От Валерий Мухин (new)
К nick191
Дата 31.05.2008 19:51:36
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Идеальная система...

>Тут как "карта ляжет". Не факт, что "поднятие" начнется с нуля.

Да, конечно, я это отметил в коневом посте.
Вообще конечно попытка натянуть один аппарат, к тому же ПНЕВМОМЕХАНИЧЕСКИЙ на кучу разных режимов работы, да так что бы обеспечить очень жесткие, но допустимые режимы жизнедеятельности подводника и при этом использование аппарата было однотипным без сложных переключений, привело к весьма своеобразным алгоритмам работы.
Тем не менее, вызывает восхищение, то, что эта попытка удалась.

>ИП работает только при нормальном давлении, или при незначительном его повышении.
>Без баллонов с соответствующими газами (смесями) из ЗПЛ не выйти.

Уверяю Вас, что есть способ выйти из лодки в ИДА-59М с пустыми баллонами.
Для этого надо иметь возможность:
- сначала «раздышать» регенеративное вещество,
- затем поднять давление воздуха до забортного (дыша при этом из атмосферы),
- затем наполнить дыхательный мешок атмосферным воздухом попеременно переключая кран клапанной коробки и делая вдох из атмосферы, а выдох в аппарат (главное в этих манипуляциях - не залить в аппарат воды),
- после чего выйти из лодки.

В таком режиме можно плавать 200 минут (180 мин по паспорту ИДА-59М) потребляя кислород из регенеративного вещества.
Состав вдыхаемого газа будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО меняться от воздуха к чистому кислороду.
При всплытии надо будет потихоньку выпускать газ.
Профиль всплытия – обычный, как для дыхания воздухом из акваланга.

Скажем для 40 метров проделать такой фокус достаточно просто – бездекомпрессионный предел для 42 метров – 9 минут. Этого времени хватит, что бы выбраться.
Глубже проделать это несколько труднее – азотный наркоз и быстрое появления декообязательств.

В принципе такой же фокус можно проделать и в ИП, при условии, что его можно «раздышать» без выдергивания чеки или можно спустить первоначально образовавшийся кислород и заместить его воздухом.
Другое дело, что ИП сделаны по маятниковой схеме, а это несколько стремновато с точки зрения накопления углекислого газа.

>Обычно в расчет берется т.наз. "парциальное давление", что несколько отличается от "процента".

Обычно используется и парциальное давлении и процент содержания – одно из другого легко считается, но в зависимость от вида текущего расчета удобнее использовать либо одно, либо другое.

>Если моя "престарелая" память мне не из меняет (что возможно), и кислород, и АГК-смесь подаются в дыхательный мешок из баллонов через дюзы редукторов (свой редуктор на каждый баллон).

Редукторы конечно на каждый баллон, а вот дюзы есть только у кислорода (в отдельном блоке автоматики), а АГК-смесь (или чистый гелий в случае выхода с 100-120 метров) подается просто через легочный автомат.
От nick191
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 19:51:36)
Дата 31.05.2008 20:16:20

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Уверяю Вас, что есть способ выйти из лодки в ИДА-59М с пустыми баллонами.
>Для этого надо иметь возможность:
>- сначала «раздышать» регенеративное вещество,
>- затем поднять давление воздуха до забортного (дыша при этом из атмосферы),
>- затем наполнить дыхательный мешок атмосферным воздухом попеременно переключая кран клапанной коробки и делая вдох из атмосферы, а выдох в аппарат (главное в этих манипуляциях - не залить в аппарат воды),
>- после чего выйти из лодки.

К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 20:16:20)
Дата 31.05.2008 20:57:17

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

... пронизаных насквозь "кабы да чего не вышло"

в отличии от того же CMASовского тренинга

С уважением
От Валерий Мухин (new)
К 2503 (31.05.2008 20:57:17)
Дата 31.05.2008 21:08:56

Re: Идеальная система...

>в отличии от того же CMASовского тренинга

"CMASовского тренинга" не существует в природе - подбор упражнений в этой системе отдан на усмотрение инструктора.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 21:08:56)
Дата 31.05.2008 21:18:42

Re: Идеальная система...

>>в отличии от того же CMASовского тренинга

>"CMASовского тренинга" не существует в природе - подбор упражнений в этой системе отдан на усмотрение инструктора.

когда в середине 90х занимался этим делом инструктор был дай бог - начальник училищной УТС - бывший командир группы водолазов на северном "Ленке", да и по основному курсу он давал много чего "свыше" программы и ПВС
От nick191
К 2503 (31.05.2008 20:57:17)
Дата 31.05.2008 21:02:38

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".
>
>... пронизаных насквозь "кабы да чего не вышло"

>в отличии от того же CMASовского тренинга

С упомянутым Вами тренингом не знаком, однако видеть оследствия нарушения мер безопасности при ЛВП - приходилось.
Во второй половине 90-х в Кронштадте при выходе через ТА с пл 877ЭКМ, стоявшей у причала, (показное учение для братьев-китайцев) получил баротравму легких офицер.
Китайцы были очень удивлены, когда мимо них несли носилки с телом, изо рта которого шла кровавая пена.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 21:02:38)
Дата 31.05.2008 21:22:14

Re: Идеальная система...


>С упомянутым Вами тренингом не знаком, однако видеть оследствия нарушения мер безопасности при ЛВП - приходилось.
>Во второй половине 90-х в Кронштадте при выходе через ТА с пл 877ЭКМ, стоявшей у причала, (показное учение для братьев-китайцев) получил баротравму легких офицер.
>Китайцы были очень удивлены, когда мимо них несли носилки с телом, изо рта которого шла кровавая пена.

Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

С уважением, 2503
От nick191
К 2503 (31.05.2008 21:22:14)
Дата 01.06.2008 19:55:03

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

К сожалению, было по другому. "Недодавили" воздухом и открыли ПК гидравликой, не уровняв давление с забортным. Дальше - гидроудар и все остальные "пряники".
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (01.06.2008 19:55:03)
Дата 01.06.2008 21:25:58

Re: Идеальная система...

День добрый

>К сожалению, было по другому. "Недодавили" воздухом и открыли ПК гидравликой, не уровняв давление с забортным. Дальше - гидроудар и все остальные "пряники".

Интересно.
У Вас в училище какая "башня" была? В ТОВВМУ бассейн глубиной метра 2-2,5 а вот, чтоб воздухом "давили" уравнивая давление, не помню :-(((( (на флоте кстати тоже). Случаев баротравм, слава Богу, на моей памяти тоже не было.

С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 21:25:58)
Дата 01.06.2008 22:26:05

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Случаев баротравм, слава Богу, на моей памяти тоже не было.

Прикиньте "на пальцах", с какой силой нужно "ударить" по дыхательному мешку (неважно чем, ногой, или "гидроударом") чтобы получить баротравму легких. На самом деле получится не очень сильный удар.
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (01.06.2008 22:26:05)
Дата 01.06.2008 22:55:13

Re: Идеальная система...

День добрый

>Прикиньте "на пальцах", с какой силой нужно "ударить" по дыхательному мешку (неважно чем, ногой, или "гидроударом") чтобы получить баротравму легких. На самом деле получится не очень сильный удар.

Да согласен я :-))). Сам всегда бойцов инструктировал: "По мешку не бить" :-))
Меня больше интересовал "дроссель" на ТА.



С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 22:55:13)
Дата 02.06.2008 19:14:48

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Меня больше интересовал "дроссель" на ТА.

Про дроссель ничего сказать не могу.

С уважением, nick191.
От nick191
К Igor (01.06.2008 21:25:58)
Дата 01.06.2008 22:11:03

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>У Вас в училище какая "башня" была? В ТОВВМУ бассейн глубиной метра 2-2,5 а вот, чтоб воздухом "давили" уравнивая давление, не помню :-(((( (на флоте кстати тоже).

Башня в бурсе была стандартная, диаметром 1,5-2 м, высотой 8-10 м. Наверху - площадка, внизу - большая "ванна" с водой, в которую был опущен и закреплен тубус.
Вот из этой ванны давлением воздуха вода в башню и выдавливалась. На флоте на УТС (бывшая пл 613 пр.) была примерно такая же конструкция.
С уважением, nick191.
От Igor
К 2503 (31.05.2008 21:22:14)
Дата 01.06.2008 00:14:52

Re: Идеальная система...

День добрый

>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

Причина может быть одна - задержка дыхания.
А интересно какой "дроссель" вы имели ввиду? (может конечно устройство современных ТА и отличается), но насколько мне известно, после заполнения ТА на 2/3 для уравнивания давления в ТА подается воздух из системы ВСД (а там всегда одно давление, я думаю цифра Вам известна и она превышает предельную глубину выхода в ИСП-60). Для наблюдения за давлением в ТА есть так называемые "водолазные манометры" и наблюдают по ним, а не по "дроселям". Если Вы под "дроселем" имеете ввиду предохранительный клапан на ТА, то его там нет. Это первое.



Второе. Вы когда-нибудь участвовали в тренировке по выходу из ТА не на УТСе? Лодка стоит у пирса, давление там никто не уравнивает, так, как максимум ТА заглублен метра на потора и поднимать давление до 0,15 смысла нет. В крайнем случае после подачи сигнала изобразят "пшик".
Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?

С уважением

ЗЫ Баротравма со слов В.Мухина. А это точно баротрава? Свой случай В.Мухину я уже рассказывал :-))). Неплотно прикрепленная коробка с О3 и попадание воды на О3 привело к ожогу губ (хорошо лежал первым и хватило ума :-))) "оттянуть маску вбок"). Вполне мог быть сильный ожог дыхательных путей. Пена была (не из рта, из коробки :-)))
От 2503
К Igor (01.06.2008 00:14:52)
Дата 01.06.2008 04:35:13

Re: Идеальная система...

Здравствуйте!

>>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку
>Причина может быть одна - задержка дыхания.
>А интересно какой "дроссель" вы имели ввиду? (может конечно устройство современных ТА и отличается), но насколько мне известно, после заполнения ТА на 2/3 для уравнивания давления в ТА подается воздух из системы ВСД (а там всегда одно давление, я думаю цифра Вам известна и она превышает предельную глубину выхода в ИСП-60). Для наблюдения за давлением в ТА есть так называемые "водолазные манометры" и наблюдают по ним, а не по "дроселям". Если Вы под "дроселем" имеете ввиду предохранительный клапан на ТА, то его там нет. Это первое.

Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)
Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)

А дальше - или отжало ПК ТА или л/с "дернул" что-то типа клапана осушения или вентиляции ("запаниковали что передавили")- резкое падение давления

Впрочем все действительно не так однозначно - в середине 90х в УКОПе от баротравмы легких в башне погиб курсант - инструктор схватил его, находящегося в воде за дыхательный мешок.

>Второе. Вы когда-нибудь участвовали в тренировке по выходу из ТА не на УТСе? Лодка стоит у пирса, давление там никто не уравнивает, так, как максимум ТА заглублен метра на потора и поднимать давление до 0,15 смысла нет. В крайнем случае после подачи сигнала изобразят "пшик".

Разумеется

>Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?

Вопрос к nick191.
Скорее всего страховались, и в трубе был один.

>ЗЫ Баротравма со слов В.Мухина.

Со слов nick191

С уважением
От Igor
К 2503 (01.06.2008 04:35:13)
Дата 01.06.2008 19:40:11

Re: Идеальная система...

День добрый

>Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)

На новых ТА - автоматическое шлюзование? На водолазный манометр никто не смотрит?
Тоггда логика конструкторов непонятна. Выставить нужное давление на "дроселле" и наблюдать по водолазному манометру (или не наблюдают?) правильно ли он сработал.
Проще открыть клапан ВСД в ТА и при достижении нужного давления закрыть (он на том фото как раз над манометром).

>Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)

"Ухая" ВВД в отсек на тренировках (что в принципе одно и тоже - разница в объеме и давлении системы) баротравм не получал.

>>Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?
>Скорее всего страховались, и в трубе был один.

Вряд ли. Такие учения обычно идут в зачет флоту.


Фото отсюда
http://www.alrosa.net/photos/

С уважением
От 2503
К Igor (01.06.2008 19:40:11)
Дата 02.06.2008 04:04:39

Re: Идеальная система...

Здравствуйте!

>>Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)
>На новых ТА - автоматическое шлюзование? На водолазный манометр никто не смотрит?

Нет, водолазный манометр то же присутствует

>Тогда логика конструкторов непонятна. Выставить нужное давление на "дроселле" и наблюдать по водолазному манометру (или не наблюдают?) правильно ли он сработал.
>Проще открыть клапан ВСД в ТА и при достижении нужного давления закрыть (он на том фото как раз над манометром).

Дроссель - клапан малого проходного сечения, для обеспечения "мягкого" выравникания давления

>>Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)
>"Ухая" ВВД в отсек на тренировках (что в принципе одно и тоже - разница в объеме и давлении системы) баротравм не получал.

В данном случае объем как раз мал (труба ТА, причем наполовину заполненая водой, - объем тел подводников), и "просто дать" ВСД в трубу, мягко говоря чревато

С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 19:40:11)
Дата 01.06.2008 20:00:56

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.


>>Скорее всего страховались, и в трубе был один.
>
>Вряд ли. Такие учения обычно идут в зачет флоту.
>
В трубе было трое, но серьезно пострадал один.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 20:16:20)
Дата 31.05.2008 20:44:18

Re: Идеальная система...

>К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

А вот тут мы возвращаемся к исходной теме о всеобщей водолазной (я бы даже сказал технодайверской) подготовке подводников.
Есть масса замечательных знаний, приемов и навыков, выучив которые можно значительно расширить свои возможности по выходу из лодки и водолазным работам.
А уж сколько разных вариантов снаряжения можно собрать из ИДА-59М и того, что можно найти на лодке или даже купить в магазинах.
Но только для такой подготовки нет ни времени и ресурсов.
Поэтому то все и движется к упрощению – от 66 режимов декомпрессии к простой таблице, а сейчас вообще я думаю перейдут к буржуйскому пластиковому мешку.