От 2503
К V3AY3
Дата 25.05.2008 08:52:42
Рубрики Современность;

Re: Вроде как...

Здравствуйте.

>Касательно пропаганды - ответьте аргументировано
>перечнем недостатков:
>- ТТХ (кучность. дальность. количество выстрелов до непригодного состояния и т.д)

кучность на эффективном виде огня (скоростная прицельная одиночными) на основных тактических дистанциях у М-16 выше, повторюсь - короткими очередями из неустойчивых положений выше у АК-74, но это заведомо ниже по эффективности чем скоросная одиночными (при условии подготовленного л/с)

кучность выше - выше дальность эффективного огня

количество выстрелов до выхода из строя разумеется выше у нас (следствие "пристарстия к очередям"), но в бою - это пятое-десятое

>- стоимость + технологичность и потребное для производства оборудование (если это не ВТ)

сравнивать надо не стоимость отдельных образцов, в то как "альтернативный" образец изменяет эффективность всей военной системы государства (включая особенность системы боевой подготовки и т.д.), стрелковка далеко не самая дорогая вещь в стоимости современных армий, но ценность эффективного стрелкового огня до сих пор высока

для нас - если вся остальная армия вполне может подождать (тем более что АК освоен, достаточно эффективен и отвечает своему предназначению), то на вооружение частей с высоким уровнем БП целесообразен образец оружия с гораздо более высокими боевыми характеристиками

>-наличие альтернативы

1955 и 1974 - конструкции Коробова

>-политические риски

эт Вы о чем???

>Вы в чем видите недостатки

В первую очередь в системе стрелковой подготовки в наших ВС - ставке на стрельбу короткими очередями, что значительно снижает эффективность стрелкового огня.
Л/с надо, разумеется, готовить

С уважением
От Сергей
К 2503 (25.05.2008 08:52:42)
Дата 25.05.2008 09:58:33

Re: Вроде как...

Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?
От Igor
К Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата 26.05.2008 00:43:49

Некоторые проблемы в "безпроблемном" государстве(+)

День добрый

Армию США призвали отказаться от карабина М4
В рамках прошедшего 19-22 мая в Далласе, штат Техас, международного симпозиума по легкому и стрелковому оружию представители Конгресса США, Пентагона и ряда оборонных компаний призвали командование американских сухопутных войск отказаться от закупок карабинов М4 на бесконкурсной основе. Об этом сообщает Army Times.
По мнению многих выступавших, в тендерах на поставку автоматического стрелкового оружия должны принимать участие все заинтересованные компании-производители, что позволит выбрать для американских солдат действительно лучшие из имеющихся на данный момент образцов.
В последнее время Армия США все чаще сталкивается с критикой своей безоговорочной приверженности не отличающемуся надежностью карабину М4 компании Colt Defense. Одним из наиболее веских аргументов в пользу необходимости отказа от него стали проведенные в ноябре минувшего года сравнительные испытания нескольких видов автоматического оружия, по итогам которых изделие Colt Defense по степени надежности заняло последнее место. Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
http://lenta.ru/news/2008/05/25/m4/



С уважением
От Сергей
К Igor (26.05.2008 00:43:49)
Дата 26.05.2008 06:59:46

Re: Некоторые проблемы...

>День добрый

>Армию США призвали отказаться от карабина М4
>В рамках прошедшего 19-22 мая в Далласе, штат Техас, международного симпозиума по легкому и стрелковому оружию представители Конгресса США, Пентагона и ряда оборонных компаний призвали командование американских сухопутных войск отказаться от закупок карабинов М4 на бесконкурсной основе. Об этом сообщает Army Times.
>По мнению многих выступавших, в тендерах на поставку автоматического стрелкового оружия должны принимать участие все заинтересованные компании-производители, что позволит выбрать для американских солдат действительно лучшие из имеющихся на данный момент образцов.
>В последнее время Армия США все чаще сталкивается с критикой своей безоговорочной приверженности не отличающемуся надежностью карабину М4 компании Colt Defense. Одним из наиболее веских аргументов в пользу необходимости отказа от него стали проведенные в ноябре минувшего года сравнительные испытания нескольких видов автоматического оружия, по итогам которых изделие Colt Defense по степени надежности заняло последнее место. Количество сбоев карабина М4 превысило суммарное количество отказов трех других участников испытаний - автоматических винтовок XM8 и HK416 компании Heckler&Koch, а также SCAR компании FNH USA.
> http://lenta.ru/news/2008/05/25/m4/



>С уважением
немецкое оружие мне тоже нравится.
От Igor
К Сергей (26.05.2008 06:59:46)
Дата 26.05.2008 07:46:30

Кто бы сомневался(+)

День добрый
>немецкое оружие мне тоже нравится.

Только если сравнивать массовость выпуска, немцы и рядом не стояли.

А Вы можете привести примеры - что Вам нравится не иностранное???

С уважением
От Сергей
К Igor (26.05.2008 07:46:30)
Дата 26.05.2008 09:40:00

Re: Кто бы...

>День добрый
>>немецкое оружие мне тоже нравится.
>
>Только если сравнивать массовость выпуска, немцы и рядом не стояли.

>А Вы можете привести примеры - что Вам нравится не иностранное???

>С уважением
Пулемёт калашникова, Печенег, АЕК-971,РПГ-7,Корд, Игла, Конкурс. ???
От Igor
К Сергей (26.05.2008 09:40:00)
Дата 26.05.2008 22:14:12

Еще не все потеряно ;-)))(-)

ё
От Сергей
К Igor (26.05.2008 22:14:12)
Дата 26.05.2008 23:01:40

Re: Еще не...

намекаете что я не патриот? А я считаю, что непатриотично когда на вооружение пропихивают всякое дерьмо. И не важно что тому причиной - пропаганда или реклама (как в последнее время). Это автомат - вещь очевидная, открывай учебники - читай- сравнивай. А попробуйте например в торпедах разобраться, или того хуже в РЭС ПЛ. Вообще можно такое впарить! Шквал например. Сколько за него Госпремией получили? А по РЭС я ещё такого могу рассказать, но не буду, а то ЦРУ не дремлет, вдруг они чего не знают. Целые научные направления туфты. И все такие патриоты - освинеть. Сидят сейчас на пенсии все в регалиях и рассказывают, как они Родину любили....
Что до стрелкового оружия надо допускать до конкурсов иностранцев- если оно действительно такое хорошее значит нашей промышленности нечего боятся. А армия тогда получит хорошее оружие в любом случае, либо родное, либо лицензионное, но мирового уровня. И промышленность не будет зажиратся. Вон МВД Закупила партию оружия снайперское, пистолеты, ПП и нормально. И пусть мне кто то скажет что МП-5 плохой пистолет пулемет.
А в перспективе и рынок остальной военной техники надо потихоньку открывать. Оставить только те разделы, где мы действительно на уровне – авиацию, ПВО и тп. Советский задел который был создан огромными денежными вливаниями во времена когда для этого ни чего не жалели заканчивается. Как дальше? Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС? Весь мир покупает. Если мы будем своё создавать то тогда только на это денег и хватит, и то может быть. Для движения вперёд нужна конкуренция, а то так и будут рассказывать сказки.
От mk
К Сергей (26.05.2008 23:01:40)
Дата 27.05.2008 11:47:05

Re: Еще не...

> Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС?

Она уже создана. В той части, "которая нужна". "Общее назначение" создавать бессмысленно. Кстати, весь мир так
и делает.
--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (27.05.2008 11:47:05)
Дата 27.05.2008 12:04:46

Re: Еще не...

>> Сможем мы свою элементную базу создать для РЭС?
>
>Она уже создана. В той части, "которая нужна". "Общее назначение" создавать бессмысленно. Кстати, весь мир так
>и делает.
>--
>С уважением, Михаил

Что то я на ПЛ ни чего новее начала 80х не видел. Где РЭС на новой элементной базе?
От mk
К Сергей (27.05.2008 12:04:46)
Дата 27.05.2008 12:08:43

Re: Еще не...

За пл - не скажу, а вот - на "берегу": http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

--
С уважением, Михаил

От KM
К Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата 25.05.2008 12:49:22

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?

А как Вы себе представляете механизм этого влияния?
Пропаганда оружия нацелена на:
1. Население в целом "мы - самые лучшие"
2. Армию (низовое звено) "Родина обеспечила вас лучшим в мире оружием"
3. Потенциальных покупателей - реклама.

Ни люди, занимающиеся разработкой/производством вооружения, ни люди принимающие решение о необходимости перевооружения, ни просто продвинутые специалисты не должны вестись на пропаганду по определению. Существуют разные школы, кланы, группы, течения, обиды, конкуренция, борьба за собственный продукт и т.д. Это обычное явление в любой отрасли науки и производства. Но это уже другой пласт, к пропаганде имеющий весьма малое отношение.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (25.05.2008 12:49:22)
Дата 25.05.2008 15:49:19

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?
>
>А как Вы себе представляете механизм этого влияния?
>Пропаганда оружия нацелена на:
>1. Население в целом "мы - самые лучшие"
>2. Армию (низовое звено) "Родина обеспечила вас лучшим в мире оружием"
>3. Потенциальных покупателей - реклама.

>Ни люди, занимающиеся разработкой/производством вооружения, ни люди принимающие решение о необходимости перевооружения, ни просто продвинутые специалисты не должны вестись на пропаганду по определению. Существуют разные школы, кланы, группы, течения, обиды, конкуренция, борьба за собственный продукт и т.д. Это обычное явление в любой отрасли науки и производства. Но это уже другой пласт, к пропаганде имеющий весьма малое отношение.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (
Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова. У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии. АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить. К сожалению пропаганда очень часто оказывает влияние, да ещё какое!!! Решения ведь часто принимают не профессионалы, точнее чаще всего не профессионалы а делетанты (руководители).
От 2503
К Сергей (25.05.2008 15:49:19)
Дата 26.05.2008 05:11:37

Re: Вроде как...


>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.


При чем здесь Ворошилов? Если наган действительно имел очень точный бой (в т.ч. следствие хорошей обтюрации - "наползания" барабана на ствол), стати что в войну весьма ценили оперативники СМЕРШа при захвате диверов (плюс большие проблемы с надежностью ТТ во время войны)

>У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии.

77м пушка здесь ни при чем

>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.

к пропаганде АСДИК не имеет никакого отношения, скорее это пример "специфического боевого опыта малых войн" (в данном случае - Испании), который слепо переносить на "большой масштаб" очень и очень рисковано

кстати появился он после ПМВ
От Сергей
К 2503 (26.05.2008 05:11:37)
Дата 26.05.2008 06:57:45

Re: Вроде как...


>>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой... Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.
>

>При чем здесь Ворошилов? Если наган действительно имел очень точный бой (в т.ч. следствие хорошей обтюрации - "наползания" барабана на ствол), стати что в войну весьма ценили оперативники СМЕРШа при захвате диверов (плюс большие проблемы с надежностью ТТ во время войны)
Богомолова я тоже читал. Однако Вальтером оперативники там пользовались тоже.
>>У французов на пьедестал была вознесена 77 мм пушка после 1 мв, в результате они к началу 2 мв здорово отстали в артиллерии.
>
>77м пушка здесь ни при чем

>>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.
>
>к пропаганде АСДИК не имеет никакого отношения, скорее это пример "специфического боевого опыта малых войн" (в данном случае - Испании), который слепо переносить на "большой масштаб" очень и очень рисковано

>кстати появился он после ПМВ
Оговорился
От KM
К Сергей (25.05.2008 15:49:19)
Дата 25.05.2008 18:40:32

Re: Вроде как...

Добрый день!

>Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой...

Массы и люди, принимающие решения - это разные вещи. Люди, которые создают пропаганду, редко сами в нее верять. К тому же, идея редко замыкается в конкретном виде оружия.

>Пример из истории: Наган. К началу 1 мировой он уже явно не шёл ни в какое сравнение с современными образцами, а простоял на вооружении до конца второй мировой. Почему? Не в последнюю очередь из за легенды о сверхметкой стрельбе маршала Ворошилова.

Ну полная же глупость, извинете пожалуйста! Сталин так поверил в меткость Ворошилова (которого сам знал, как облупленного), что запретил снимать с вооружения Наган?

>АСДИК у англичан до такой степени был превознесён перед 1 мв что они даже ПЛ стали меньше строить.

Это не из-за пропаганды, а из-за взглядов на характер будущей войны генералитета.

>К сожалению пропаганда очень часто оказывает влияние, да ещё какое!!! Решения ведь часто принимают не профессионалы, точнее чаще всего не профессионалы а делетанты (руководители).

Если решения будут принимать непрофессионалы, то никакой "правильной" пропагандой дела не исправить. Или Вы намекаете на то, что Сердюков, перед тем, как подписывать документы по вооружениям, просматривает "Красную Звезду"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (25.05.2008 18:40:32)
Дата 25.05.2008 20:00:47

Re: Вроде как...

http://www.priklad.ru/history/vorosh.html
От KM
К Сергей (25.05.2008 20:00:47)
Дата 26.05.2008 00:50:46

Re: Вроде как...

Добрый день!
> http://www.priklad.ru/history/vorosh.html

Ну и откуда следует, что эта пропаганда оказала какое-то влияние на принятие решения по стрелковому оружию?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (26.05.2008 00:50:46)
Дата 26.05.2008 10:38:35

Re: Вроде как...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

http://www.weaponplace.ru/nagan.php

Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.
От 2503
К Сергей (26.05.2008 10:38:35)
Дата 26.05.2008 12:26:02

Re: Вроде как...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

> http://www.weaponplace.ru/nagan.php

>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.

Сергей! тебя понесло. не туда
От Сергей
К 2503 (26.05.2008 12:26:02)
Дата 26.05.2008 15:49:08

Re: Вроде как...

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant
>
>> http://www.weaponplace.ru/nagan.php
>
>>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.
>
>Сергей! тебя понесло. не туда
Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?
От KM
К Сергей (26.05.2008 15:49:08)
Дата 26.05.2008 17:46:40

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?

В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (26.05.2008 17:46:40)
Дата 26.05.2008 19:27:41

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>Да ладно. Объясни тогда для почему в начале войны на вооружении были тачанки и наганы?
>
>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.
От KM
К Сергей (26.05.2008 19:27:41)
Дата 27.05.2008 15:24:01

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.

Садитесь, пять баллов за эрудицию!
А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.05.2008 15:24:01)
Дата 27.05.2008 16:23:31

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>В начале войны были на вооружении и СВТ-40. Однако мосинку продолжали клепать массово до конца войны. Почему бы это? Тоже пропаганда виновата?
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>После того как кадровая армия была уничтожена в начале войны СВТ для призванных оказалась сложна, хотя в морских стрелковых бригадах она стояла до конца войны- моряки были всё таки более подготовлены (У немцев и у финнов тоже). К этому нужно добавить то, что она действительно была довольно ненадёжна - в основном в связи с необоснованным облегчением в результате модернизации 1940 г. К этому надо добавить неграмотную попытку ввести режим автоматического огня в 1941 - 1942, для компенсации отсутствия ПП - от этого они стали выходить из строя ещё чаще и это тоже способствовало складывающему мнению о неудачной конструкции. Ну а ко всему она была гораздо дороже в производстве чем конкуренты – ППШ – трёхлинейка.
>
>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
И пропаганда тоже. В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия. Были сняты с вооружения наган, свт и ДС-39, и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (27.05.2008 16:23:31)
Дата 27.05.2008 18:36:21

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
>И пропаганда тоже.
Ну приведите же хоть один конкретный пример! Типа Сталин говорит на политбюро: "Как же так, товарищи, вчера в Правде написали, что БТ - лучший танк в мире, а сегодня мы будем Т-34 строить? Нельзя, народ нас не поймет." Самому не смешно?

>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
Нет.

>Были сняты с вооружения наган
Не снимался с вооружения.

>, свт
Не снималась с вооружения.

>и ДС-39
Ага, и вернулись к Максиму.

>и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.
Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.

>Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
Вот как раз пропаганда была, когда свой создать не могли. Как только убедились на финаской в эффективности этого оружия - тут же засунули эту пропаганду подальше, поднапряглись и приняли на вооружение ППД/ППШ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.05.2008 18:36:21)
Дата 27.05.2008 20:40:03

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>Садитесь, пять баллов за эрудицию!
>>>А теперь сравните с ситуацией по Нагану, ничего общего не находите? Продолжаете настаивать на том, что пропаганда рулит вооружением, а не реальные потребности и возможности?
>>И пропаганда тоже.
>Ну приведите же хоть один конкретный пример! Типа Сталин говорит на политбюро: "Как же так, товарищи, вчера в Правде написали, что БТ - лучший танк в мире, а сегодня мы будем Т-34 строить? Нельзя, народ нас не поймет." Самому не смешно?

>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>Нет.

>>Были сняты с вооружения наган
>Не снимался с вооружения.
Да не так выразился, перестали выпускать.
>>, свт
>Не снималась с вооружения.

>>и ДС-39
>Ага, и вернулись к Максиму.

>>и поставлены на вооружение ППШ, ПТРД-ПТРС. Почему так произошло? Про наган я уже говорил.
>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка, хотя, как показали дальнейшие события, в этом не было практической необходимости. Вот что по этому поводу говорил С. Г. Симонов: «На мой взгляд, мы до войны слишком увлекались выполнением весьма противоречивых требований, иногда откровенно перестраховывались. Вот, например, история с токаревским пистолетом ТТ. Стрелки-испытатели в то время настолько сжились с Наганом образца 1895 года, что не замечали ни длинного хода спускового крючка, от которого вращался барабан Нагана, пи тяжести этого хода. Пистолету в вину ставили, что, видите ли, его ствол невозможно вставить в щель танка, чтобы отстреливаться. И только во время войны увидели, что, пока ты в танке, пистолет тебе не нужен...» 1" Болотов - "Советское стрелковое оружие" стр. 110
>>Пистолеты пулемёты так это вообще история очень связанная с пропагандой "полицейское оружие".
>Вот как раз пропаганда была, когда свой создать не могли. Как только убедились на финаской в эффективности этого оружия - тут же засунули эту пропаганду подальше, поднапряглись и приняли на вооружение ППД/ППШ.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно. Отдельные конструктивные недостатки ставились в вину самому типу оружия. «Кто-то даже подал заявление,— вспоминал он,— что они опасны для армии» 1. Войсковые испытания ППД, проходившие в 1935 — 1936 гг., выявили необходимость внесения некоторых изменений, главным образом по улучшению крепления ма¬газина, отработке взаимозаменяемости магазина и т. д. Все эти недостатки Дегтяревым были быстро устранены, и модернизированный пистолет-пулемет получил наименование «Пистолет-пулемет системы Дегтярева обр 1934/38 г.».
Казалось, после проведенного усовершенствования будущность пистолетов-пулеметов решена, тем более что на основе анализа войсковых испытаний Главное артиллерийское управление настаивало на широком внедре¬нии их в войска. Об этом со всей категоричностью отмечалось в начале 1939 г. в журнале Артиллерийского комитета. «Целесообразно и необходимо, — говорилось в нем, — ввести его (пистолет-пулемет) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. п.» 2.
Как видно из приведенного документа, к этому времени были уже намечены и перспективы боевого применения нового вида оружия. Тем не менее оно с трудом пробивало себе дорогу. Более того, в феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск и сданы на хранение на склады3.
Эту инертность, проявленную в те годы некоторыми руководящими работниками Наркомата обороны по отношению к пистолетам-пулеметам, описывает в книге «Цель жизни» авиаконструктор Яковлев. Он приводит выдержку своей беседы с И. В. Сталиным, который, критикуя некоторых авиаторов за допущенные просчеты и отсутствие инициативы, заявил: «Знаете ли вы, что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, была против введения в армии автоматов и упорно Держались за винтовку образца 1891 года? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу». И хотя решающее слово в вопросах вооружения всегда оставалось за Сталиным и никаких возражений в случае принятия им решений он не допускал, тем не менее допущенном просчете нельзя не учитывать ответственности и тех лиц, к голосу которых он прислушивался.
В результате снятия с вооружения ППД Советская Армия не только была оставлена без этого важного вида оружия, но и лишалась возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств.
там же стр 138-139

Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
От 2503
К Сергей (27.05.2008 20:40:03)
Дата 28.05.2008 01:20:32

Re: Вроде как... пистолеты-пулеметы в ВМВ


>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно. Отдельные конструктивные недостатки ставились в вину самому типу оружия. «Кто-то даже подал заявление,— вспоминал он,— что они опасны для армии» 1. Войсковые испытания ППД, проходившие в 1935 — 1936 гг., выявили необходимость внесения некоторых изменений, главным образом по улучшению крепления ма¬газина, отработке взаимозаменяемости магазина и т. д. Все эти недостатки Дегтяревым были быстро устранены, и модернизированный пистолет-пулемет получил наименование «Пистолет-пулемет системы Дегтярева обр 1934/38 г.».
>Казалось, после проведенного усовершенствования будущность пистолетов-пулеметов решена, тем более что на основе анализа войсковых испытаний Главное артиллерийское управление настаивало на широком внедре¬нии их в войска. Об этом со всей категоричностью отмечалось в начале 1939 г. в журнале Артиллерийского комитета. «Целесообразно и необходимо, — говорилось в нем, — ввести его (пистолет-пулемет) на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. п.» 2.
>Как видно из приведенного документа, к этому времени были уже намечены и перспективы боевого применения нового вида оружия. Тем не менее оно с трудом пробивало себе дорогу. Более того, в феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск и сданы на хранение на склады3.
>Эту инертность, проявленную в те годы некоторыми руководящими работниками Наркомата обороны по отношению к пистолетам-пулеметам, описывает в книге «Цель жизни» авиаконструктор Яковлев. Он приводит выдержку своей беседы с И. В. Сталиным, который, критикуя некоторых авиаторов за допущенные просчеты и отсутствие инициативы, заявил: «Знаете ли вы, что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, была против введения в армии автоматов и упорно Держались за винтовку образца 1891 года? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу». И хотя решающее слово в вопросах вооружения всегда оставалось за Сталиным и никаких возражений в случае принятия им решений он не допускал, тем не менее допущенном просчете нельзя не учитывать ответственности и тех лиц, к голосу которых он прислушивался.
>В результате снятия с вооружения ППД Советская Армия не только была оставлена без этого важного вида оружия, но и лишалась возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств.
>там же стр 138-139
>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?

Сергей, ты не прав и тебя несет.
С пистолетами-пулеметами перед войной очень просто
"Вопрос решался" в РККА наиболее эффективным способом - массовой самозарядной винтовкой + ручной пулемет и небольшое количество пистолет-пулеметов ППД

Для начала разберемся с состоянием дел у
противника. В реальности образ немецкого пехотинца в начальном периоде войны
с СССР был несколько более тусклым, чем его рисуют кинофильмы студии им.
Довженко. В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9
рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами "98К", двумя
пистолетами ("вальтер П-38" или "Р-08 парабеллум"), одним
пистолетом-пулеметом "МП-40" (у командира отделения) и одним пулеметом
"МГ-34". Пехотный взвод из четырех отделений вооружался 12 пистолетами, 5
пистолетами-пулеметами (по одному у каждого командира отделения и один в
звене управления), 33 винтовками и 4 ручными пулеметами. Стрелковое оружие
пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16
пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность
пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767
единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата No 4/400
апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета. Реальная
укомплектованность советских стрелковых дивизий была, конечно, меньше, но в
целом дивизии приграничных армий имели по нескольку сотен
пистолетов-пулеметов "ППД". Но это даже неважно. Никаких тактических
подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в
организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии
вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы "МП-40"
фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с
"МП-40" в кино- и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше
или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В
дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных
"МП-40" батальонов и рот не появилось. В танковых и моторизованных дивизиях
позднее было введено два пулемета на отделение, число пистолетов-пулеметов
оставалось неизменным. Мотоциклетные подразделения по сути своей являлись
посаженной на мотоциклы пехотой, с сохранением вооружения и организационной
структуры взвода/роты мотопехотных подразделений. Разница была только в том,
что вместо грузовиков для перевозки личного состава мотоциклетных батальонов
использовались мотоциклы. Таким образом, пресловутые "автоматчики" как
специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием,
есть не более чем впечатление от действий немцев. В реальности немецкое
пехотное отделение строилось вокруг пулемета, и это могло теоретически
создать впечатление его насыщенности автоматическим оружием.
На самом деле позиция немецкой военной мысли в отношении
пистолетов-пулеметов была вполне прозрачно определена до войны и озвучена в
отечественной печати. Это статья в журнале "Техника и вооружение", No 10 за
1937 г. Автор статьи, напечатанной изначально в апрельском номере журнала
"Wehrtechnische Monatshefte" за 1936 г., признавал несомненные достоинства
нового вида оружия, но вместе с тем довольно прохладно отзывался о
перспективах его использования: "Следует согласиться с тем, что
пистолет-пулемет может дать хорошие результаты в бою на ближних дистанциях,
но он все же остается оружием специального назначения, так как его
применение ограниченно. Подобным же специальным оружием является взводный
или окопный гранатомет, который дает благодаря небольшим снарядам действие,
равноценное действию ручной гранаты, и может быть использован также лишь на
очень близких дистанциях". /31- С.15/
...
У нас, согласно саге о великих и ужасных "автоматчиках", очередной
толчок развитию пистолетов-пулеметов дала финская война. Проходила она в не
менее специфических условиях, чем боливийско-парагвайский конфликт. Вместо
лесов и кустарников Чако бои проходили в глухих лесах Карелии.
По мнению литературного записчика мемуаров Ванникова, выглядело это
так: "...когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии
встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении
пистолет-пулемет "суоми", очень схожий с отвергнутым у нас "ППД". Оказалось,
что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и
отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом
"кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках,
подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес
красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши
бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия,
оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор
неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета
стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во
взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто
попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде
участков фронта, как раз отсутствием автоматов". /30- С.134-135/
Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны -- это,
наверное, сильное зрелище. Жалко, сами финские солдаты не догадывались о
том, какие мощные тактические приемы они могли использовать. Справедливости
ради стоит отметить, что профессионализм публицистов еще ниже, и в
публицистической литературе мы можем встретить, например, такие пассажи:
"Финны были вооружены автоматами "суоми", тогда как конструирование
советских автоматов, как и миноискателей, началось уже в ходе военных
действий. К концу кампании в войска поступил пистолет-пулемет Г.С. Шпагина
("ППШ")". /32- С.27/ Как нетрудно догадаться, это выдумки чистой воды,
пистолет-пулемет Дегтярева к началу войны с Финляндией уже существовал, а
вот "ППШ" появился на год позже.
На самом деле все было гораздо проще. Наступления дивизий Красной Армии
на Карельском перешейке останавливали скрытые за толстым слоем железобетона
ДОТов "линии Маннергейма" 7,62-мм пулеметы "максим", выпускавшие порой
вслепую по площадям десятки тысяч патронов. Никакого засилья
пистолетов-пулеметов "суоми" в финской армии просто не было. Штатная
организация финского пехотного полка (2954 человека) предусматривала 2325
винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72
пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3% (прописью: три
процента) от числа винтовок. Чуть больше пистолетов-пулеметов было в так
называемых sissi-батальонах. Смысловое значение этого термина --
партизанский батальон, или, если осовременить, батальон специального
назначения. Предназначались они для самостоятельных действий с охватами и
обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Вместо двух
пистолетов-пулеметов в пехотном взводе регулярной армии взводы
sissi-батальонов получали четыре пистолета-пулемета "суоми". Делалось это
вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что
потребовало компенсации -- уменьшения количества автоматического оружия на
взводном уровне. В остальном организация партизанских батальонов совпадала с
обычными. Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных
автоматами "суоми", -- это чистейшей воды вымысел. В лучшем случае
порожденный расширившимися от страха глазами. В некоторой степени такое
явление может быть объяснено совершенно ужасающим положением с ручными
пулеметами. Финский ручной пулемет системы Лахти-Салоранта был откровенно
плох. Мало того, что емкость магазина пулемета составляла всего 20 патронов,
надежность оружия была крайне низкой. В этих условиях пистолет-пулемет
"суоми" с дисковым магазином большой емкости был настоящим спасением,
особенно в бою на короткой дистанции. Советские пехотные полки были оснащены
автоматическим оружием гораздо лучше. Вместо 72 пистолетов-пулеметов и 72
ручных пулеметов у финнов в советском стрелковом полку было 142 ручных
пулемета. Это позволяло создавать плотный фронт огня как в наступлении, так
и в обороне на всех реальных дистанциях боя.
Если в советское и позднесоветское время щемящие душу рассказы типа
"Ванников открывает глаза Сталину на проблему пистолетов-пулеметов" еще
могли вызвать какие-то эмоции, то в наши дни, после открытия архивов, они
выглядят малоубедительно. По документам Российского государственного архива
экономики (РГАЭ), а точнее, фонда 79 301 (наркомат вооружений), опись 1,
дело 3219, л. 71 ("Отчет о ходе производства автоматического стрелкового
оружия на предприятиях наркомата" за 1939 г.), причины снятия с производства
"ППД" описаны следующим образом: "21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы
"ППД" производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и
упрощения конструкции". Для такого решения оснований было более чем
достаточно. Цена плановой закупки "ППД-34" в 1936 г. составляла аж 1350
рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году
заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана -- 50 рублей, а
ручной пулемет Дегтярева "ДП-27" -- 787 рублей. Пистолет-пулемет Дегтярева в
свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими
возможностями.
Однако отказа от пистолетов-пулеметов как вида оружия не наблюдается, и
далее в вышеуказанном деле (л. 78) написано: "Разработку нового типа
автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной
замены устаревшей конструкции "ППД", Задолго до финской войны оружие
оценивается как перспективное и имеющее право на существование: "Поскольку
пистолеты-пулеметы состоят на вооружении Красной Армии и... являются весьма
желательными для современного ближнего боя... обязать управление устранить
отмеченные в их конструкции недостатки в кратчайшие сроки...". (л. 81)
Результат работ над "новым типом оружия под пистолетный патрон" хорошо
известен. Это пистолет-пулемет конструкции Г.С. Шпагина ("ППШ"), который был
представлен на заводские испытания 20 августа 1940 г. Помимо Г.С. Шпагина,
опытный пистолет-пулемет представил Б.Г. Шпитальный. 4 октября 1940 г. СНК
СССР принял постановление об изготовлении серии пистолетов-пулеметов Шпагина
и Шпитального для всесторонних испытаний. По итогам этих испытаний 21
декабря 1940 г. образец, разработанный Г.С. Шпагиным, принимается на
вооружение под обозначением "ППШ-41".
История "ППД" закончилась именно в этот момент, а не вследствие метаний
относительно целесообразности его производства. Достаточно интересно в связи
с этим посмотреть на статистику производства "ППД" и "ППШ".
Выпуск "ППД" по годам составил:
1934 г. -- 44 шт.
1935 г. -- 23 шт.
1937 г. -- 1291 шт.
1938 г. -- 1115 шт.
1939 г. -- 1700 шт.
1940 г. -- 81118 шт.
1941 г. -- 5868 шт.
Наконец, вместе "ППШ" и "ППД" в 1941 г. -- 98 644 шт.
Действительно, имеет место замирание производства в 1939 г., но затем
это отставание с лихвой перекрывается в 1940 г. и сходит на нет в 1941 г. в
связи поступлением на вооружение "ППШ-41".
Надо сказать, что при описании перипетий принятия и снятия с вооружения
пистолета-пулемета авторы-оружейники вынуждены обращаться к такому могучему
источнику, как воспоминания... авиаконструктора. Причем не кто-нибудь, а
автор наиболее информативной советской книги о стрелковом оружии, Давид
Наумович Болотин. Цитирую: "Эту инертность, проявленную в те годы некоторыми
руководящими работниками наркомата обороны по отношению к
пистолетам-пулеметам, описывает в книге "Цель жизни" авиаконструктор
Яковлев. Он приводит выдержку своей беседы с И.В. Сталиным, который,
критикуя некоторых авиаторов за допущенные просчеты и отсутствие инициативы,
заявил: "Знаете ли вы, что не кто иной, как руководители нашего военного
ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за
винтовку образца 1891 г.? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне
пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу". В
результате снятия с вооружения "ППД" Советская Армия не только была
оставлена без этого важного вида оружия, но и лишалась возможности
ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств". /33-
С.113/ Число открывавших глаза Сталину и воевавших с косностью взглядов на
страницах мемуаров возрастает в разы. Но это сейчас даже неважно.

Авиаконструктору А.С. Яковлеву вполне простительно не знать
действительного положения дел, но побудительные мотивы Д.Н. Болотина при
использовании этой цитаты совершенно непонятны. О какой винтовке образца
1891 г. может идти речь, когда в реальности в предвоенные годы в СССР
предпринимались поистине титанические усилия по вооружению пехотинцев
самозарядным и автоматическим индивидуальным стрелковым оружием? Еще с 20-х
гг. непрерывно шли работы по созданию самозарядной (автоматической) винтовки
под 7,62-мм патрон обр. 1908 г., являвшийся основным боеприпасом русской
армии.
Первые конкурсные испытания автоматических винтовок состоялись уже в
январе 1926 г. Лучшими были признаны винтовки Федорова, Дегтярева и
Токарева, но они еще не удовлетворяли военных по надежности работы и
простоте конструкции. Далее конкурсы следовали один за другим: июнь 1928 г.,
март 1930 г. По итогам последнего было даже принято решение о производстве
опытной партии винтовок Дегтярева. Однако в 1931 г. появилась винтовка С.Г.
Симонова, показавшая наилучшие результаты на испытаниях в 1935-- 1936 гг. По
их итогам в 1936 г. винтовка Симонова была принята на вооружение под
названием "АВС-36". Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова в
1937 г. была 1393 рубля. Именно эта винтовка была любимым дитятей военного
ведомства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы
при такой же стоимости в звонкой монете. Лучше всего об этом свидетельствует
статистика производства винтовок Симонова и пистолетов-пулеметов Дегтярева.
Всего с 1934 г. по 1939 г. пистолетов-пулеметов "ППД" было произведено чуть
более 4100 штук. Динамика производства см. выше. В то же время в 1934 г.
было произведено 106 автоматических винтовок Симонова, в 1935 г. -- 286, а
после принятия на вооружение "АВС-36" посыпались с конвейера в количестве
десятков тысяч штук. В 1937 г. было выпущено 10 280 винтовок "АВС-36", в
1938 г. -- 24 401.

Однако полностью новое оружие командование Красной Армии не устраивало,
и 22 мая 1938 г. был объявлен очередной конкурс на разработку самозарядной
винтовки. Конкурсные испытания представленных образцов проходили с 25
августа по 3 сентября 1938 г. Победителем испытаний стала винтовка Ф.В.
Токарева, которая после устранения выявленных недостатков была предъявлена
на окончательные испытания 20 ноября 1938 г., заняла на них первое место и
26 февраля 1939 г. была принята на вооружение Красной Армии под названием
7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. ("СВТ-38"). Что
характерно, именно в феврале 1939 г. было прекращено производство "ППД".
Пожалуй, между этими двумя событиями -- принятием на вооружение новой
самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета --
прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая,
но и экономическая. Цена "СВТ" массовой серии была 880 рублей -- намного
меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева.
2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании
производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50
тыс. штук, в 1940 г. -- 600 тыс. штук, в 1941 г. -- 1,8 млн. штук и в 1942
г. -- 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была
доработана и получила наименование "СВТ-40". С 1 июля началось производство
"СВТ-40" с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр.
1891/30 гг.

Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал
вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием. Отнюдь не все солдаты
стрелкового или танкового соединения непосредственно участвуют в бою. Ведут
огонь по противнику только бойцы передовых подразделений -- стрелковых рот и
батальонов. Помимо этого, в любой дивизии есть многочисленные тыловые
подразделения, артиллерийские части и части связи. Самозарядная винтовка в
СССР разрабатывалась и позиционировалась как оружие частей дивизии,
вступающих в непосредственное огневое столкновение с противником.
Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 1891/30 гг. были оружием
бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов,
водителей, -- одним словом, всех тех, кто по роду своей деятельности редко
был вынужден использовать личное стрелковое оружие, занимаясь обслуживанием
артиллерийских систем, зенитных средств, транспорта (автомашин и тракторов)
и оборудования связи. Поскольку винтовок обр. 1891/30 гг. было накоплено уже
довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.

К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты,
позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии
штата No 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался
самозарядной винтовкой ("СВТ"), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с
пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика
с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались
пистолетами-пулеметами "ППД-40", остальные бойцы в отделении вооружались
поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской
стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27
пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими
винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами.
Всего в советской стрелковой дивизии по штату No 4/400 должно было быть 1204
пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение
самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному
штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка
обр. 1891/30 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских
винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ("СВТ-40", 531 пистолет-пулемет
("ППД") и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в
стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а
пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному
или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или
даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.

По мысли авторов саги об "автоматчиках" немцы должны были все
предвоенные годы не поднимая глаз трудиться над созданием чудо-автомата для
своих "отборных головорезов". Однако в реальности с 1920-х гг. работы шли
совсем в другом направлении. Получив опыт использования пистолетов-пулеметов
в последний год Первой мировой войны, немецкие оружейники озадачились
проблемой создания оружия, сочетающего свойства винтовки и автомата под
пистолетный патрон. Путь к новому оружию пехотинца лежал через создание
нового патрона. Уже в 1927 г. фирма "Рейнметалл-Борзиг" разработала
промежуточный патрон 8x42,5 и оружие под этот патрон -- "гевер-28" массой
4,5 кг с 20-зарядным магазином. В 1934-- 1935 гг. промежуточный патрон
7,75x40 выдала на гора фирма "Фольмер" (будущий разработчик "МП-38" и
"МП-40"). Под новый патрон Фольмером был представлен карабин "М35" массой
4,2 кг. Дальше патроны посыпались как из рога изобилия -- 8,15x46 фирмы RWS,
7,5x40 совместной разработки Вальтера и DWM. Завершился процесс после
появления патрона 7,92x33 фирмы "Польте", под который в конце концов было
создано "оружие пехоты для стрельбы на 800 м" (как формулировалось
изначально задание). Разработка оружия под промежуточный патрон завершилась
к 1942 г., когда была выпущена первая партия штурмовых винтовок, получивших
вскоре название "штурмгевер-43".

Воспетый кинематографом пистолет-пулемет появился как
узкоспециализированное оружие, не предназначенное для массового
использования пехотинцами. В 1936 г. Управление вооружений выдало задание на
разработку оружия для экипажей танков и БТР, предназначенного для
самообороны в экстренных ситуациях и для стрельбы из амбразур боевых машин.
Брошенную перчатку подняла фирма "Эрма", директор которой Бертольд Гайпель
решил опереться на предыдущие разработки в области пистолетов-пулеметов.
Результатом этих работ стал пистолет-пулемет "эрма-36", в котором были
реализованы все характерные черты хорошо известного многим автомата. Впервые
на пистолетах-пулеметах был использован складной приклад (без которого
разворачиваться внутри танка было бы крайне затруднительно) и алюминиевый
крюк под стволом для удержания оружия за край амбразуры танка или
бронетранспортера. Модернизация оружия с учетом опыта войны в Испании
привела к созданию "МП-38", который продолжал считаться оружием танкистов и
максимум десантников. Автомат получился (для немецкой промышленности,
разумеется) довольно простой и технологичный. Трудозатраты на "МП-38"
составляли 18 человеко-часов, а себестоимость -- всего 57 марок. Для
сравнения: пистолет "вальтер П-38" требовал 13 человеко-часов при
себестоимости 31 марка, а карабин "маузер 98к" -- 22 человеко-часа и 70
марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет "МП-40" стоил всего 40 марок.
Неудивительно, что этим оружием заинтересовалась армия, и пистолеты-пулеметы
стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру
пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в
огневое соприкосновение с противником. Фактически унтер-офицерам и младшим
офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет. Одновременно
возможности нового оружия оценивались вполне определенно (невысоко), и
единственным местом, где можно было встретить "автоматчиков", была
строительная организация Тодта. Работники кирки и лопаты на случай
внезапного появления "казаков" получали дешевые "МП-40" вместо винтовок.
Массовым оружием пехотинцев должны были стать (и стали в конце войны)
"штурмгеверы", а до тех пор солдаты получали карабины "98K".

Поскольку война началась задолго до появления "штурмгеверов", немцы
вынужденно пошли по тому же пути, что и СССР. Были разработаны, пошли в
серию и включены в штаты пехотных и танковых соединений самозарядные
винтовки под патрон 7,92x57 Маузер. Это были винтовки "G.41 (М)" и "G.41
(W)". Создавались они наспех, надежностью не отличались, но тем не менее
были включены в штаты соединений. По штату в танковой дивизии 1943 г. должно
было быть 240 самозарядных винтовок, 327 винтовок с оптическим прицелом (в
том числе самозарядных), 9510 карабинов "98К" и 1141 пистолет-пулемет.
В эволюции стрелкового оружия Третьего рейха просматривается та же
тенденция, что и в СССР, но с ориентацией на "промежуточный" патрон.
Пехотинцу никто не хотел давать пистолет-пулемет, из которого невозможно
прицельно стрелять дальше 100 метров. Бойцам первой линии в обеих странах
хотели вручить дальнобойное, но автоматическое оружие.

Единственной страной, которая смогла воплотить в жизнь идею массового
дальнобойного оружия пехотинца первой линии, стали США. Отделенные от войны
океаном они смогли относительно спокойно довести до ума индивидуальное
оружие "G.I".

Как и в других странах, работы над новым оружием начались еще в 20-е
гг. В США этим занимался конструктор, уже имевший опыт проектирования
автоматических винтовок в ходе Первой мировой войны, Джон Гаранд. Он в
1920-х годах работал на американском правительственном арсенале в
Спрингфилде, штат Массачусетс (Springfield Armory). Винтовка разрабатывалась
под новый 7-мм патрон. Он, в отличие от немецких разработок, ни в коей мере
не был промежуточным: длина гильзы составляла 64,52 мм. В 1930 г.
самозарядная винтовка Гаранда получает патент, а в начале 1932 г. комиссия
армии США рекомендует 7-мм винтовку Гаранда к принятию на вооружение. Но в
период Великой депрессии менять оружие и патрон было сочтено
непозволительной роскошью. Уже в том же 1932 г. начальник штаба армии США
генерал Дуглас Мак-Артур заявляет, что переход на новый 7-мм патрон
неприемлем и новые винтовки должны быть созданы под старый 7,62-мм патрон
.30-06. Гаранд предвидел такой поворот событий и имел вариант своей винтовки
и под .30-06. В результате различных доводок и испытаний в 1936 г. винтовка
конструкции Гаранда принимается на вооружение армии США под обозначением "US
rifle, .30 caliber, M1". Винтовка имела неотъемный магазин, заряжаемый из
выбрасывающейся после последнего выстрела пачки. Как и в случае с советскими
"АВС-36" и "СВТ-38", по мере поступления винтовки "М1" в войска начинается
поток жалоб на ее ненадежность. Зачастую задержки начинались уже после 6-- 7
выстрелов, до израсходования одной пачки. К началу 1939 г. дело дошло до
того, что Конгресс США назначил специальную комиссию по расследованию этих
жалоб. Результатом работы комиссии стал приказ о доработке газоотводной
системы винтовки "М1", служившей основной причиной всех проблем. Гаранд в
том же 1939 г. представил улучшенную газоотводную систему. Винтовка с новой
системой успешно прошла испытания, и с 1941 г. был начат выпуск винтовок
"гаранд М1" уже в модифицированном виде, а винтовки более ранних выпусков
переделывались под новый стандарт. Так армия США, чуть позже, чем РККА,
получила на вооружение самозарядную винтовку. По штату пехотной дивизии 1940
г. полагалось 375 самозарядных винтовок, 6942 винтовки и... 35 (прописью:
тридцать пять) пистолетов-пулеметов 45-го калибра (11,43 мм). Куда более
распространенным оружием 45-го калибра в американской пехотной дивизии были
пистолеты "М1911А1", их насчитывалось более 7 тыс. штук, даже больше, чем
винтовок. Одним словом, и в США предпочитали "автоматчиков" на грядках не
выращивать, сосредоточившись на самозарядных винтовках.

С большим трудом выстроенная система вооружения пехоты РККА подверглась
жестокому испытанию уже в первый год войны и пришла в конечном итоге совсем
не к тому, что предполагали в 1930-х. Чтобы не быть голословным, попробую
несколькими примерами показать эволюцию вооружения пехоты Красной Армии в
ходе войны.
Для 1941 г. возьмем в качестве первого примера 3-й механизированный
корпус, дислоцировавшийся в Прибалтике. Во 2-й танковой дивизии этого
корпуса в июне 1941 г. было 5409 винтовок обр. 1891/30 гг., 45 снайперских
винтовок, 976 самозарядных винтовок "СВТ" (даже на 4 больше, чем по штату).
5-я танковая дивизия того же корпуса вооружалась 5170 винтовками обр.
1891/30 гг., 45 снайперскими винтовками, 972 "СВТ", 507 "ППД". /34- С.12/
Аналогичную картину можно увидеть и в других округах. Например, в 19-й
танковой дивизии 22-го механизированного корпуса Киевского особого военного
округа на 10 июня 1941 г. числилось следующее вооружение. Наиболее массовым
было оружие для кашеваров, водителей и расчетов коллективного оружия -- в
дивизии насчитывалось 1449 винтовок обр. 1891 г. и 3273 винтовки обр.
1891/30 гг. Снайперских винтовок было всего 26, карабинов обр. 1938 г. --
184, "ППД" -- 148, а вот "СВТ" дивизия была укомплектована по штату -- 972
единицы. Надо сказать, что в дивизиях, встретивших немецкое вторжение у
границы, пистолетов-пулеметов было довольно много. Например, в 87-й, 124-й и
135-й стрелковых дивизиях 5-й армии Киевского особого военного округа "ППД"
было соответственно 562, 265 и 422 штуки. Именно эти дивизии оказались на
пути 1-й танковой группы Эвальда фон Клейста в первые дни войны. Герой боев
июня 1941 г. за Рава-Русскую, 41-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Н.
Микушева насчитывала 420 пистолетов-пулеметов "ППД" и 4128 самозарядных
винтовок "СВТ". Цифры, вполне соразмеримые со штатом немецкой пехотной
дивизии (767 "МП-40") по пистолетам-пулеметам. Одновременно наблюдается
полное превосходство в индивидуальном полуавтоматическом оружии. Немцев в
первые дни войны встретили растянутые по фронту, неотмобилизованные, но
исключительно хорошо оснащенные автоматическим стрелковым оружием
соединения. Новое оружие было сразу же замечено противником. Вот, например,
первые впечатления от "восточного похода" солдат 16-й танковой дивизии,
одного из основных участников Дубненских боев: "Вскоре 16-я танковая дивизия
вошла непосредственно в район ведения боевых действий: противотанковые рвы и
современно оборудованные блиндажи, искусно расположенные и умело
замаскированные. Изуродованные трупы по обеим сторонам разбитой дороги.
Трофейные 10-зарядные скорострельные винтовки вызывали удивление
специалистов". /35- S.43/ "Русские самозарядные винтовки" охотно
использовались немцами, как в частном порядке, так и после официального
принятия на вооружение.
В силу неблагоприятного для Красной Армии развития событий качество
вооружения советских войск неуклонно падало. Приходилось выгребать со
складов наследие царя-батюшки, среди которого автоматических винтовок,
аналогичных "СВТ" или "ABC", просто не было. Один из последних случаев
массированного применения самозарядных винтовок относится к обороне Тулы
осенью 1941. "СВТ" производились на Тульском оружейном заводе, в том числе в
автоматическом варианте, и немедленно попадали в оборонявшие город войска.
Один из немецких военнопленных, захваченных под Тулой, с округлившимися
глазами рассказывал: "Мы не ожидали, что русские будут поголовно вооружены
ручными пулеметами". Постепенно, однако, произведенные до войны "СВТ" были
потеряны, а производство (до 1943 г.) велось в незначительных объемах. Если
в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка "СВТ-40", то в 1942 г. -- всего
264 148 штук. Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в
производстве стали играть пистолеты-пулеметы "ППШ". Его цена в 1941 г.
составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца
1891/30 гг. в тот же период -- 163 рубля. Это уже было заметно дешевле
"СВТ". Одновременно "ППШ" был пригоден для массового выпуска на непрофильных
предприятиях. "СВТ" состояла из 143 деталей, "ППШ" -- из 87. К тому же
значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки
на металлорежущих станках, в то время как на "ППШ" такие детали, как
затворная коробка и ее крышка, изготавливались "по-автомобильному" --
штамповкой из стального листа.
Но поначалу ситуация в войсках была даже хуже, чем летом 1941 г. В мае
1942 г. под Харьковом наследница вышеупомянутой 41-й стрелковой дивизии
(вновь сформированное соединение вместо окруженного под Киевом в сентябре
1941 г.) была лишь бледной тенью дивизии Георгия Микушева образца июня 1941
г. Дивизия насчитывала 11 487 человек личного состава, вооруженных 6855
винтовками, 180 пистолетами-пулеметами, 76 ручными пулеметами. Станковых
пулеметов в дивизии не было вовсе. Одним словом, жалкое зрелище.
Летом 1942 г. Красной Армией было предпринято наступление на Ржевский
выступ. Перед началом боев за Ржев, 25 июля 1942 г. элитная 2-я гвардейская
мотострелковая дивизия 30-й армии Калининского фронта насчитывала 8623
человека, вооруженных 5328 винтовками и 899 пистолетами-пулеметами. Ее сосед
по 30-й армии, 78-я стрелковая дивизия насчитывала 5587 человек, 4407
винтовок и 386 "ППШ" и "ППД". К ноябрю 1942 г., к началу операции "Марс",
среднее число пистолетов-пулеметов в стрелковых дивизиях Калининского фронта
возросло до тысячи единиц. К поздней осени 1942 г. относится также введение
в штат гвардейской стрелковой дивизии рот автоматчиков. По штату No 04/500
от 10 декабря 1942 г. в каждом стрелковом полку полагалось иметь две такие
роты, по три взвода каждая.
К лету 1943 г. среднее число пистолетов-пулеметов в дивизиях Красной
Армии возросло до 1500-- 2000 единиц и более. Например, 92-я гвардейская
стрелковая дивизия при 9574 солдатах и офицерах вооружалась 5312 винтовками
и 1852 пистолетами-пулеметами. Обычная, не гвардейская 375-я стрелковая
дивизия на 8715 человек личного состава имела 5696 винтовок и 2123
пистолета-пулемета. /36- С.47/ В качестве еще одного примера можно взять
соединение, в котором воевал автор классических "солдатских мемуаров" "160
страниц из солдатского дневника" М.Г. Абдуллин. Интереснее всего посмотреть
на состав вооружения его части после присвоения ему гвардейского звания.
Летом 1943 г. дивизия М.Г. Абдуллина (66-я гвардейская) участвовала в
сражении на Курской дуге. Штат гвардейского стрелкового полка предусматривал
его численность в 2713 человек, вооруженных 1006 винтовками, 788
самозарядными винтовками и 344 пистолетами-пулеметами. На 10 июля, к моменту
вступления в бой, 193-й гвардейский стрелковый полк дивизии, в котором
воевал М.Г. Абдуллин, был укомплектован практически по штату, исключение
составляли только самозарядные винтовки. Из 788 единиц по штату имелось
меньше половины, 295 штук. Нехватку самозарядных винтовок восполняли
автоматами "ППШ". Вместо 344 единиц по штату в 193-м гвардейском полку их
было почти вдвое больше, 680 штук. Ручных пулеметов было 161, станковых 53.
Основное стрелковое оружие пехотинцев двух мировых войн, винтовка, явно
отставало от автоматического оружия, 7,62-мм винтовок в полку было 610
единиц из 1006 по штату. Нехватка этого вида оружия была пропорциональна
некомплекту рядовых бойцов. Если офицеров в полку было даже больше штатного
количества, 197 человек, то сержантов было 701 вместо 770, рядовых-- 1321
вместо 1748 человек. [ЦАМО РФ. Ф.1197. Оп.1. Д.55. Л.2] После боев под
Курском дивизия М.Г. Абдуллина участвовала в форсировании Днепра. К реке
соединение вышло уже основательно потрепанным и понесло потери в ходе самого
форсирования. На 9 октября 1943 г. вместо 10 596 человек по штату в дивизии
насчитывалось всего 3756 человек. В 193-м гвардейском стрелковом полку
вместо 2713 человек по штату было всего 609. Полк превратился в батальон, но
наполовину состоявший из офицеров и сержантов. Из 609 человек 141 были
офицерами, 172 -- сержантами и меньше половины, 296 человек, рядовыми.
Вооружался этот офицерско-сержантский батальон преимущественно
автоматическим оружием. Винтовок было всего 240, пистолетов-пулеметов "ППШ"
-- 259, самозарядных винтовок -- 26, 7 ручных и 4 станковых пулемета.
Таким образом, в 1943 г. советский пехотинец приобрел тот вид, в
котором вошел в историю на кадрах кинохроники и памятниках в городах и
селах: плащ-палатка, каска обр. 1940 г. и "ППШ-41". Было ли это адекватной
заменой модели 1941 г. -- самозарядные винтовки плюс пистолеты-пулеметы?
Пожалуй, ответ будет отрицательным. Значительная часть бойцов сознательно
исключалась из боя на дальних дистанциях. В атаке они вели огонь больше для
собственной психологической поддержки.
Жестокие реалии войны, когда в "котлах" перемалывались целые армии, а
на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали
советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие. Только США
имели и технические и экономические возможности производства самозарядных
винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки "гаранд М1"
составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск
пистолетов-пулеметов "ППШ" в СССР.

Алексей Исаев "10 мифов ВМВ"
От nick191
К 2503 (28.05.2008 01:20:32)
Дата 29.05.2008 21:06:59

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

Браво! Отличная выкладка! "Умыл" либерала-юриста по всем статьям стрелкового дела.
Снимаю шляпу.

С глубоким уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (29.05.2008 21:06:59)
Дата 30.05.2008 23:15:06

Re: Вроде как......

>Здравствуйте.

>Браво! Отличная выкладка! "Умыл" либерала-юриста по всем статьям стрелкового дела.
>Снимаю шляпу.

>С глубоким уважением, nick191.
Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..
От nick191
К Сергей (30.05.2008 23:15:06)
Дата 31.05.2008 10:27:55

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

>Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..

А я такой же как и Вы. Прочитал выдержки, приведенные уважаемым 2503, и мне "все стало ясно". :-)

С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (31.05.2008 10:27:55)
Дата 31.05.2008 11:18:20

Re: Вроде как......

>Здравствуйте.

>>Откуда вы знаете? Немного выше вы сами гоорили что в этом не понимаете..
>
>А я такой же как и Вы. Прочитал выдержки, приведенные уважаемым 2503, и мне "все стало ясно". :-)

>С уважением, nick191.
Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.
От 2503
К Сергей (31.05.2008 11:18:20)
Дата 31.05.2008 15:31:22

Re: Вроде как......


>Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.

Угу. компиляции, только вот источников этих автор (Алексей Исаев) перелопатил дай боже, включая архивы и зарубежные, точнее будет сказать даже перовисточники, в отличии от твоей лабуды Яковлева (ты у него еще что нибудь путное про И-180 и И-185 Поликарпова найди!!!) и Болотова

Есть сомнения - зайди на ВИФ2, Исаев там бывает каждый день.

По журналам - взял у Александра, сейчас делаю электронную версию, закатаю диск и тебе, что бы было куда заглянуть за информацией (и не было после мучительно больно за малограмотные посты)

Выше по ветке, кажется МК тебе хорошо сказал - у юриста должна хорошо работать логика!
От Сергей
К 2503 (31.05.2008 15:31:22)
Дата 31.05.2008 16:15:47

Re: Вроде как......


>>Пурга всё это. Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.А тогда люди не писали то что думали.
>
>Угу. компиляции, только вот источников этих автор (Алексей Исаев) перелопатил дай боже, включая архивы и зарубежные, точнее будет сказать даже перовисточники, в отличии от твоей лабуды Яковлева (ты у него еще что нибудь путное про И-180 и И-185 Поликарпова найди!!!) и Болотова

>Есть сомнения - зайди на ВИФ2, Исаев там бывает каждый день.

>По журналам - взял у Александра, сейчас делаю электронную версию, закатаю диск и тебе, что бы было куда заглянуть за информацией (и не было после мучительно больно за малограмотные посты)

>Выше по ветке, кажется МК тебе хорошо сказал - у юриста должна хорошо работать логика!
Да ладно грамотный ты мой! Ты уже выяснил про кучность М-16?
От nick191
К Сергей (31.05.2008 11:18:20)
Дата 31.05.2008 11:50:02

Re: Вроде как......

Здравствуйте.

>Кампиляция из различных более ранних источников современного автора.

Вы сами-то поняли, что написали? :-)
С уважением, nick191.
От Сергей
К 2503 (28.05.2008 01:20:32)
Дата 28.05.2008 16:44:10

Ты решил меня утопить в море текста.. (-)
От KM
К Сергей (27.05.2008 20:40:03)
Дата 27.05.2008 23:41:19

Re: Вроде как...

Добрый день!

>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>Нет.
>
>>>Были сняты с вооружения наган
>>Не снимался с вооружения.
>Да не так выразился, перестали выпускать.
Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................

Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
.........................................
Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.

Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (27.05.2008 23:41:19)
Дата 28.05.2008 07:14:10

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>>>В начале войны мы полностью изменили свою систему оружия.
>>>Нет.
>>
>>>>Были сняты с вооружения наган
>>>Не снимался с вооружения.
>>Да не так выразился, перестали выпускать.
>Не перестали выпускать. Выпускали до 45-го параллельно с ТТ.

>>>Про наган - голословно утверждали. Примеров нет.
>>"Пистолету также приписывалось как недостаток неудобство стрельбы из него через щели танка.......................................
>
>Ну и где здесь пропаганда. Обсуждаются достоинства и недостатки оружия. Реальные, а не пропагандистские. Про Ворошиловских стрелков ни слова.

>>Об отношении в то время к пистолетам-пулеметам напоминает любопытная запись Токарева в своем дневнике, где они отмечал, что ППД были встречены недоброжелательно.
>.........................................
>Опять ничего про пропаганду нет. То, что кто-то выступает за новое, а кто-то проявляет консерватизм - вполне естественный ход событий и называется по-другому.

>>Книга советского времени читайте между строк. Могла при таком раскладе влиять пропаганда на принятие решений?
>Полярное сияние может при определенном раскладе оказывать влияние на поголовье колорадского жука в Поволжье, но пока что это никто не доказал. Вы занимаетесь натягиванием резины на глобус.
Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили. И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом? ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата 28.05.2008 13:34:20

Re: Вроде как...

Сергей!
Ты полностью съехал с тезиса спора.
Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
Окстись! Ты не прав!
От Сергей
К 2503 (28.05.2008 13:34:20)
Дата 28.05.2008 16:42:56

Re: Вроде как...

>Сергей!
>Ты полностью съехал с тезиса спора.
>Более того, начав с наездов на пропаганду, ты ею же стал пытаться подкрепить свое ошибочное мнение ею.
>Окстись! Ты не прав!
Если моё мнение тебе кажется неправильным, я тебе не запрещаю иметь своё.
От KM
К Сергей (28.05.2008 07:14:10)
Дата 28.05.2008 09:50:19

Re: Вроде как...

Добрый день!

>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.

Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?

Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.

Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.

Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (28.05.2008 09:50:19)
Дата 28.05.2008 16:24:14

Re: Вроде как...

>Добрый день!

>>Это было время когда пропаганда влияла даже на удои коров, что бы вы там не говорили.
>
>Мне кажется, что Вы в плену стереотипов, навязанных другой пропагандой - либеральной.

>>И что генерал будет обосновывать свою любовь к нагану просмотренным фильмом?
>
>Вот-вот, мне как раз интересно знать, почему Вы уверены, что советские генералы были такие тупые, что оценивали качества оружия по кинофильмам.

>>ясно дело он найдёт более реальный аргумент, если захочет.Что бы это доказать надо целую научную работу написать и не одну. А в форуме доказывать это сложно.
>
>Имея факты вполне можно доказать или по крайней мере обосновать свою мысль - на форуме или в любом другом месте. Подкрепить версию вещественными доказательствами, так сказать. Без фактов даже целая научная работа никому не нужна.
>Факты предъявляйте, если их у Вас есть, а не туманные рассуждения.

>>>Ну, чесслово, уж юрист-то должен знать, что это такое: выдвинуть тезис и подтвердить его фактами.
>>Тезисы бывают разные и если бы тут был суд мы бы разговаривали подругому и на другие темы. Попрёки профессией это некрасиво.
>
>Профессией я Вас не упрекаю, откуда Вы это взяли? Наоборот, предполагаю, что юрист в силу своего образования должен знать законы логики и уметь грамотно вести дискуссию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?
Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо? На основании чего? Насколько этот человек (или эти люди) компетентен? Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы? Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган. И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?
Возьмите воспоминания Грабина "Оружие победы". Из всех конструкторов оружия он один оставил правдивые воспоминания. Почитайте как он оценивает Воронова, Кулика других людей которые принимали решения. Как не странно трезвый взгляд на вещи имел Сталин, который вообще был не профессионал свой из за того что он был очень умён. Очевидно они совершали ошибки, причём много. Какова природа этих ошибок?
Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.
От Mopnex
К Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата 28.05.2008 19:59:31

Re: Вроде как...


>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

С уважением
От Сергей
К Mopnex (28.05.2008 19:59:31)
Дата 28.05.2008 21:50:41

Re: Вроде как...


>>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.
>
>Не возьмусь утверждать, что при либерализме пропаганды больше, чем при тоталитаризме, но точно, что не меньше. Ну а моё частное мнение - больше на порядок.

Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.
От Mopnex
К Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата 31.05.2008 12:33:24

Re: Вроде как...



>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована. Поэтому непонятно на основании чего вы делаете выводы.

А я и не имел ввиду нас именно по причине возможного вашего довода о нереализованности и т.д. Имелись ввиду передовые без кавычек либеральные страны, такие как Германия, Франция, США.
От serg
К Сергей (28.05.2008 21:50:41)
Дата 28.05.2008 21:54:43

Re: Вроде как...

Доброго времени суток!

>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.

Ага. Вроде Утопии. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (28.05.2008 21:54:43)
Дата 29.05.2008 11:10:55

Re: Вроде как...

>Доброго времени суток!

>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>
>Ага. Вроде Утопии. :-)

>С уважением, serg
С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.
От KM
К Сергей (29.05.2008 11:10:55)
Дата 29.05.2008 11:35:19

Re: Вроде как...

Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>
>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>
>>С уважением, serg
>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.

Это что же, в Германии пропаганды не существует?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.05.2008 11:35:19)
Дата 29.05.2008 14:32:38

Re: Вроде как...

>Добрый день!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>>Либерализм это не общественная формация, это такая теория о развитии государства, которая кстати у нас ещё совсем не реализована.
>>>
>>>Ага. Вроде Утопии. :-)
>>
>>>С уважением, serg
>>С небольшой разницей - в первом случее теория позволяет построить государство как в Германии а во втором как в северной Корее.
>
>Это что же, в Германии пропаганды не существует?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
существует.
От KM
К Сергей (28.05.2008 16:24:14)
Дата 28.05.2008 18:40:27

Re: Вроде как...

Добрый день!

> Система стрелкового оружия КА в ходе войны оказалась не состоятельна. Начали мы её с одним оружием, а воевали совсем с другим. Это факт? Почему так произошло? Если пропаганда была не виновата (чего вы тоже мне не доказали ни по нагану ни по ПП) тогда что было причиной?

Полярные сияния, говорил же :о)))
Так происходит часто: генералы готовятся к прошедшей войне. Началась война - поняли, что определенные предвоенные взгляды, в т.ч. и на оружие оказались ошибочными. Причем здесь пропаганда?
А вообще-то я Вам ничего доказывать не собирался. Это Вы стоите на позиции демонической силы пропаганды, только доказать ничего не можете, а только абстрактно рассуждаете: если не пропаганда - что же еще? Как будто других сил в обществе и в армии не действует.

>Как происходит появление оружия? я понимаю это так: сначала осознаётся что это оружие необходимо потом даётся задание конструкторам и они его проектируют. Кто решает какое оружие необходимо?

В 30-х и 40-х можно сказать, что Сталин сам окончательно утверждал большинство из вопросов по оружию.

>На основании чего?

На основании объективных данных: тактико-технических характеристик, результато испытаний, отзывов из войск, взглядов на характер предстоящих боевых действий, разведданных, вооружения вероятного противника и т.д. Мало? Людям, которые серьезно занимаются вышеуказанным, вся эта газетная пропаганда в разрезе их специальности - пофиг. Хотя ходят смотреть "Чапаева" в кино и поют за столом "... и помчатся лихие тачанки".

>Насколько этот человек (или эти люди) компетентен?

Думаю, все же достаточно.

>Может ли на этого человека в процессе принятия решения оказывать влияния идеологические стереотипы?

На профессионала в его области - исчезающе малое.

>Человек всегда живёт в окружении информации. Он читает книги, смотрит фильмы, читает газеты. В голове его подсознательно складываются различные оценки. Ворошилов – метко стрелять – наган.

Да что Вы так зацепились за этот пример? Если Ворошилов из нагана хорошо стреляет, он и из М-16 смог бы так же десятки выбивать без ущерба для пропаганды. Ну кинули бы новый лозунг в массы, делов-то!

>И это не раз и не два а ежедневно, годами. И что, приходя на службу, он это всё стирает?

Вы представляете себе ученого, который на своей работе в НИИ говорит газетными штампами? Жуткое зрелище, должно быть. Вообще-то главный смысл пропаганды - Родину любите, а не конкретный револьвер.

А вот Фрейд был уверен, что не пропаганда, а сексуальность рулит! Вы не находите, что наше оружие - самое фаллическое? Предположение - одного рода с Вашим. Как можно разделить что сформировалось в голове под действием пропаганды, что - под воздействием гормонов, а что - из-за того, что соседский пацан в детстве обижал?

>Что касается либеральной пропаганды - это нонсенс. Либерализм подразумевает отсутствие пропаганды как таковой.

Только одно бессмертное учение подразумевает отсутствие пропаганды как таковой - это пофигизм. Остальные же очень и очень крепко его используют!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Simm
К KM (26.05.2008 17:46:40)
Дата 26.05.2008 19:02:46

Re: Вроде как...

Пример с СВТ-40 некорректен.Вроде как неустойчива к загрязнению.Тем не менее немцы вооружали сей винтовкой свои егерские части.И немцы были вполне довольны.
От KM
К Simm (26.05.2008 19:02:46)
Дата 27.05.2008 15:30:50

Re: Вроде как...

Добрый день!
>Пример с СВТ-40 некорректен.Вроде как неустойчива к загрязнению.Тем не менее немцы вооружали сей винтовкой свои егерские части.И немцы были вполне довольны.

Пример корректен именно в том смысле, что имея лучший по ТТХ образец вооружения вернулись к старому, более дешевому, простому и надежному. Речь ведь идет о роли пропаганды и Сергей утверждает, что на лучшие образцы не переходили исходя из пропагандистских стереотипов. В реальности же учитывались все факторы и шли путем оптимальным для данных условий. А уж пропагандистскую кампанию можно запросто развернуть по любому поводу. А потом свернуть, если надо. Пропаганда не рулит сама по себе, тем более в авторитарном государстве.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (26.05.2008 10:38:35)
Дата 26.05.2008 11:29:34

Re: Вроде как...

Добрый день!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Nagant

> http://www.weaponplace.ru/nagan.php

>Практически все издания повторяют одно и тоже. Вообще предвоенное время, когда пропаганда достигла своего апогея, характеризовалось такими случями. Достаточно вспомнить будёновские тачанки, трёхдюймовки и т.п.

Опять-таки: где конкретные примеры, что эта пропаганда повлияла на принятие решения? То, что оружие пропагандировалось, доказывать не надо. Но влияние пропаганды на производство наганов, тачанок и трехдюймовок не просматривается. С таким же успехом можно утверждать, что принятие на вооружение Нагана явилось причиной Гражданской войны в России - хотелось народу пострелять, мол.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К Сергей (25.05.2008 09:58:33)
Дата 25.05.2008 12:32:07

Re: Вроде как...

>Расскажи лучше, как ты считаешь, влияет пропаганда на вооружение или нет?

Странный вопрос.
"Всем известно что на калашников самый калашников в мире".
Хотя по стрелковке у нас одна из самых благополучных позиций в ВиВТ ВС РФ
Еще раз - вопрос в конценцепции стрелкового боя.

М-16 более чем можно было пнуть. РАННИЕ серии. Поищу в архивах, где-то была фотография "сломавшейся пластмассы М-16" - совсем как у детской игрушки (пока они в Афгане не "слизали" нашу), с Воронлайна - обсуждение штыкового боя один из постов - ""Галиль" штык не нужен, потому что он надежен, М-16 штык то же не нужен потому что после его использования стрелять, скорее всего, она не будет" - еще раз - это про первые серии М-16 и М-16А2 и то что было во Вьетнаме и до начала 80х - очень большие разницы, как впрочем и АК-47, очень и очень сырой, доводили до уровня АКМ (кстати с достаточно ограниченым участием Калашникова)