закреплен в ресивере. Так что придется нынешним российским конструкторам либо искать другие пути повышения кучности, либо разрабатывать оружие заново.

Впрочем, кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество.

АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 , что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше - будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый «СВД-стайл», без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223. Прочие же «недостатки», приписываемые АК даже такими опытными спецами, как Пи-Джей (очевидно, речь о Кокалисе - пр. МБ): трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад - это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М-16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать. Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня - но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным... Затворная задержка это вообще штука на любителя. На М-16А2 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать.Приклад АК и впрям короток, но когда приходиться стрелять в плотной куртке и в снаряжении,это ощущается заметно меньше, как и «стройность» цевья и рукоятки. Летом дело исправит резиновый затыльник slip-on, но не Ты ли говорил, что у Вас зима 5 месяцев в году, а куртку снимаете разве что на 2?

Я это к тому, что АК безусловно имеет положительные качества и долго еще будет пригоден для вооружения армий стран, в которых к нему привыкли, но идеальным оружием не является. Думается, будущее все же за более современными материалами, позволяющими изготовить прочное, но легкое оружие с хорошей точностью.

В последнее время взгляды ряда военных пали на некоторые иностранные образцы, в первую очередь на G36 и FN FNC. Интерес к первым возник в ходе испытаний по программе OIСW, где одним из модулей перспективного оружия является не что иное, как модифицированная G36. Оружие показало высокую точность огня, прочность и надежность. Особенно это будет актуально, если новый комплекс примут-таки на вооружение. В пользу его говорят и прочие образцы оружия этой фирмы, многие годы успешно применяемые различными силовыми ведомостями США.FNC логично привлек внимание военных после десятка лет эксплуатации пулемета М249.К оружию предъявляли некоторые претензии, но они касались главным образом недостаточным поражающем воздействием пуль .223 для пулемета, выявленным в Сомали, но отнюдь не надежности и прочности. Точность боя у FNC на уровне лучших образцов АК, но гораздо стабильнее от образца к образцу. Наибольший интерес представляет шведская винтовка АК-5 и автомат на её основе, имеющие повышенную надежность и прочность всей конструкции, более удобные органы управления и улучшенные прицелы. Трудно сказать, как пойдет дело дальше, но в целом мнение большинства военных такого, что на вооружении Армии и Флота должно состоять безусловно надежное оружие весом не более М-16А2\3 и ценой в полтора-два раза дешевле, проще устроенное и дающее точность, приемлемую для своего тактического назначения, а также имеющее резерв для модернизации. На сегодняшний день в этих требованиях нет ничего фантастического, а значит, рано или поздно такое оружие будет найдено."

С уважением

---

От	Сергей
К	Igor (12.06.2008 12:14:57)
Дата	12.06.2008 13:09:27

Re: Мнение американского...

---

Мне тоже нравится FNS и G-36.

---

От	Igor
К	Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата	12.06.2008 15:33:11

Re: Мнение американского...

---

День добрый
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».

2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".

4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.

С уважением

---

От	Сергей
К	Igor (12.06.2008 15:33:11)
Дата	12.06.2008 19:50:05

Re: Мнение американского...

---

>День добрый
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
>В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
>Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

>Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

>1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
винтовка довольно неплохая.
>2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
>Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

>3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

>"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
Согласен. Вопрос в масштабе.
>С уважением

---

От	Igor
К	Сергей (12.06.2008 19:50:05)
Дата	12.06.2008 20:22:24

Re: Мнение американского...

---

День добрый

>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
1957
"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
http://www.townsman.ru/M16.html

>винтовка довольно неплохая.
однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.

Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...

Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?

По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>Согласен. Вопрос в масштабе.

Масштабы в чем?
Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

С уважением

---

От	Сергей
К	Igor (12.06.2008 20:22:24)
Дата	12.06.2008 21:43:40

Re: Мнение американского...

---

>День добрый

>>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
>> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
>
>Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
>1957
>"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

>"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
> http://www.townsman.ru/M16.html

>>винтовка довольно неплохая.
>однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.
Это сложный вопрос. АК 47 года не обладал большой надёжностью. Действительно надёжным стал только АКМ. А основным оружием нашей армии в тот период был СКС-45, который до начала 60-х конкурировал с калашом. Если сравнивать с ним, то М-14 отличное оружие. А с М-1 которая была сконструирована перед войной они вообще похожи. Дело вообще не конструкции оружия а в патроне. Мы под влиянием немцев приняли 7,62 на 39 обр 43 г с меньшим импульсом по сравнению с винтовочным. Они пытаясь сохранить дальность стрельбы - 7,62 на 51 который имеет гораздо больший импульс и дальность. Дело в том, что под определённый патрон с определённым импульсом отдачи можно создать только определённое оружие. Попытки создать автоматическую винтовку под винтовочный патрон, и что бы она стреляла приемлемо очередями, провалились, хотя пытались все страны. Либо она получалась очень тяжёлой как BAR- практически превращаясь в ручной пулемёт, либо ненадёжной как АВТ-38. Убедить армию, что необходимо отказаться от большой дальности винтовочного патрона в пользу точности смогла ВМВ. Но амеры приняли всё таки Т-65 который много мощней нашего патрона Сёмина к калашу. Отсюда разница между М-14 и АК. Кстати по надёжности, и даже по устройству они очень похожи. Добавьте к этому борьбу концепций - что лучше редкий прицельный огонь или менее прицельный с большой плотностью? Спор об этом не утихает до сих пор. У амеров в морской пехоте стоит модификация М-16, у которой нет режима автоматического огня. Англичане до 80 гг использовали FN FAL так же без режима автоматического огня. Если брать эту концепцию, то тогда становится на место и М-14 и М-16 и наш СКС. Но это опять же требует высокой подготовки войск. А М-16 победила только благодаря Вьетнаму с его джунглями и боем на небольших дистанциях. Кстати там и ППШ себя показал хорошо.
Логика развития оружия говорит что на каком то этапе необходимо сделать очередной шаг, отказавшись от каких то качеств в пользу повышения боевых свойств. Были магазинные винтовки – появились ПП. Всяко трёхлинейка надёжней ППШ. Тем не менее шаг сделан. Сейчас очередной шаг мы приняли на вооружение АН-94, которыё не знаю как там по надёжности (информации нет) но по устройству гораздо сложнее М-16 и скорее всего менее надёжен. И тем самым опять сделав шаг в сторону концепции прицельного огня. А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

>Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...
>
>Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>
>По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>>Согласен. Вопрос в масштабе.
>
>Масштабы в чем?
>Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

>А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

>С уважением

---

От	2503
К	Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата	16.06.2008 14:24:51

Re: Мнение американского...

---

>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ

---

От	Сергей
К	2503 (16.06.2008 14:24:51)
Дата	16.06.2008 19:50:51

Re: Мнение американского...

---

>>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ
Слабо себе представляю что может быть проще схемы АК. Разве что схема со свободным затвором. Откуда данные?

---

От	Igor
К	Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата	12.06.2008 23:24:15

Вы опять не захотели меня услышать :-((((

---

>Это сложный вопрос.
>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

---

От	Сергей
К	Igor (12.06.2008 23:24:15)
Дата	13.06.2008 00:10:07

Re: Вы опять...

---

>>Это сложный вопрос.
>>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

---

От	Stipa
К	Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата	16.06.2008 16:12:11

Re: Вы опять...

---

>>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.
>
>Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

Доброго дня!
Уж Вам обьясняют, обьясняют, а Вы как хохол упёртый. :)))
Ну ёлы-палы, ну где влияет политическая пропаганда на принятие на вооружение боевой единицы? Принятие какого образца вооружения выносилось на всенародный референдум, чтоб народ проникся и высказал свое одобрямс в пользу того или иного образца? Блин, вот пытаюсь понять но никак не могу. Ну поясните свою мысль.

В любом государстве принимают отвественные решение ответственные люди, разумеется все со своими заблуждениями. Вы хоть одного человека на планете знаете, который является носителем абсолютной Истины? Ну покажите мне его.

Вы здесь распинаетесь по поводу распрекрасных образцов вооружения похеренных советской властью. Не готов спорить, не спец по испытаниям, да и похвастаться не могу, что из каких-то буржуинских винтовок пострелял. Да и если бы пострелял, то не мог бы в полной мере быть после этого спецом. А Вы спец? Или производственник этой области? Или познание черпаете только из журналов "Братишка" и "СУ"? Это и весь Ваш уровень? :))
Серега, скажу откровенно, половому акту теоретически научиться нельзя, а посему бросайте свою юридическую муть голубую и вперед на Кавказ до попы ноги стачивать по горам и на практике осваивать родное оружие. А то звиздеть здесь - не мешки ворочать. А когда побегаете достаточное количество времени, то не с таким фонтаном хвалебных слюней будете воспринимать статьи оттуда.
А то там некоторые так распинаются о своих подвигах под Первомайским в 96-м, при этом никому не рассказывая, что каждый вечер оттуда линяли на автобусах со всеми своими крутыми отечественными и забугорными прибабахами, бросая свои позиции на пацанов срочников МО с АК в руках. Не царское, мол, это дело....

Могу посодействовать, есть знакомый комбриг, чья бригада стоит сейчас в горах Дагестана, в местах глухих и далеких, где начиналась 2-я чеченская. Пойдете юристом, а перескочить на другую должность труда не составит.

С уважением.

С уважением.

---

От	Simm
К	Stipa (16.06.2008 16:12:11)
Дата	16.06.2008 22:01:01

Re: Вы опять...

---

Ну ты зверь...Так и хочешь,чтоб моего тезку индейцы в зиндан посадили.А закон там один-шариат...

---

От	Igor
К	Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата	13.06.2008 00:34:32

Re: Вы опять...

---

>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?

---

От	Сергей
К	Igor (13.06.2008 00:34:32)
Дата	13.06.2008 17:55:15

Re: Вы опять...

---

>>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.
>
>А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?
Вы имеете в виду демократические страны в отличии от авторитарных? Заблуждений одинаково, но в первом случае государство находится под влиянием общественного мнения, которое вырабатывается различными институтами гражданского общества, что предотвращает глобальные ошибки.

---

От	nick191
К	Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата	12.06.2008 13:18:24

Re: Мнение американского...

---

Здравствуйте.
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

С уважением, nick191.

---

От	Сергей
К	nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата	12.06.2008 14:01:29

Re: Мнение американского...

---

>Здравствуйте.
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

>С уважением, nick191.
Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?

---

От	nick191
К	Сергей (12.06.2008 14:01:29)
Дата	12.06.2008 14:34:56

Re: Мнение американского...

---

Здравствуйте.

>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?

Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
С уважением, nick191.

---

От	Сергей
К	nick191 (12.06.2008 14:34:56)
Дата	12.06.2008 15:13:57

Re: Мнение американского...

---

>Здравствуйте.

>>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?
>
>Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
>На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
>С уважением, nick191.
Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.

---

От	Forger
К	Сергей (12.06.2008 15:13:57)
Дата	13.06.2008 14:36:49

Вы с чего взяли?

---

>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.

---

От	Сергей
К	Forger (13.06.2008 14:36:49)
Дата	13.06.2008 16:07:26

Re: Вы с...

---

>>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
>Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as08-r.htm

---

От	Сергей
К	nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата	12.06.2008 13:56:12

Re: Мнение американского... (-)

---

---

От	KM
К	Сергей (11.06.2008 10:58:43)
Дата	11.06.2008 12:05:52

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день!

Начал читать с интересом. После некоторых пассажей с копанием в грязном белье Калашникова как-то стало неприятно. Но когда дошел до этого:
все, что связанно с несостоявшимися амбициями Империи под названием СССР вызывает рефлекторное неприятие и отвращение.
то все стало на свои места.
В общем, очень осторожно надо бы относиться к этому "источнику", проверять и перепроверять. Исследователь, заявляющий в первых строках своей статьи о своих политических пристрастиях, мягко говоря заранее расписывается в необъективности.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Steps
К	KM (11.06.2008 12:05:52)
Дата	11.06.2008 15:59:20

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день
Уважаемый КМ,а Вы посмотрите главную страничку цитируемого сайта и банеры дружественных сайтов ,и все сразу становится на свои места.Как писал Михалков-старший:"Я знаю, есть ещё семейки, где наше хают и бранят, где с умилением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят".

---

От	Сергей
К	KM (11.06.2008 12:05:52)
Дата	11.06.2008 13:53:26

Re: Обосновываем точку

---

Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.

---

От	KM
К	Сергей (11.06.2008 13:53:26)
Дата	11.06.2008 15:49:42

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день!
>Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.

Для автора - понятно, а для меня-то почему? Я просто отметил вопиющую политическую ангажированность автора. Если бы статья началась со слов о мудром руководстве ВКП(б) в проектировании оружия, я сделал бы то же самое.

Кстати, цифры и технические детали, приводимые автором безусловно заслуживают внимания, но отнюдь не полного доверия.

Какие-то поспешные выводы у Вас...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (11.06.2008 15:49:42)
Дата	11.06.2008 16:56:13

Re: Обосновываем точку

---

>Добрый день!
>>Вне зависимости от технических подробностей, получается что и для автора и для вас политические предпочтения важнее. Что и требовалось доказать.
>
>Для автора - понятно, а для меня-то почему? Я просто отметил вопиющую политическую ангажированность автора. Если бы статья началась со слов о мудром руководстве ВКП(б) в проектировании оружия, я сделал бы то же самое.

>Кстати, цифры и технические детали, приводимые автором безусловно заслуживают внимания, но отнюдь не полного доверия.

>Какие-то поспешные выводы у Вас...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
А вы себе противоречите. Получается что если у него были другие взгляды он бы заслуживал полного доверия? Где логика? Разве качества АК политический вопрос? Почему отношение к образцу стрелкового оружия является показателем любви к Родине? Мне вот АЕК-971 нравится - я уже патриот? Как хотите но это самое настоящее влияние пропаганды:
"Я знаю, есть ещё семейки, где наше хают и бранят, где с умилением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят." Вот они аргументы и не профанация.

---

От	KM
К	Сергей (11.06.2008 16:56:13)
Дата	12.06.2008 00:06:22

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день!

> А вы себе противоречите. Получается что если у него были другие взгляды он бы заслуживал полного доверия?
Может я действительно неясно выразился? Еще раз, по слогам:
Техника не имеет отношения к политическим взглядам автора. Любым. Коммунистическим, фашистским, либеральным, маоистским - любым. Если автор начинает разбор качества оружия с того, что определяет свою политическую позицию, то это значит, что он заранее знает ответ на главный вопрос. Это значит, что он пристрастен и будет оценивать это оружие в первую очередь в зависимости от того, чье оно. Это занчит, что он будет даже простые повествовательные предложения эмоционально окрашивать в черный или белый цвет, в зависимости от своих политических предпочтений. И в конечном счете, это вполне может означать то, что он где-то привирает или недоговаривает. Поэтому нужно учитывать этот фактор. Добросовестного исследователя интересует только предмет исследования, ему незачем подкреплять свои доводы идеологическими штампами и эмоциональными завываниями.

> Где логика? Разве качества АК политический вопрос? Почему отношение к образцу стрелкового оружия является показателем любви к Родине?

Потрудитесь указать, когда и где я заявлял такое?

>Мне вот АЕК-971 нравится - я уже патриот? Как хотите но это самое настоящее влияние пропаганды:
>"Я знаю, есть ещё семейки, где наше хают и бранят, где с умилением глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят." Вот они аргументы и не профанация.

Пофанация - это придумать за оппонента тезис и потом его блестяще опровергнуть. Еще раз: где и какую пропаганду Вы нашли в моих высказываниях? Я понимаю, что у Вас довольно широкие взгляды на то, что допустимо и что нет в дискуссии, но все-таки хотелось бы знать, за что я заслужил такие обвинения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (12.06.2008 00:06:22)
Дата	12.06.2008 01:04:22

Re: Обосновываем точку

---

Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно. Разговор был о стрелковом оружии - перечитайте ветки - разве я не обосновал свою точку зрения? Но чем больше я привожу аргументов, тем больше раздражаю. Причём в ответ я не услышал ни одного аргумента по существу (кроме 2503), зато в разных интерпретациях меня оскорбили не меньше десятка раз. Так в чём дело? Дело в том, что АК - это уже не оружие, а символ, который создан нашей пропагандой. Кроме того, я утверждал, что пропаганда влияет на оружие, и весь разговор это подтвердил. Причём таких мифов у нас не мало. Они заменяют многим кругозор. Зачем мучится, читать, если добрый дядя по телеку за 3 секунды разложит всё по полочкам. И сразу укажет врагов – это те кто думает по-другому. Те кто говорят что у нас что то плохо. И даже объяснит почему - потому что не любят Родину, продались.
Для всех кто меня тут оскорблял, разрешите напомнить: пулемёт максим сконструировал американец. А крейсер Варяг был построен в США. И оба этих образца ВТ послужили России и ещё как.
В одном я с вами согласен – дискуссию уметь вести. Хорощо бы это усвоил не только я. И не надо смешивать подлёдную водку с подводной лодкой.

---

От	2503
К	Сергей (12.06.2008 01:04:22)
Дата	16.06.2008 14:28:54

Re: Обосновываем точку

---

>Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно.

Сергей, ты не прав!
Для примера можешь глянуть ветку по тем же телеуправляемым торпедам (или СЭТ-53)
Здесь присутствуют вполне вменяемые и умные люди.
Вопрос в соответствющих аргументах.
Или тезисе спора.

---

От	KM
К	Сергей (12.06.2008 01:04:22)
Дата	12.06.2008 09:17:51

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день!
>Разговор начался с моего тезиса о том, что переубедить ни кого на форуме нельзя. Дискуссия это подтвердила. Какие бы аргументы не приводились, всегда найдётся повод пренебречь информацией, которая разрушает картину мира, в котором всё понятно. Разговор был о стрелковом оружии - перечитайте ветки - разве я не обосновал свою точку зрения? Но чем больше я привожу аргументов, тем больше раздражаю. Причём в ответ я не услышал ни одного аргумента по существу (кроме 2503), зато в разных интерпретациях меня оскорбили не меньше десятка раз. Так в чём дело? Дело в том, что АК - это уже не оружие, а символ, который создан нашей пропагандой. Кроме того, я утверждал, что пропаганда влияет на оружие, и весь разговор это подтвердил. Причём таких мифов у нас не мало. Они заменяют многим кругозор. Зачем мучится, читать, если добрый дядя по телеку за 3 секунды разложит всё по полочкам. И сразу укажет врагов – это те кто думает по-другому. Те кто говорят что у нас что то плохо. И даже объяснит почему - потому что не любят Родину, продались.
>Для всех кто меня тут оскорблял, разрешите напомнить: пулемёт максим сконструировал американец. А крейсер Варяг был построен в США. И оба этих образца ВТ послужили России и ещё как.
>В одном я с вами согласен – дискуссию уметь вести. Хорощо бы это усвоил не только я. И не надо смешивать подлёдную водку с подводной лодкой.

Много букв, много рассуждений о плохих собеседниках. Нет ответа на конкретный вопрос. Я спросил Вас: в каком постинге, в каких моих выражениях Вы увидели пропаганду. Ответа нет, одни общие фразы, обвинения и жалобы. Так дискуссию вести нельзя, что я неоднократно пытаюсь до Вас довести. И это именно профанация: в ответ на конкретный вопрос пускаться в пространные общие рассуждения. Именно поэтому, из-за Вашей неконструктивной манеры спора Вы никогда и никого не сможете убедить ни в чем, а вовсе не потому, что собеседники тут такие тупые и упертые.

И совсем уже за рамками понимания (уж извините, ничего личного), что такой феномен отсутствия логики и последовательности наблюдается у юриста.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (12.06.2008 09:17:51)
Дата	12.06.2008 10:40:09

Re: Обосновываем точку

---

Я привёл вам отличный источник с кучей информации - вы от обсуждения конкретных превидённых фактов уклонились сразу заявив что он не заслуживает доверия по политическим причинам. Так что вы тоже спорите не коректно. А предыдущий пост это даже не вам - вы же сами говорили - обсуждают двое читают много больше.

---

От	KM
К	Сергей (12.06.2008 10:40:09)
Дата	12.06.2008 12:01:43

Re: Обосновываем точку

---

Добрый день!

>Я привёл вам отличный источник с кучей информации - вы от обсуждения конкретных превидённых фактов уклонились сразу заявив что он не заслуживает доверия по политическим причинам. Так что вы тоже спорите не коректно.

Я сразу заявил, что по стрелковке я не специалист. Откровенно говоря, хотелось почитать мнения знающих людей, основанные на цифрах, опыте и практике применения в частности АКМ и М-16. Кое-что действительно удалось понять лучше, но эмоций было больше и я вполне согласен с Вами, что это не очень хорошо.
Вам же конкретно я возражал по поводу Вашего утверждения, что советская пропаганда влияла на принятие на вооружение тех или иных образцов. Я просил Вас неоднократно привести конкретные примеры такого влияния, но так ничего и не добился. В конце концов Вы приводите источник, который явно сам пронизан пропагандистским духом.
А конкретных вопросов Вы мне и не задавали, насколько я помню. Если не считать конкретным вопрос: если не пропаганда, то что же еще может оказывать влияние на оружие?

>А предыдущий пост это даже не вам - вы же сами говорили - обсуждают двое читают много больше.

Ну так когда отвечаете мне, пожалуйста разделяйте, в чем Вы обвиняете лично меня, а в чем - весь остальной мир.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (12.06.2008 12:01:43)
Дата	12.06.2008 13:03:28

Re: Обосновываем точку

---

К сожалению, нет у меня под рукой источника. Как-то читал воспоминания первого начальника альфы. Так вот, он рассказывал, как это подразделение готовилось, в самом начале. Говорил, в том числе, что какого то особого оружия у них в начале не было, было всё армейское. Зато было много трофейного, которое они использовали. Так вот он сравнивал М-16 с хирургическим инструментом для профессионалов и очень его хвалил. Стрелковое оружие это всегда баланс между противоречивыми требованиями. При этом одни качества улучшаются за счёт других. Они посчитали, что кучность для оружия важней, а необходимость в уходе можно компенсировать подготовкой и дисциплиной л/С. Мы наоборот. Если подвести итог - АК хороший автомат для мало обученной и мало дисциплинированной армии, не зря его так любят в Африке. Поэтому для нас он хорош. + он продукт нашей системы когда не установленные правила решают тот или иной вопрос а подковёрные войны и мнение начальников, которые чаще некомпетентны. Так вообщем-то было с АК-74, ведь победил в конкурсе не он, а АЕК-971. И таких примеров в принятии на вооружения нашей техники множество. Это свидетельствует о негативных тенденциях в нашей армии, с которыми надо бороться, причём возникли они не сегодня, а ещё при советской власти.
А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг. А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.

---

От	nick191
К	Сергей (12.06.2008 13:03:28)
Дата	12.06.2008 13:22:42

Re: Обосновываем точку

---

Здравствуйте.

> А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг.

Себя Вы к "нашим" офицерам уже не относите?
Перешли в "команду сердючат"?

>А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.

Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
С уважением, nick191.

---

От	Сергей
К	nick191 (12.06.2008 13:22:42)
Дата	12.06.2008 14:23:26

Re: Обосновываем точку

---

>Здравствуйте.

>> А вообще меня удручает уровень кругозора наших офицеров. Обратите внимание, как легко они переходят на штампы, не утруждая себя установлением истины путём чтения книг.
>
>Себя Вы к "нашим" офицерам уже не относите?
>Перешли в "команду сердючат"?
Я же не сказал "ваших".
>>А ведь это вполне очевидный технический вопрос, множество источников. А самое главное - почему умалчивание недостатков является признаком патриотизма? Я это иначе как пропагандой объяснить не могу.
>
>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.

Это где так?

>С уважением, nick191.

---

От	nick191
К	Сергей (12.06.2008 14:23:26)
Дата	12.06.2008 14:31:50

Re: Обосновываем точку

---

Здравствуйте.

>>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
>
>Это где так?
Например, вот здесь:
" По советской, официальной версии, Михаил Калашников, выходец из многодетной крестьянской семьи на Алтае, получил образование 9 классов и до армии успел поработать секретарем на железной дороге. В армии попал в танковые войска, где в 41 году был тяжело ранен. Пролежав около года в госпитале, 22-летний танкист Калашников решает создать новый образец пистолета-пулемета для вооружения Красной армии. Карьеру оружейника Калашников начинает в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым. Образцы, которые в тот период создал и передал Калашников на Научно-исследовательский полигон в г. Голутвин, даже не стали испытывать, из-за их явной примитивности и несостоятельности. Следующий образец получил аналогичный убийственный вердикт испытателей: «система несовершенна, доработке не подлежит».

И так дальше. Или Вы сами не читаете того, что выкладываете на форуме?
С уважением, nick191.

---

От	Сергей
К	nick191 (12.06.2008 14:31:50)
Дата	12.06.2008 15:18:01

Re: Обосновываем точку

---

>Здравствуйте.

>>>Пропаганда начинается тогда, когда вместо анализа технических характеристик образца вооружения начинают подробно рассматривать биографию его автора (пусть даже и "фиктивного". Кто его родители, где и какое получил образование, на ком женат, и т.д.
>>
>>Это где так?
>Например, вот здесь:
>" По советской, официальной версии, Михаил Калашников, выходец из многодетной крестьянской семьи на Алтае, получил образование 9 классов и до армии успел поработать секретарем на железной дороге. В армии попал в танковые войска, где в 41 году был тяжело ранен. Пролежав около года в госпитале, 22-летний танкист Калашников решает создать новый образец пистолета-пулемета для вооружения Красной армии. Карьеру оружейника Калашников начинает в Алма-Ате в паре с оружейником Казаковым. Образцы, которые в тот период создал и передал Калашников на Научно-исследовательский полигон в г. Голутвин, даже не стали испытывать, из-за их явной примитивности и несостоятельности. Следующий образец получил аналогичный убийственный вердикт испытателей: «система несовершенна, доработке не подлежит».

>И так дальше. Или Вы сами не читаете того, что выкладываете на форуме?
>С уважением, nick191.
И где тут про то на ком он женат? Привели биографические данные ну и что? Это говорит помоему наоборот в пользу Калашникова.

---

От	nick191
К	Сергей (12.06.2008 15:18:01)
Дата	12.06.2008 16:20:49

Re: Обосновываем точку

---

Здравствуйте.

>>И так дальше.
>И где тут про то на ком он женат?

Я же написал, "дальше". Или Вы хотите, чтобы я и дальше Вашим материалом "мусорил"?
Привели биографические данные ну и что? Это говорит помоему наоборот в пользу Калашникова.
Это по Вашему.
С уважением, nick191.

---

От	Куст
К	KM (11.06.2008 12:05:52)
Дата	11.06.2008 13:35:59

Re: Обосновываем точку

---

>Добрый день!

>Начал читать с интересом. После некоторых пассажей с копанием в грязном белье Калашникова как-то стало неприятно. Но когда дошел до этого:
>все, что связанно с несостоявшимися амбициями Империи под названием СССР вызывает рефлекторное неприятие и отвращение.
>то все стало на свои места.

Не будет противоречием написанному предположение, что состоявшиеся амбиции Империи вызывают у автора рефлекторное радостное повизгивание и влечение.

А вообще, ИМХО, лет через 150 общепризнанным станет мнение, что АК изобретен в Китае примерно 2-3 тыс. лет назад.

---

От	Сергей
К	KM (08.06.2008 10:18:12)
Дата	08.06.2008 11:34:24

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!

>Интересное наблюдение.
>На форуме независимо обсуждаются две темы: системы спасения подводников и системы стрелкового оружия.

>В первом случае "западники"™ превозносят английские и американские средства спасения как простые в эксплуатации, упрекают российские как черезчур сложные для освоения л\с. "Славянофилы"™ же указывают на бОльшие возможности отечественных систем.

>В случае стрелковки "западники"™ наоборот, простоту и надежность отечественного оружия считают делом второстепенным, а на первый план выдвигают более высокие данные по другим параметрам. "Славянофилы"™, естественно, наоборот.

>Даже в технике: у каждого своя правда!

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.

---

От	KM
К	Сергей (08.06.2008 11:34:24)
Дата	09.06.2008 11:15:34

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!
>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.

Мышление может быть ну очень образным и эмоциональным, что хорошо для романов и митингов, но не годится для обсуждения конкретных технических вопросов.

Продуктивное обсуждение же подразумевает в первую очередь определиться с понятиями и критериями оценки. Иначе все сваливается порой в пустопорожнюю болтовню и флейм.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.06.2008 11:15:34)
Дата	09.06.2008 12:12:14

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!
>>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.
>
>Мышление может быть ну очень образным и эмоциональным, что хорошо для романов и митингов, но не годится для обсуждения конкретных технических вопросов.

>Продуктивное обсуждение же подразумевает в первую очередь определиться с понятиями и критериями оценки. Иначе все сваливается порой в пустопорожнюю болтовню и флейм.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Единые критерии оценки это хорошо.. Но как с этим определится? Я думаю тут может быть один критерий - уважение собеседника.

---

От	KM
К	Сергей (09.06.2008 12:12:14)
Дата	09.06.2008 14:05:18

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.
>>
>>Мышление может быть ну очень образным и эмоциональным, что хорошо для романов и митингов, но не годится для обсуждения конкретных технических вопросов.
>
>>Продуктивное обсуждение же подразумевает в первую очередь определиться с понятиями и критериями оценки. Иначе все сваливается порой в пустопорожнюю болтовню и флейм.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>Единые критерии оценки это хорошо.. Но как с этим определится?

"Известным способом" см. законы логики.

>Я думаю тут может быть один критерий - уважение собеседника.

Это относится к форме ведения дискуссии, а не к ее содержанию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.06.2008 14:05:18)
Дата	09.06.2008 14:21:12

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.
>>>
>>>Мышление может быть ну очень образным и эмоциональным, что хорошо для романов и митингов, но не годится для обсуждения конкретных технических вопросов.
>>
>>>Продуктивное обсуждение же подразумевает в первую очередь определиться с понятиями и критериями оценки. Иначе все сваливается порой в пустопорожнюю болтовню и флейм.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>Единые критерии оценки это хорошо.. Но как с этим определится?
>
>"Известным способом" см. законы логики.

>>Я думаю тут может быть один критерий - уважение собеседника.
>
>Это относится к форме ведения дискуссии, а не к ее содержанию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Нет, почему же? Ссылаться на источники не всегда возможно, авторитетов на форуме быть не может - мы слишком мало друг друга знаем. Мнение умного человека само по себе неплохой источник – ведь оно формируется не на пустом месте а на основании опыта и знаний. И если он не смог доказать что либо ссылкой на источники это не значит что он не прав. Я думаю что нужно правильно определится -зачем общаться на форуме? Не нужно переубеждать - нужно обмениваться мнениями. И тогда всё станет на свои места.
На эту тему:
УПРАВЛЕНИЕ, ИНТУИЦИЯ И НЕОРАЦИОНАЛИЗМУПРАВЛЕНИЕ, ИНТУИЦИЯ
И НЕОРАЦИОНАЛИЗМ
Новый взгляд на роль интуиции в принятии управленческих решений в
беседе с кор. «ЭКО» излагает

В. С. ДИЕВ,
доктор философских наук,
декан философского факультета Новосибирского государственного
университета

— На вопрос, умеете ли Вы принимать решения, почти каждый с удивлением
ответит: «Конечно, ведь я делаю это каждый день».
— Действительно, жизнь любого человека соткана из ситуаций, требующих
принятия решений. И если одни решения привычны и просты, то вторые требуют
серьезных размышлений; о третьих мы забываем через пять минут после их
принятия, а от четвертых может зависеть дальнейшая судьба. Обстоятельства
и решения — вот два основных элемента, из которых слагается жизнь, как
точно заметил Ортега-и-Гассет.
Решения управленческие — это особый вид решений. И хотя управление как вид
деятельности существует столь же давно, как и человечество, наука
управления появилась только в XX веке. Проблема принятия решений — одна из
основных в современной теории и практике управления.
Человек стремится принимать не просто решения, но решения правильные,
хорошие. Можно ли этому научиться, как это сделать, что такое эффективные
решения — вот те главные вопросы, на которые стремится ответить теория
управления и ряд смежных дисциплин.
— Интересы философии, на первый взгляд, далеки от теории управления…
— На самом же деле принятие определенной концепции или парадигмы в любой
области научного знания требует изначальной базы, то есть возникает вопрос
оснований, и теория управления не составляет здесь исключения.
Например, прежде чем строить какую бы то ни было линию управления, следует
решить, заставлять или мотивировать работника, и в каких случаях; как
отличаются работники по своему складу в зависимости от национальности,
возраста, пола; или что положить в основу национальной модели — традиции,
исторический опыт, общечеловеческие ценности и т. д.?
Следует ли учитывать особенности конкретной страны при построении
экономической модели, в условиях которой, собственно, и принимаются
управленческие решения? Ответы на эти вопросы относятся к построению
оснований управления, и здесь есть место для философии, ее присутствие не
только оправданно, но и необходимо.
Свой взгляд на современную проблему управленческих решений и ее
философско-методологический анализ я изложил в книге «Управленческие
решения: неопределенность, модели, интуиция»[1].
— Сейчас издается множество книг (в основном переводных), якобы в помощь
управленцам, менеджерам и тем, кто собирается ими стать…
— Я понимаю, о чем Вы говорите, и все эти издания могли бы носить общий
заголовок: «Как я добился успеха». Я бы сказал, что почти все они
бесполезны, так как в большинстве случаев содержат всего лишь рассказ —
иногда увлекательный, но чаще скучный — о некотором частном опыте. И эти
книги, на мой взгляд, не принесли пользы никому, за исключением самих
авторов. В них обычно нет основы, а если и есть, то никак не подходящая
для российской действительности.
— Первое из трех ключевых слов, раскрывающих смысл названия Вашей книги, —
«неопределенность». Она объективно существует, с неопределенностью нельзя
не считаться — это ясно. Но можно ли ее проявления учесть, предсказать,
предвидеть?
— Фактор неопределенности — один из важнейших в нашем мире, и с этим,
действительно, трудно не согласиться. От нас с вами зависит далеко не все,
внешние обстоятельства во многом случайны, а зачастую и непредсказуемы.
Итак, первое, что мы можем утверждать, — любой управляющий[2] вынужден
принимать решения в условиях неопределенности. То есть жесткий план вряд
ли выполним. В одном из номеров журнала «Искусство управления» за 2001 г.
опубликовано интервью с известным предпринимателем, венчурным капиталистом
Винодом Хослой, который в начале 80-х годов основал компанию «Sun
Microsystems», а затем привел к успеху такие компании, как «Amazon.com»,
«Excite», «Juniper», «Network», «Cerent». Мысль о необходимости
интуитивных решений — там основная. В. Хосла утверждает, что говорить о
планировании в наше время и вовсе бессмысленно — слишком быстро все вокруг
меняется. «Учитесь ориентироваться, интуитивно чувствовать, где таятся
наиболее благоприятные возможности», — его главный совет менеджерам и
предпринимателям.
В непрерывно изменяющихся условиях наиболее разумен принцип природы —
приспосабливаться или погибнешь.
Организации, вообще говоря, представляют собой живые системы. И это вовсе
не метафора — так с полным основанием утверждает Ричард Паскаль в своей
знаменитой книге[3].
По мнению ряда специалистов, управление знаниями и способность к обучению
становятся ключевым моментом современного фирменного менеджмента.
Весьма убедительно выглядит прогноз, что в XXI в. в конкурентной борьбе
победят те организации, которые как можно скорее начнут техническую
реконструкцию своей «нервной системы», то есть создадут обладающие
необходимым разнообразием компьютерные сети, позволяющие увеличить их
память и способность к обучению. В управлении четко видна ориентация на
органический, биологический подход; в менеджменте, как и в науке в целом,
происходит осознание важности биологической парадигмы.
— Хорошо, раз учесть влияние неопределенности возможно, возникает вопрос:
«Как?»
— Чтобы делать это эффективно, следует, прежде всего, правильно
анализировать ситуацию неопределенности. Здесь вновь встает вопрос
оснований, или метода.
Неопределенности бывают разного рода. Одно дело, когда мы сталкиваемся с
природными явлениями — здесь чаще всего требуется долгосрочный
метеопрогноз. (Если бы на него можно было полагаться, дела в сельском
хозяйстве шли бы блестяще.) Другой вид неопределенности может быть связан
с маркетингом, где требуется предвидеть и учитывать реакцию покупателей.
Своя специфика возникает при оценке возможных действий конкурентов
(которые в свою очередь также подвержены влиянию меняющихся обстоятельств
и вынуждены действовать в условиях большей или меньшей неопределенности) и
т. д.
В последнее время появились интересные работы по теории прогноза,
связанной с синергетикой, с нелинейной динамикой и другими дисциплинами.
Приведу пример, не вдаваясь в научные детали.
До последнего времени в основе большинства оценок редких, и прежде всего,
катастрофических событий, лежало предположение о том, что распределение
этих событий подчиняется нормальному, или Гауссову закону. В соответствии
с этим законом большие отклонения очень редки и ими можно пренебречь.
Сейчас же доказано, что многие события описываются степенными законами
распределения, и именно такова статистика землетрясений, ураганов,
инцидентов с хранением ядерного оружия, биржевых крахов и т. п.
Практически это очень важно при предсказании катастроф: если раньше
наступление форсмажорных обстоятельств оценивалось вероятностью, скажем, в
одну миллионную, то теперь, оказывается, это будет величина вероятности,
меньшая на порядок, а то и на два.
Подобные открытия меняют саму методологию оценки редких и случайных
событий.
— При слове «неопределенность» возникает ассоциация с теорией
вероятностей. А эта область математической науки вроде бы «расправилась» с
неопределенностью.
— Применение теории вероятностей — это всего лишь один из способов учета
неопределенности, лежащих в основе построения различных математических
моделей. Теоретико-вероятностные методы появились первыми и на сегодня
являются наиболее развитыми.
Как ведет себя «человек экономический» в условиях неопределенности?
Впервые формализовать некоторые элементы деятельности человека при
принятии экономических решений, а значит, сформулировать аксиомы
рационального поведения человека попытались в начале сороковых годов
прошлого века Нейман и Моргенштерн.
Они предложили так называемую нормативную модель, исходя из предположения,
что основная цель экономической деятельности есть получение прибыли.
Несмотря на бурную критику в адрес данной модели и очень серьезные
ограничения в применении, нормативная модель Неймана -Моргенштерна
используется по сей день.
— Можно ли в принципе смоделировать действия человека, поведение
конкурентов, деятельность фирмы и т. д.? И велика ли будет польза от этих
моделей?
— Модели можно и нужно использовать, но с учетом тех ограничений, которые
налагаются фактором неопределенности. Мир элементарных частиц, где, как
известно, царит неопределенность, отнюдь не прост, но моделируется он
вполне эффективно.
Великий Норберт Винер с абсолютной уверенностью утверждал, что аппарат,
разработанный для описания физических явлений, непригоден для описания
явлений социальных.
Алистер Маккинтайр, автор замечательной книги «После добродетели»,
посвятил целую главу отрицанию самой возможности реальных прогнозов в
социальной сфере, то есть отсутствию в них предсказательной силы.
Почему же наш мир поддается моделированию несоизмеримо меньше? Потому что
там присутствует человек со своими индивидуальными целями, интересами,
стремлениями, прихотями. По словам Джорджа Сороса, человеческое поведение
так непредсказуемо, что не вписывается ни в какую, пусть самую полную
модель.
Теперь в нескольких словах отвечу на Ваш вопрос об эффективности
моделирования. При построении универсальных моделей принятия решений
общность метода и его эффективность находятся в известном антагонизме. В
идеале модели управления должны исходить из индивидуальных качеств
конкретного руководителя, и это на сегодня — доминирующая тенденция. В
определенной мере это условие находит отражение при имитационном
моделировании, в системах поддержки принятия решений и экспертных
системах.
— Кстати, сравнимы ли возможности экспертной системы и эксперта-человека?
— Экспертные системы никогда не достигнут уровня эксперта-человека.
Причина подобной ситуации заключается в том, что эксперт попросту не
следует никаким правилам. Он распознает тысячи особых случаев. Если же его
спрашивают о правилах, которые он применяет в своей работе, то тем самым
его возвращают к уровню начинающего специалиста и вынуждают формулировать
правила, которые он помнит, но которыми уже не пользуется.
— Другими словами, наш эксперт опирается на интуицию, а мы плавно
переходим к третьему ключевому слову — интуиция, без которой нет как
такового принятия решения.
— Но бесспорность этого факта долго как бы не признавалась, вернее, его
старались не замечать. Существовала как бы дихотомия: правильное, научное,
рациональное — это хорошо; иррациональное — а именно к этой категории с
легкой руки Анри Бергсона долгое время относили понятие интуиции — плохо.
С 80-х годов прошлого столетия интуицию перестали считать иррациональным
понятием. Более того, стало ясно, что в теории управления без учета
интуитивных решений просто нельзя обойтись.
Я разделяю точку зрения тех, кто считает интуицию рациональным способом
принятия решений, а значит, неорационалистический подход к управлению
представляется мне абсолютно оправданным.
— Попробуем все же определить, что такое интуиция.
— Немного найдется слов, которые столь же неопределенны, как и «интуиция».

Интуиция — от латинского слова intuitus — буквально означает созерцание,
видение, то есть получение результата с помощью зрения. Мыслители
древности под интуицией понимали прямое усмотрение реально существующего
положения вещей. Отсутствие сомнений в истинном характере данных
интуитивного познания было основано на безусловном доверии к чувственным и
прежде всего зрительным восприятиям. Такого рода знание получило
впоследствии название «чувственной интуиции». Впервые статус
гносеологической проблемы интуиция приобрела у Платона и Аристотеля, но
именно у них была отвергнута чувственная природа интуитивного познания.
Одним из «первооткрывателей» проблемы интуиции в новое время был Рене
Декарт. Интуиция по Декарту — это прямое, непосредственное усмотрение
истины, в отличие от опосредованного, рассудочного познания. Знание,
полученное интуитивным путем, предстает как простое, ясное, самоочевидное.
Интуиция — высший путь интеллектуального познания, в процессе которого
человек одновременно мыслит и созерцает.
А. Бергсон определяет интуицию как специфическое умение человека «видеть
целое раньше его частей», способность мгновенного творческого решения
задачи. Интуиция как бы предвосхищает деятельность сознания, интеллекта,
оставляя на долю последнего лишь формально -логическое закрепление
полученных результатов.
В книге В. Ф. Асмуса дается такое определение: «интуиция — это прямое
усмотрение истины, то есть усмотрение объективной связи вещей, не
опирающееся на доказательство»[4].
— Очень часто люди говорят: «Не знаю, как это получилось — чисто
интуитивное решение». Что стоит за этим «не знаю»?
— Новый взгляд на сущность интуиции позволяет утверждать: интуиция и
невежество — вещи несовместимые; интуиция не может возникнуть на пустом
месте. Противопоставление рационального и якобы интуитивного решения —
большое заблуждение.
В науке «случайные» открытия делают только люди, очень хорошо
подготовленные. Я подозреваю, не только Ньютону доводилось получить
яблоком по голове, но лишь он сделал из этого факта выводы, которыми
человечество пользуется не одну сотню лет. Интуитивное решение необходимо
длительно — и рационально! — готовить.
Заметим, что «механизм действия» интуиции не изучен, ученым еще предстоит
его исследовать. Так, канадские психологи-экспериментаторы, исследовавшие
интуицию в контексте открытия[5], считают, что внезапность озарения — это
лишь окончание более продолжительного, скрытого познавательного процесса,
когда к решению стоящей перед человеком задачи автоматически подключаются
приобретенные ранее знания, организованные в систематические сети,
хранящиеся в памяти. Интуитивное мышление, как подчеркивают авторы,
немыслимо без опоры на прежние знания. Это опровергает распространенное
мнение, что невежество не есть препятствие для интуиции.
Последний вывод представляется весьма важным, и прежде всего, в
методологическом плане. Сегодня, по-моему, не вызывает сомнения положение
о том, что интуиция опирается на ранее приобретенные знания, на
зафиксированную мозгом информацию. Не всегда эта информация становится
достоянием сознания и может быть точно описана словами или представлена
другими логическими формами, то есть речь идет о сигналах, воспринимаемых
подсознанием. Здесь важен сам факт существовании информации, ее наличия в
мозге человека, принимающего решение, ибо только в этом случае возможен
акт принятия решения на интуитивном уровне.
— А вот можно ли перечислить, так сказать, «факторы», влияющие на
способность конкретного лица принимать интуитивные решения?
— Прежде всего — это личностные характеристики, его мировоззренческие
установки. Затем эмоции, поскольку «эмоциональная компонента» всегда
присутствует в любом действии. Заметим, что эмоции, порождаемые как
проблемой, так и оценкой возможностей ее решения, оказывают сильное
влияние на отношение к проблеме и на прогнозирование вероятности
достижения цели. Существенным ингредиентом процесса решения всякой задачи
должно быть желание, стремление, решимость ее осилить.
Не меньшую роль при выборе играет эстетическое восприятие имеющихся
альтернатив. История науки знает массу примеров, когда интуитивным
критерием найденных гипотез выступали красота, изящество. В математике
часто можно встретить утверждение такого типа: «Я уверен, что это
доказательство верно — потому что оно красиво».
Эйнштейн неоднократно говорил, что его уверенность в справедливости
установленных им основных уравнений теории относительности (сугубо
интуитивный акт познания!) еще до проверки их предсказаний на опыте
проистекала из осознания их стройности, красоты, внутренней замкнутости,
то есть, по существу, из кантовского эстетического удовольствия. Когда
Эйнштейну через несколько лет после создания теории сообщили, что
специальная астрономическая экспедиция Эддингтона подтвердила предсказания
теории, Эйнштейн сказал: «Я был бы изумлен, если бы этого не произошло».
Замечу, что фактор красоты играет не последнюю роль и в управленческих
решениях.
— Какими еще качествами, кроме развитой интуиции, должен обладать человек,
чтобы стать хорошим менеджером?
— Как я уже сказал, современный менеджер вынужден действовать в ситуации
неопределенности.
В быстро изменяющейся, неопределенной обстановке требуются быстрые
адаптивные решения, на длительный последовательный анализ ситуации нет
времени. Отсюда следует чрезвычайная значимость предыдущего опыта лица,
принимающего решения. Подготовка, тренировка, знания, опыт, интуиция — вот
слагаемые успешного управления. (Замечу, что, говоря о важности опыта, я
имею в виду опыт разнообразный: трехлетний опыт — это не годичный опыт,
повторенный трижды.)
Итак, эффективный руководитель невозможен без хорошего образования, то
есть надежных знаний, опыта и… таланта.
Если первые два элемента благоприобретаемы, то талант — это дар. Впрочем,
талант, как ни банально, нужен везде. Сотни миллионов знают, как водить
машину и делают это каждый день, но почему-то Микаэль Шумахер один…
Замечу еще, что в разные периоды развития человеческого общества более
значимым оказывался то один, то другой, то третий элемент эффективного
управления, в зависимости от степени развитости самого общества и меры
понимания управления как такового.
— Так что же теперь следует понимать под управлением?
— На сегодня общепринято считать, что управлять — значит переводить некую
систему из одного состояния в другое, отвечающее целям управления. Для
этого необходимо воздействовать на структурные компоненты системы, а
именно: принимать соответствующие управленческие решения, чтобы система
эволюционировала в требуемом направлении с нужной скоростью…
— И чего в этом процессе больше — науки или искусства?
— Об этом пока идут споры. Но уже очевидно, что парадигмы рациональности,
принятые в традиционных академических дисциплинах, не могут быть без
некоторых оговорок наложены на такую относительно новую область знания,
как теория управления. В любом случае, значимость личностного аспекта
безусловно растет, и это говорит в пользу искусства.
Такие специалисты в области теории управления, как С. Бир, П. Вэйлл, П. Э.
Лэнд, считают, что деятельность менеджеров представляет собой искусство,
поскольку управленческие решения приходится принимать и осуществлять в
условиях риска, неопределенности, дефицита времени и информации. Реальные
хозяйственные ситуации уникальны по своей природе, и очень часто менеджер
сталкивается с тем, что не поддающиеся предварительному учету
обстоятельства приобретают первостепенное значение.
Поэтому учение о руководстве поведением людей в организации нельзя в
полной мере свести к составлению алгоритмов управления и изложить
исчерпывающим образом в справочных пособиях. В работе руководителя
существенное место занимают творческие и эвристические операции, но именно
эти компоненты не поддаются формализации, поскольку механизмы
интеллектуального труда до сих пор не изучены.
Практика современного управления уже включает интуицию как необходимый
элемент принятия решений. Например, среди практических рекомендаций Р.
Уотермана, адресованных менеджерам, есть и такие: «Интуиция вовсе не так
мистична, как кажется. Она позволяет нам воспроизводить годы опыта без
сознательного обдумывания. Доверяйте шестому чувству. Используйте свою
интуицию без смущения»[6].
Другие авторы также обращают внимание на необоснованную недооценку
интуиции, объясняя, например, успех японских и ряда американских компаний
как раз тем, что эти компании не злоупотребляли современным
формально-математическим инструментарием в процессе принятия решений[7].
Разумеется, менеджер должен собрать как можно больше информации и
прогнозных оценок. Но, во-первых, 100% необходимой информации никогда не
удается собрать. А такой вещи, как абсолютная уверенность, вообще говоря,
не существует. А во-вторых, даже правильное решение оборачивается
ошибочным, если принято слишком поздно.
К тому же правильность или эффективность принятого решения можно оценить
лишь впоследствии.
Значит, в какой-то момент нужно довериться интуиции, пойти на риск. Это
мнение Ли Якокки, выдающегося менеджера современности[8].
Специалисты по кризисному управлению, рекомендующие, как готовиться и
реагировать на кризисы в бизнесе, среди ключевых моментов также выделяют
способность предвидеть, предчувствовать причины, масштабы и последствия
кризисов[9].
— Итак, «управлять — это еще и предвидеть»…
— А предвидеть — значит уметь выделить основное и отбросить
несущественное. В неизвестной и меняющейся обстановке разглядеть основной
смысл совершающихся событий, уловить их главную тенденцию, понять, «куда
они движутся». Способность предвидеть, конечно же, является необходимым
условием эффективного управления. И эта способность не менее важна, чем
решительность в действиях. Недаром Наполеон говорил, что истинный
полководец должен иметь столько же характера, сколько и ума. А чем
руководитель не полководец?

---

От	KM
К	Сергей (09.06.2008 14:21:12)
Дата	09.06.2008 16:36:59

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!
>Нет, почему же? Ссылаться на источники не всегда возможно, авторитетов на форуме быть не может - мы слишком мало друг друга знаем. Мнение умного человека само по себе неплохой источник – ведь оно формируется не на пустом месте а на основании опыта и знаний. И если он не смог доказать что либо ссылкой на источники это не значит что он не прав. Я думаю что нужно правильно определится -зачем общаться на форуме? Не нужно переубеждать - нужно обмениваться мнениями. И тогда всё станет на свои места.

Ссылаться на источники возможно в большинстве случаев. Но можно ссылаться и на личный опыт, и на другие вещи, если договорились принимать на веру слова оппонента. Это нормально. Но мнение должно быть аргументировано и непротиворечиво.

А порой получается примерно такой разговор:
А: Да я из этого девайса, после того, как его переехал паровоз, десяток духов завалил. Я его ни на что не променяю!
Б: А я вот на основе неорациональной интуиции пришел к выводу, что этот ваш девайс никуда не годится!

После этого Вы предлагаете, чтобы А ответил: "Спасибо за конструктивный обмен мнениями, я приму Ваше рассуждение к сведению"?

Нет, истина таки рождаются в столкновении мнений, именно в попытке переубедить оппонента и заодно проверить на прочность свои доводы.

А вот грамотно вести дискуссию, это значить подтверждать свое мнение аргументами, которые не противоречат известным фактам, избегать голословности и излишней эмоциональности. И при этом уважать оппонента, безусловно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.06.2008 16:36:59)
Дата	09.06.2008 17:02:54

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!
>>Нет, почему же? Ссылаться на источники не всегда возможно, авторитетов на форуме быть не может - мы слишком мало друг друга знаем. Мнение умного человека само по себе неплохой источник – ведь оно формируется не на пустом месте а на основании опыта и знаний. И если он не смог доказать что либо ссылкой на источники это не значит что он не прав. Я думаю что нужно правильно определится -зачем общаться на форуме? Не нужно переубеждать - нужно обмениваться мнениями. И тогда всё станет на свои места.
>
>Ссылаться на источники возможно в большинстве случаев. Но можно ссылаться и на личный опыт, и на другие вещи, если договорились принимать на веру слова оппонента. Это нормально. Но мнение должно быть аргументировано и непротиворечиво.

>А порой получается примерно такой разговор:
>А: Да я из этого девайса, после того, как его переехал паровоз, десяток духов завалил. Я его ни на что не променяю!
>Б: А я вот на основе неорациональной интуиции пришел к выводу, что этот ваш девайс никуда не годится!

>После этого Вы предлагаете, чтобы А ответил: "Спасибо за конструктивный обмен мнениями, я приму Ваше рассуждение к сведению"?

>Нет, истина таки рождаются в столкновении мнений, именно в попытке переубедить оппонента и заодно проверить на прочность свои доводы.

>А вот грамотно вести дискуссию, это значить подтверждать свое мнение аргументами, которые не противоречат известным фактам, избегать голословности и излишней эмоциональности. И при этом уважать оппонента, безусловно.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо. Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину. Даже в очном споре редко когда удаётся кого переубедить. Это ведь ещё и личностный вопрос- ни кто не хочет признать что он глупее другого. Тем более здесь на форуме когда уровень знаний опыт и возраст у всех разный. Обмениватся опытом и повышать кругозор - другой вопрос. А вообще этот форум очень показательный. Всё как в жизни. Нетерпимость к чужому мнению, навешивание ярлыков и чем меньше знает тем больше громких слов. Мы ведь и на флоте это видели? То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли. А вообще я уже из разговоров для себя понял чьё мнение стоит числить и на какие темы. Грамотных офицеров тут достаточно.

---

От	KM
К	Сергей (09.06.2008 17:02:54)
Дата	09.06.2008 19:23:07

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!

>Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо.

Инет позволяет одной строчкой дать ссылку на огромный ресурс. Это преимущество. Не все заслуживают доверия, конечно, как и другие вещи в жизни. Но при желании разобраться можно. Личным опытом форумчане делятся навалом: кто свои книги/статьи выкладывает, а кто просто реплики делает при случае. Со временем накапливается критическая масса материала, позволяющая заинтересованному читателю составить мнение по определенным вопросам.

>Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину.

Вот здесь у Вас противоречие. С одной стороны Вы считаете форум пустой болтовней, а с другой:

>То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли.

хотите таки развивать военную мысль.

То, что люди редко прямо и открыто признают свою неправоту - это не новость. Такое и среди серьезных ученых сплошь и рядом. Однако после серьезного контраргумента становится бессмысленно молоть чушь, распространять вредные заблуждения. Когда прекращается пересказ агиток или баек - это уже маленькая победа военной мысли.

Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (09.06.2008 19:23:07)
Дата	10.06.2008 11:01:51

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!

>>Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо.
>
>Инет позволяет одной строчкой дать ссылку на огромный ресурс. Это преимущество. Не все заслуживают доверия, конечно, как и другие вещи в жизни. Но при желании разобраться можно. Личным опытом форумчане делятся навалом: кто свои книги/статьи выкладывает, а кто просто реплики делает при случае. Со временем накапливается критическая масса материала, позволяющая заинтересованному читателю составить мнение по определенным вопросам.

>>Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину.
>
>Вот здесь у Вас противоречие. С одной стороны Вы считаете форум пустой болтовней, а с другой:

>>То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли.
>
>хотите таки развивать военную мысль.
Я не считаю форум пустой болтавнёй. Я считаю что форум не место где устанавливают истину. Обмениватся мнением - это да. Как известно истину у нас должно исторически сложившееся и научно обоснованное учреждение которое называется судом. И то - сколько к нему вопросов.
>То, что люди редко прямо и открыто признают свою неправоту - это не новость. Такое и среди серьезных ученых сплошь и рядом. Однако после серьезного контраргумента становится бессмысленно молоть чушь, распространять вредные заблуждения. Когда прекращается пересказ агиток или баек - это уже маленькая победа военной мысли.

>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.
Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	KM
К	Сергей (10.06.2008 11:01:51)
Дата	10.06.2008 13:19:52

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!

>>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.

>Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.

Древние римляне считали, что вопрос "Что есть истина" не имеет ответа. Никто не говорит об установлении вечных и непреложных истин здесь. Но можно сойтись во мнениях или зафиксировать расхождение по каким-то позициям, не претендуя на последнее и окончательное слово.
А если заранее определить форум местом, где можно высказывать любую фантазию не отвечая за свои слова (в нормальном, не блатном смысле), то это заранее понижает уровень форума именно до пустой болтовни.

Я вот почему-то уверен, что Вы не измените своего мнения о том, что дискуссию надо вести корректно. Однако вот пытаюсь приводить аргументы. Сейчас вообще имхо профессионализм во всех областях просто катастрофически редок. Поэтому Ваш призыв плодить профанацию еще и здесь, на форуме меня удручает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (10.06.2008 13:19:52)
Дата	10.06.2008 18:55:45

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!

>>>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.
>
>>Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.
>
>Древние римляне считали, что вопрос "Что есть истина" не имеет ответа. Никто не говорит об установлении вечных и непреложных истин здесь. Но можно сойтись во мнениях или зафиксировать расхождение по каким-то позициям, не претендуя на последнее и окончательное слово.
>А если заранее определить форум местом, где можно высказывать любую фантазию не отвечая за свои слова (в нормальном, не блатном смысле), то это заранее понижает уровень форума именно до пустой болтовни.

>Я вот почему-то уверен, что Вы не измените своего мнения о том, что дискуссию надо вести корректно. Однако вот пытаюсь приводить аргументы. Сейчас вообще имхо профессионализм во всех областях просто катастрофически редок. Поэтому Ваш призыв плодить профанацию еще и здесь, на форуме меня удручает.
Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда. Я не предлагал плодить профонацию.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	KM
К	Сергей (10.06.2008 18:55:45)
Дата	10.06.2008 23:12:42

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

Добрый день!
>Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда.
Есть и еще менее продуктивной - прикидываться... хм, непонимающим.
>Я не предлагал плодить профонацию.
Вы не использовали этого слова, но по сути именно это и предлагали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (10.06.2008 23:12:42)
Дата	10.06.2008 23:37:27

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>Добрый день!
>>Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда.
>Есть и еще менее продуктивной - прикидываться... хм, непонимающим.
>>Я не предлагал плодить профонацию.
>Вы не использовали этого слова, но по сути именно это и предлагали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Мне было очень интересно выслушать ваше мнение.

---

От	Сергей
К	KM (09.06.2008 19:23:07)
Дата	10.06.2008 10:53:02

Re: "Славянофилы"™ VS... (-)

---

---

От	Uzel
К	Сергей (08.06.2008 11:34:24)
Дата	08.06.2008 21:19:21

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>
>>В случае стрелковки "западники"™ наоборот, простоту и надежность отечественного оружия считают делом второстепенным, а на первый план выдвигают более высокие данные по другим параметрам. "Славянофилы"™, естественно, наоборот.

А вот интересно,почему Купцова никто не вспомнил,при спорах о стрелковом оружии?Неужели не читали?
>
>>Даже в технике: у каждого своя правда!
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.

---

От	Сергей
К	Uzel (08.06.2008 21:19:21)
Дата	08.06.2008 21:23:29

Re: "Славянофилы"™ VS...

---

>>
>>>В случае стрелковки "западники"™ наоборот, простоту и надежность отечественного оружия считают делом второстепенным, а на первый план выдвигают более высокие данные по другим параметрам. "Славянофилы"™, естественно, наоборот.
>
>А вот интересно,почему Купцова никто не вспомнил,при спорах о стрелковом оружии?Неужели не читали?
>>
>>>Даже в технике: у каждого своя правда!
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>И это плюс - обсуждение подразумевает мышление.
Купцов бредит. Резун своего рода.

---