От OldSalt
К Хейердал
Дата 21.05.2008 12:30:31
Рубрики Матчасть;

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.
Не совсем понимаю, при чем тут МО? Такого рода вопросы ВМФ решал самостоятельно, подписи от МО ставились на готовых документах не глядя, поскольку за пределами Комсомольского и Козловского переулков все равно никто не был в теме, как сейчас говорят. Так что если кого и крыть, то только моряков.
>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.
>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.
>А военная приемка разве откровенно не халтурила и т.д.?
Нет. В ВП старались набирать ребят из ЛКИ (выпускники строевых училищ были там боооольшой редкостью), ребята как правило были толковые и грамотные. Возьмите хоть Крегла для примера того, какие люди ЛКИ заканчивали. Им только требовалось организовать работу, для чего на должность начальника ВП часто направляли офицеров из УПВ. В общем, все было устроено достаточно разумно. Слабым местом у ВП была ощутимая зависимость от руководства предприятий - премии, жилье, путевки и пр. Но это недостаток системы в целом, ВМФ тут ни при чем.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата 21.05.2008 14:33:04

Re: Торпедостроение СССР

>>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Помните анекдот про пьяного, который искал потерянную вещь под фонарем? Потому, что там удобнее…
Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах. Конечно, основа - боевая подготовка флотов, но это стрельбы «для отчетности», со всеми вытекающими... Похоже, что реальная боеспособность и эффективность торпедного оружия интересовала флот все меньше и меньше?

>>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
>Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.

Вполне возможно, что я не все знаю:))
Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?

Кстати, характерный пример – учения, на которых погиб «Курск» - разве торпедные стрельбы там не проводились в упрощенных условиях (без ГПД, одиночными торпедами и т.п.)?

С уважением,
От OldSalt
К Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата 22.05.2008 14:18:48

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.
Честно говоря, я понятия не имею что творится в ВС США, может янкесы действительно пуляют по всему свету опытные образцы торпед, может и вправду им нравится, когда их бомбит собственная авиация - не берусь спорить.
У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный. Так же трудно поверить, что американцы проводят стрельбы вне обозначенных заранее полигонов. Поскольку проверяются в первую очередь люди, главное - направить торпеду в нужную точку и задать ей правильные параметры маневрирования, а уж как она себя будет вести в ответ на случайные факторы - все равно смоделировать нельзя, да и ни к чему. Так что стрельбы, в которых должен был принять участие Курск вполне вписываются в эту концепцию. При этом ни о каком снижении уровня организации речи просто идти не может - она так же регламентируется документами, которые практически не изменялись много десятилетий - за ненадобностью таких изменений.
2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний. Основной критерий проведения - соблюдение секретности, с тем, чтобы опытный образец не попал в чужие руки. Поэтому их проводят или на закрытых водоемах или там, где в случае потери образца его захват был бы наименее вероятным. 3000 м глубины в районе Феодосии - как раз то, что надо. Опять же трудно себе представить, что кто-то потащит опытный образец к черту на рога, чтобы иметь возможность убедиться, что там он тоже работает. Кстати, Черное море имеет наихудшие гидрологические условия из всех, мне известных мест, так что те образцы, которые успешно прошли испытания в Феодосии, можно смело применять где угодно.
3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.
>Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?
Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 19:13:44

Re: Торпедостроение СССР

>>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

>У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять.
>2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний.
>3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
>Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.

Вот тут то собака и зарыта. Вы все правильно перечислили в п.п. 1-3, но в нашем ВМФ отсутствовала еще одна важнейшая составляющая – независимый от промышленности «оценочный орган» флота.

ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC), которая сама, без участия промышленности, проводит громадное количество различных натурных испытаний оружия и систем. Причем не только опытных, но и вполне себе серийных образцов. На своих полигонах (в том числе новомодных - мобильных)и на полигонах союзников (Австралия, Канада и т.д.). С привлечением, в случае необходимости, кораблей и ЛА флота. Именно таким образом, через реальные стрельбы, они более-менее адекватно оценивают состояние оружия, видят проблемы и намечают пути развития.

У нас этого не было в принципе.
Приснопамятный «Институт оружия» (в.ч. 31303) таких возможностей не имел. И занимался, в основном, бумажной работой. Кроме нужных флоту работ по аналитике и прогнозированию, они занимались еще и «чистой наукой» - защищались диссертации по технике, писались изобретения и т.д. (Кстати, кто-нибудь подсчитывал сколько всего тысяч (!) изобретений было сделано в институтах ВМФ (и сколько из них оказались полезными)? У меня все еще лежат несколько авторских, где соавторами являются офицеры 31303:)))

С уважением
От OldSalt
К Хейердал (22.05.2008 19:13:44)
Дата 23.05.2008 11:41:10

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (23.05.2008 11:41:10)
Дата 23.05.2008 12:05:26

Re: Торпедостроение СССР

>Добрый день!

>>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
>Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...

Мое сугубое ИМХО по сабжу, поправьте, если ошибаюсь:
До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А в США старались, чтобы офицеры занимались реальным делом. Например, стреляли торпедами и учились побеждать на море.

С уважением
От KM
К Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата 23.05.2008 16:24:58

А вообще-то какая принципиальная разница

Добрый день!
>До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А вообще-то какая принципиальная разница: научный работник в погонах или без? Все равно реальных творцов среди них от 5 до 10% что в гражданских, что в военных НИИ/КБ. У нас вон, было дело, даже заключенные в шарашках двигали науку, и небезуспешно.
Национальная особенность, тсзть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата 23.05.2008 15:44:18

Ну в целом на флот СССР точно тратил больше, чем США (-)
От 2503
К M.Lukin (23.05.2008 15:44:18)
Дата 23.05.2008 17:19:48

Re: Ну в...

Здравствуйте!

Вы ошибаетесь и очень сильно

Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

С уважением
От Сергей
К 2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата 23.05.2008 20:10:33

Re: Ну в...

Это ты к чему?
От 2503
К Сергей (23.05.2008 20:10:33)
Дата 24.05.2008 06:57:01

Re: Ну в...

>Это ты к чему?

К тому что байка что мы потратили на флот больше чем амы пошла с КиНа
От M.Lukin
К 2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата 23.05.2008 17:28:53

Как-то это слишком безапеляционно звучит, хочется послушать аргументы

>Вы ошибаетесь и очень сильно

Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .
А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

С уважением, МЛ
От 2503
К M.Lukin (23.05.2008 17:28:53)
Дата 24.05.2008 07:05:47

Re: Как-то это...

>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл, разумеется всей полнотой информации не обладал(тем более что сама методика подобных расчетов - вопрос очень и очень скользкий), но те фрагменты (проекты - корабли, самолеты - стоимость постойки, эксплуатации, ремонта, ряд статей НИОКР и т.д.) до которых докапался с достаточной точностью позволюят говорить что нам до амов по расходам было далеко

В эту же "копилку" - переводная статья в одном из выпусков ВИИНТИ года так 90го - о стоимости советской ВиВТ в условиях производства на западе - например МиГ-23 оценивали что-то типа 650 тыс S

>>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)
>А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .

поищу

>А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

С уважением, 2503
От M.Lukin
К 2503 (24.05.2008 07:05:47)
Дата 24.05.2008 23:08:47

Re: Как-то это...

>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>
>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь

Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл

Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

Ну вполне логично и доказательно все у него было.

С уважением, МЛ
От 2503
К M.Lukin (24.05.2008 23:08:47)
Дата 25.05.2008 08:12:27

сколько стоил наш флот?

>>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь
>Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

Потому что "имел удовольствие" как-то "доказывать что не верблюд" (доказал).
Но помимо однозначно закрытой информации есть и "серая зона", которую можно толковать и так и сяк. Я с большим удовольствием нашел бы те цифры которые имел в виду в литературе и сети и сослался бы на них (они реально не несут в себе никакой закрытой информации, более того обсуждение - открытое и широкое - этих цифр принесло бы большую пользу нашему флоту). Но отвечать на "умные вопросы" из категории - "мил человек, а откуда ты взял эти циферки...?" не очень хочется.

Кстати сравнение серии 941-949 с серией "Нимицев" - сторонников нашего "очень дорогого флота" абсолютно ошибочно, даже не касаясь вопросов построечной стоимости, исходя хотя бы из стоимости эксплуатации (у амеров годовые эксплуатационные расходы на "Лоса" примерно равнялись ФР "Пэри")

>>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл
>Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

Хенесси коенчено хорошо, но - см. выше, хотя ... была одна интересная статья в "Морском Сборнике", разумеется без цифр - с коэффициентами, но позволяющая выйти на стоимость эксплуатации ВиВТ (т.е. не только построечную стоимость (чем размахивают многие, часто кстати ошибочно) - но и стоимость жизненного цикла)

>>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции
>Ну вполне логично и доказательно все у него было.

ветку эту поищу

С уважением, 2503
От 2503
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 16:28:17

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

> Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Зря.
Потому что действительно стреляли (в т.ч. и в Филипинском море - те же мемуары Луцкого)
торпедами приготовлеными на потопление

С уважением
От KM
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 14:56:09

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Какие-то оповещения проводились только в случае крупных учений. По рядовым боевым упражнениям с применением практических торпед никто никого не оповещал. Иногда приходилось ждать, когда пройдет торговое судно или группа судов, гонять рыбачков из полигонов. Бывало, и торпеды на посторонние суда наводились.

>Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

Я тоже не вел дневников, но могу сказать, что 90% отчетов по практическим торпедным стрельбам - это липа в той или иной степени. Даже в случае успешной стрельбы уложиться во все тактические показатели было весьма сложно, а порой просто невозможно. Поэтому гораздо легче было нарисовать торпедную атаку с нуля опираясь только на ленту регистратора. А то, что командиры договаривались, кальками маневрирования обменивались - это процветало.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата 21.05.2008 14:57:24

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Вот об этом поподробнее, плиз.

>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность.

И об этом поподробнее, будьте добры.

С уважением, nick191.
От nick191
К OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата 21.05.2008 13:42:10

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Еще были на Ладоге и на Балхаше.
С уважением, nick191.
От OldSalt
К nick191 (21.05.2008 13:42:10)
Дата 21.05.2008 13:51:55

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
С наилучшими пожеланиями
От nick191
К OldSalt (21.05.2008 13:51:55)
Дата 21.05.2008 13:55:45

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
>Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
В исходном посте не упоминаются конкретные задачи.
А на Ладоге вполне успешно функционировал торпедопристрелочный полигон.
С уважением, nick191.