От 2503
К Igor
Дата 14.05.2008 01:14:07
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

>>Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"
>Эту "проблему" и надо решать.

Т.е. предлагаете подчинить ее МО?

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников, "стрелочники" кстати по делам этим назначаются автоматом (аналогично тому как посадили минера на БДРе за взрыв цистерны). Только вот одно НО - дела эти фактически закладывались в конце 70х ... и НИКАКОЙ вины тех кого ВП автоматически назанчит стрелочниками нет, и при условии хорошего адвоката они реально отобьются ...
>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".

А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет. То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.
Так что вопрос не в том что бы была "политическая воля" на "больших начальников".
Вопрос заключается тупо в том что его необходимо решить (и кстати примеров таких масса в ВС РФ)
И это вполне возможно, но в "столицах" -1, с минимальным - но финансированием - 2, с некоторыми организационными "тонкостями" - 3

>>И решение вопроса находится не на местах а в Москве.
>>То как сейчас закрываются эти вопросы - отдает в т.ч. махровой уголовщиной, но доложить официально чревато - тем что инофрмация может всплыть в ВП
>"Служба" будет действовать секретно? Да у нее в обязанностях будет - уведомлять ВП. И "ляжет" она скорее под ВП на местах.

Вопрос в том кому она подчинена, если МО то чего ради ей на "поклон к ВП идти"?

>>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?

Да хоть бы и орден дали ... поймите вопрос не в этом - то что произошло - с одной стороны опыт, и грамотно проведеное расследование более чем необходимо тем кто в т.ч. ходит в море (учиться не только и не столько на своих ...)
С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.

В статье Алексина в последнем абзаце приводилась причина которая объясняла все вышеприведенное, к сожалению в то что пошло на флоты это не попало

>"Валерий Алексин, разбирался с этим столкновением, пришёл к выводу, что оба командира и в мыслях не имели желания столкнуться, оно не было преднамеренным. Но американский командир совершил ряд нарушений, таких, как вход в территориальные воды РФ, направил корабль в зону полигона боевой подготовки, координаты которой доведены до сведения всех государств, как зоны чрезвычайно высокой степени риска. А после того, как потерял контакт с нашей лодкой, он должен был, как этого требует хорошая морская практика управления кораблём, во избежание столкновения не совершать лихорадочные маневры, а застопорить ход и осмотреться, более детально прослушать горизонт, оценить обстановку."
>(где-то на просторах инета)

Мурзилка

>>>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.
>>"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?
>Нет - "системный кризис".

"Системный кризис" это не "облако на небе", это четкое и ясное выражение ряда военно-технических проблем (в т.ч. в ряде вопросов на уровне "болтов"), состояния БП, БГ которрые не могут быть разрешены без существенного изменения существующей военной системы государства

Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.

Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.
ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

>>>>То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.
>>>Так зачем ратовать за "кота в мешке"? Или вы думаете - вот там будет по другому, не как везде? Глубоко сомневаюсь.
>>тем что она СВОЯ.
>Так и воспитатели "свои", однако вы недовольны их работой.

Половина правильного ответа на вопрос заключается в его точной формулировке
В военной системе это постановка задачи и определение ответственности
Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дисцинцировались" от ответственности
"рот закрыл - матчасть в исходном"

>>И ей нормально можно поставить задачу по наведению порядка на местах (конкретных вопросах)
>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".

Прблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

>>Я говорю не про "чужих", а про "своих"
>Я имею ввиду "чужих" не по подчиненности, а по "духу".

Разочарую Вас - те кого Вы считаете "чужими по духу" как минимум когда-то были нормальными мужиками (90%), а часто и являются ими - вопрос именно в том и заключается какая задача им поставлена. Если заниматься ...й, то через некоторое время начинаешь людям удивляться. Как они меняются. Далеко не в лучшую сторону. "Бытие опроеделяет сознание"

>>Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?
>А вы "воспитателей" разве такими не считаете? Из прочтение Ваших постов можно сделать такой вывод. А мы еще не коснулись СВиБВС, ОМИСы разные, тыловые структуры.

Учитывая что в названых структурах служат целый ряд нормальных мужиков, предпочитаю судить об их личных качествах в персоональном порядке. То что у названых структур есть системные проблемы - вне всякого сомнения (например у тыла это часто вопрос подчиненности - по этому поводу еще С.О.Макаров хорошо говорил)

>>Кстати - вопрос как в Вашем случае (дело когда посадили за драгмет срочку) определяли сумму УЩЕРБА???
>Тут конечно интресно. Суд принял во внимание только то, что было предъявлено (в смысле те платы и кондеры какие были в сумках), чепуху типа "25 канадок" мы вешать и не пытались. Затем был удивлен (предполагал конечно, но не до такой степени). Бралась деталь (на рынке она например стоит 100р.) и бралась справка из довольствующего органа о ее стимости (у военных она уже стоила 300-500 р). Так и насчитали, но изд. было уже раскурочено, дело было, поэтому по инспекторскому прошло. Мат.ответственные не пострадали.

Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
дела "строем уходят в свисток"

>Ко мне как-то Пробирная палата с проверкой приезжала (но это уже гораздо позже). Оставили свою базу по содержанию разных ДМ в разных изделиях. Там где нет - запрос на завод изготовитель или комиссионно.

Тот следователь ВП про которого писал выше с данным вопросом как раз и бился, запросы там всякие ... "А сколько это сейчас может стоить?" ... особенно удивлялись например в Бельцах (Молдова), c учетом того что последние заказы ВМФ они выполняли в 91

>Это я к тому, что определить ущерб не проблема.

Вашими б устами ...
Увы в реале это оказалось намного сложнее

>>А то, знаете ли "в мои" времена с этим "некоторые затруднения имелись" ...
>>А нет "ущерба" - нет и дела ...
>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).

Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...

>Дались Вам эти "свои"? Мало Вам "противолодочных" баз? "Свой" - это когда твой подчиненный, ты о нем заботишься и с него спрашиваешь. А если Вы сами говорите, что наверху не хотят "правды", а нужен "результат" своими они не будут.

А Вы уверены что наверху не хотят правды?
Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас"

>>У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут
>Кто Вам мешает заставить "пахать"? Если сухопутчики могут?

Пахать что? Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"), лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)

>>>2. Вы согласны на замену парочки своих человек (а интересно сколько их у вас) на парочку "проверяющих" и "иногда помогающих" (Если исходить из структуры "службы" примерно как у воспитателей которая приведена в вышеназваном приказе, т.е. 1-2 на сотню. Если меньше - "захлебнуться", прокуратура вообще "ножки свесит").
>>Я не вижу проблем сократить экипаж на 1-2 человека, при условии что с данной стороны (нормальная система расследований)и командир и экипаж будут прикрыты
>Кто Вам мешает "освободить" 1-2 специалистов и натаскивать в этом вопросе? Пусть "заведут связи" с прокурорскими. У нас сейчас на уровне личных связей ой как много можно сделать.

эти натасканые укажут в расследовании что "проблема в начальниках" причем на в Вас а тех кто выше?
масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще

>>>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.

Вы считаете что чем больше "народа в окопах и цепи" - тем крепче наша оборона.

"таким образом из 17000 человек к ремонту техники в той или иной степени были причастны 10400 - то есть приблизительно 61% от всего личного состава дивизии" "когда 3 бртд вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман", в ходе европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 "Шерманов" и еще сеиь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй, потери составили таким образом 580%" "Единственное на мой взгляд что позволило части пережить сокрушительные потери и сильный износ оборудования - налаженая к этому времени превосходная система полевого ремонта и снабжения"
Белтон Купер "Смертельные ловушки"

Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше

С уважением
С уважением
От Igor
К 2503 (14.05.2008 01:14:07)
Дата 14.05.2008 19:38:09

ы вопросы про "службу" ответите? Хотя бы в стиле "мурзилки"?(+)

Здравствуйте!

>>Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"
>Эту "проблему" и надо решать.
>Т.е. предлагаете подчинить ее МО?

Зачем? Это так Вами любимая "обратная связь" системы "МО-Правительство-Верховный". Хорошо конечно когда есть "обратная связь" на любом уровне, ну а чем не обратная связь "ГК (МО) - центральные управления"? Или "служба" будет "центрее" всех? Вот уж "синекура" :-))) - покруче "райской группы" будет, там хоть заслуженные адмиралы (генералы) были, а здесь....????

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников,
>>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".
>А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет.

А как это? Нарушение есть, а вины никого нет?

>То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.

Тут Вы сами себе противоречите. "Они заминают вопрос не совсем законным способом", но вины их нет. Это как понимать?
А... :-))) "наследие порочного советского режима"????? Где между прочим "обратная связь" через партийные структуры была. (Про себя: "сейчас начнется - и "связь" не такая, и люди не те.... :-))))

>Так что вопрос не в том что бы была "политическая воля" на "больших начальников".
Вопрос заключается тупо в том что его необходимо решить (и кстати примеров таких масса в ВС РФ).

"Тупо" ничего решать не надо :-))). С "умом" надо :-))). Это так, к слову, не обращайте внимания, просто массы (критической) примеров не вижу, а написать чего-то надо :-)))

>И это вполне возможно, но в "столицах" -1, с минимальным - но финансированием - 2, с некоторыми организационными "тонкостями" - 3

1. ЦУ вообще у нас для чего?
2. Вроде наладилось.
3. С "тонкостями" и "толстостями" не надо. Как положено надо.

>>"Служба" будет действовать секретно? Да у нее в обязанностях будет - уведомлять ВП. И "ляжет" она скорее под ВП на местах.
>Вопрос в том кому она подчинена, если МО то чего ради ей на "поклон к ВП идти"?

ФЗ "О прокуратуре", надзорный орган - при грамотной постановке вопроса "сами приползут". Решать то по Вашему надо "с тонкостями".

>>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?
>Да хоть бы и орден дали ...

А ведь вроде дали? И в звании повысили?

>поймите вопрос не в этом - то что произошло - с одной стороны опыт, и грамотно проведеное расследование более чем необходимо тем кто в т.ч. ходит в море (учиться не только и не столько на своих ...)

Так кто Вам мешает? Или, как Вы там говорите, "прийдет добрый дядя, ... дядя, ...дядя" (в виде "службы") и "грамотно проведет расследование"? Так упор в его подготовке Вы ж делаете на "юридических вопросах", а заключение "по специальным вопросам" ему будут давать те же, что и ВП? Или нет? Ах да... они "врут только прокуратуре" (а они "лохи" верят, т.к. не заинересованны), а со "своими" они будут "кристально честными". Вы верите в эти сказки?

>С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.

Кто (или что) мешает на "своем уровне правильно ставить вопрос"? Карьера? Общественное мнение? Недовольство начальства? Материальное взыскание?
Старайтесь не допускать. Допустили - получите. Вырастите выше - старайтесь там не допускать. Или априори - у нас все заинтересованы "в сокрытии"?

>>>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.
>>"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?
>>Нет - "системный кризис".
>"Системный кризис" это не "облако на небе", это четкое и ясное выражение ряда военно-технических проблем (в т.ч. в ряде вопросов на уровне "болтов"), состояния БП, БГ которрые не могут быть разрешены без существенного изменения существующей военной системы государства.

Так и Правительство (Верховный, Дума с комитетатми, МО) не для того чтоб "пузыри надувать".
Но вернемся к "службе" - она и БП, БГ (моб, СВ, МТО, ОГП и т.д.) контролировать будет? Назывется "приехали". Вы уж определитесь с конкретными задачами - "адмрасследования" или "контроль всего и вся". Зачем ГШ с ЦУ в таком случае?

>Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.

Понятно - "проблема в проблеме". Лично мое мнение - проблема в кадрах и создании условий этим кадрам, т.е. есть личная вина - получи, есть вина твоих подчиненных о который ты знал, но мер не принял - получи. А если пъяный мичман избил матроса - то причем здесь командир? (Уж в очень крайнем случае - дежурный, который пропустил этого мичмана).
Году так в 87-88 (когда амеры в первый раз пришли в Севастополь) один их моряк опоздал на выход, так командир даже наверно и не волновался - "Это его проблема и теперь уже консула". Снялся и ушел "по расписанию". Это при наличии "военной полиции".

>Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.
ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

То у Вас "болты и гайки", то уровень ЦК КПСС :-))))
"Служба" бы разбралась? Уж я думаю на том уровне "эксперты" были задействоаны "ого-го" ;-)) (не чета Вашей "службе").
Позвольте воспользоваться Вашим приемом и оставить "без коментариев" некоторые события "не так давно минувших дней" .
Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона" снятый американцами в комедийной форме про историю принятия на вооружения БМП "Бредли". Увидите много интересного и знакомого.

>Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дисцинцировались" от ответственности "рот закрыл - матчасть в исходном".

Так "возьмите их за уши и ткните носом в УВС (КУ ВМФ)" и вся "дисцинцированость" уйдет. Сейчас парткомиссий нет, "линию партии" не искривите. Пусть приходит каждый день "с личным планом работы" (с конкретными мероприятиями), никто Вас за это ругать не будет.
Может просто это потому, что надо самому "немного напрячься"? Самому план писать, пример показывать?
Но это все отвлечение от "темы".

>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".
>Прблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

"Служба" чем поможет? Ресурсы даст? "Напугает" так, что дадут? Сомневаюсь.
Вот фото встретилось - парад на 9.05.2008 в Вилючинске. Оцепление.
http://filibuster60.livejournal.com/29699.html
"Служба" нужна??? Без нее ни как?

>Я имею ввиду "чужих" не по подчиненности, а по "духу".
>Разочарую Вас - те кого Вы считаете "чужими по духу" как минимум когда-то были нормальными мужиками (90%),

А откуда Вы знаете кого я считаю "чужими"? И цифр в этом вопросе я никаких не озвучивал. Вот командир подразделения этого матроса - "чужой". А Вам "свой"? Если там, на месте, до такой степени "глаз замылился" - то извиняйте - "чужие"!

>а часто и являются ими - вопрос именно в том и заключается какая задача им поставлена. Если заниматься ...й, то через некоторое время начинаешь людям удивляться. Как они меняются. Далеко не в лучшую сторону. "Бытие опроеделяет сознание".

Удивляюсь я Вам. Как Вы любите усложнять :-))) Т.е. 90% нормальных превращаются..., превращаются.... во сколько % "не в лучшую сторону"?
Так вот и "служба" Ваша так же "превратится", о чем я и "талдычу" (и следовательно вводить ее в современных условиях - вред).
Условия надо создавать.

>>>Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?
>>А вы "воспитателей" разве такими не считаете? Из прочтение Ваших постов можно сделать такой вывод. А мы еще не коснулись СВиБВС, ОМИСы разные, тыловые структуры.
>Учитывая что в названых структурах служат целый ряд нормальных мужиков, предпочитаю судить об их личных качествах в персоональном порядке.

Вот честно удивляюсь :-))). Вы внутри себя разберитесь. То они у Вас "ЭТИ", "ЭТИХ" с явным намеком на их "неполноценность" ;-))), то "нормальных мужиков" (или "нормальные" только - ОМИС, МТО, СВиБВС, а вот ВР - поголовно "ЭТИ")

>То что у названых структур есть системные проблемы - вне всякого сомнения

"Служба" им поможет!!! Ну-ну...

>Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...

Пусть ставит, кто ему запрещает, если есть официальная бумага с довольствующего органа?

>следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
дела "строем уходят в свисток"

А сейчас тем более все приобретает "стоимостное" выражение. Или не знакомо? Безучетные времена кончаются.

>Тот следователь ВП про которого писал выше с данным вопросом как раз и бился, запросы там всякие ... "А сколько это сейчас может стоить?" ... особенно удивлялись например в Бельцах (Молдова), c учетом того что последние заказы ВМФ они выполняли в 91

Даже коментировать не хочу. У Вас, что учета нет? Стоимости элементов? Обратитесь в Пробирную палату (если Вы с ДВ, вроде в Хабаровске отделение) они Вам расскажут сколько стоит. Все равно за весь покуроченный комплекс (если в вашем довольствующем органе его стоимости нет) виновник не заплатит.
И опять же - в чем здесь "служба" помошник? За Вас "стоимостной учет" определять будет?

>Увы в реале это оказалось намного сложнее

Сейчас проще.

>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).
>Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...

Т.е. здесь - "где просто" "служба" не нужна? Чем будет определятся "сложность" дела за которое они соизволят "взяться"????

>А Вы уверены что наверху не хотят правды?

Вы бы хоть "правду" в кавычки што-ли брали :-))). По "болтам и гайкам" наверно не знают. И хотят ли?
А общая картина уверен - есть. Даже M.Lukin (имеющий к МО косвенное отношение) ее знает :-)). А у начальников "источники информации" подостоверней будут.

>Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас".

Ага. Туалетный бачок наполнился - клапан закрылся, извиняюсь за выражение - г... накопилось, веревочку дернули - спустился и опять наполняется :-)))). А когда он пустой - дергай, не дергай..... - все на месте останется.

>>У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут
>Кто Вам мешает заставить "пахать"? Если сухопутчики могут?
>Пахать что?

У них они "окопы роют"?

>Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"),

Зам там большую роль сыграл? При наличии НШ бригады? Или у вас данные - "знаю, но никому не скажу"?
С 20 по 27.10 шло "накапливание" ошибки, а зам.во всем виноват. Или с этим случаем тоже "разобрались" не правильно, а "правду" скрыли???? Поделитесь "правдой"????

>лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)

Неправильно. Попробую объяснить свое личное мнение. Если вышестоящий начальник нашел у вас некоторые недостатки (справедливые конечно), то стой, "обтекай", мотай на ус и делай выводы, а валить, что "у тебя плохой подчиненный, что я ему говорил, а он не сделал" - последнее дело, это касается и ЗКВР который "является прямым начальником для всего л/с...". Когда ты обнаружил недостатки, то и ЗКВР пусть стоит, "обтекает",........(отдельно от подчиненных конечно) и оправдания типа "А я что - есть командир подразделения" не принимаются (т.к. он есть ЗАМЕСТИТЕЛЬ и чтоб тебе в следующий раз "не обтекать" должен выполнять свои обязанности, в том числе и по контролю выполнения "своих вопросов" в подчиненных подразделениях) . А вот он в свою очередь когда недостатки вскроет - то пусть хоть "топчет", "разрывает" командиров подразделений и ему будет только поддержка. Все это в жизни конечно не так "прямолинейно" (т.к. вступают в силу разные "психологические нюансы", "жизненные обстоятельства" и т.д.), но в основном линия такая.

>>Кто Вам мешает "освободить" 1-2 специалистов и натаскивать в этом вопросе? Пусть "заведут связи" с прокурорскими. У нас сейчас на уровне личных связей ой как много можно сделать.
>эти натасканые укажут в расследовании что "проблема в начальниках" причем на в Вас а тех кто выше?

А то.... Я ж написал - "Пусть "заведут связи" с прокурорскими". Через них ;-))). Через "контору". Пусть "связи" заводят :-))). Путей много. Чем им еще заниматься? Вам же они как спецы "не нужны".

>масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще

Это к чему???? Вы ж уже их готовы отдать навсегда, простится и забыть.

>>>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.
>Вы считаете что чем больше "народа в окопах и цепи" - тем крепче наша оборона.

Туповат :-(((.Не понял.
Это было к Вашему "на грани фола" и цифре гОООраздо более моих 5% "воспитателей". Фактов подтверждающих, что их больше 5% Вы привести к сожалению не удосужились. А Ваше ИМХО - оно и есть только Ваше.

>"таким образом из 17000 человек к ремонту техники в той или иной степени были причастны 10400 - то есть приблизительно 61% от всего личного состава дивизии" "когда 3 бртд вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман", в ходе европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 "Шерманов" и еще сеиь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй, потери составили таким образом 580%" >"Единственное на мой взгляд что позволило части пережить сокрушительные потери и сильный износ оборудования - налаженая к этому времени превосходная система полевого ремонта и снабжения"
>Белтон Купер "Смертельные ловушки"

Ваша начитанность и образованность лично у меня сомнений не вызывает.

>Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

Я Ваших двух подходов не знаю, НО:
По Кривошеину с 1946 по 1989 г. при выполнении интернационального долга и оказании военно-технической помощи (в том числе Афганистан) безвозвратные потери составили 17 453 чел.
В то же время:
Корейская война. (1950 -1953 годы.) Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми.
Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Потери США составили 58 тыс. убитыми.
Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) Погибло 263 американских пехотинца.
Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.).В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат.
Итого за аналогичный период - 94 782 чел.

Получается мы в 5 раз больше сберегли.

>Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше

В том то и дело, что эффективность сруктуры за которую Вы "обеими руками" лично для меня сомнительна.

С уважением

ЗЫ И все же хотелось услышать ответы на вопросы:
1. Предполагаемая численность и оргпостроение "службы" (ранги, звания, разряды - просто помечтать слабо?)?
2. "Технический вопрос" ;-)) - про использование в "особый период"?
3. Задачи, "зоны ответственности", порядок взаимодействия и подчиненности "службы".
От 2503
К Igor (14.05.2008 19:38:09)
Дата 17.05.2008 16:36:59

Re: ы вопросы про "службу" ответите?

Здравствуйте!

>Хорошо конечно когда есть "обратная связь" на любом уровне

наличие обратной связи - одно из условий эффективного управления

>ну а чем не обратная связь "ГК (МО) - центральные управления"?

Основной принцип этой Вашей "обратной связи" - ... суточный план (задачи) выполнены ... ("все порядке и идет по плану")

>Или "служба" будет "центрее" всех? Вот уж "синекура" :-))) - покруче "райской группы" будет, там хоть заслуженные адмиралы (генералы) были, а здесь....????

Синекуры - где нет работы (или где она высасывается из пальца - как в БВС)
Службе расследований отсутствие работы не грозит (очень мягко говоря)

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников,
>>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".
>А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет.
>А как это? Нарушение есть, а вины никого нет?

У Вас вызывает удивление что так бывает?

>То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.
>Тут Вы сами себе противоречите. "Они заминают вопрос не совсем законным способом", но вины их нет. Это как понимать?

Вот так и понимать.
Выйдет дело на ВП - виновников назначат (по принципу - а чье это заведование?), только вот "виновники" эти не воровали, не ломали, и не относились халатно к своим обязанностям

Или Вы сторонник принципа "было бы дело а человек под него найдется"?

Есть проблема, которая была сформирована в конце 70х, надеюсь что через год-два она будет разрешена (частным порядком)
Пока она решается соответствующими начальниками не совсем законным способом

>А... :-))) "наследие порочного советского режима"????? Где между прочим "обратная связь" через партийные структуры была. (Про себя: "сейчас начнется - и "связь" не такая, и люди не те.... :-))))

Кстати вот с этим вполне согласен (про обратную связь через партийные структуры, работала она конечно через одно место, но реально РАБОТАЛА)

>ФЗ "О прокуратуре", надзорный орган - при грамотной постановке вопроса "сами приползут". Решать то по Вашему надо "с тонкостями".

Дело 80х по УСЭТ-80 ГВП не просто "сами приползут" а рыла по полной, правда в плоскости виновности ряда лиц принявших "немного не то" что было "заказано" постановлении СМ СССР

Структуры которая бы поставила вопрос в плоскости "а как мы докатились до жизни такой"? и ч.д. не было (центральные управления кстати "присутствовали")

>Так кто Вам мешает? Или, как Вы там говорите, "прийдет добрый дядя, ... дядя, ...дядя" (в виде "службы") и "грамотно проведет расследование"? Так упор в его подготовке Вы ж делаете на "юридических вопросах", а заключение "по специальным вопросам" ему будут давать те же, что и ВП? Или нет? Ах да... они "врут только прокуратуре" (а они "лохи" верят, т.к. не заинересованны), а со "своими" они будут "кристально честными". Вы верите в эти сказки?

Это ВАШИ сказки
Прокуратуру интересует дело до того момента пока оно не закочится судом, она не заинтересована "смотреть шире", ее схема - факт - виновник - дело - суд и не более того

>>С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.
>Кто (или что) мешает на "своем уровне правильно ставить вопрос"? Карьера? Общественное мнение? Недовольство начальства?Материальное взыскание?

Я ставлю. Правильно. Правда со стороны многими это воспринимается ... э, скажем так ... с ветряными мельницами ...

>Старайтесь не допускать. Допустили - получите. Вырастите выше - старайтесь там не допускать. Или априори - у нас все заинтересованы "в сокрытии"?

Извните, а Вы вообще-то в ВМФ России служите?
хорошо по этому сказал к-а Шишков "командирам не верили, потому что командиры боялись докладов"

>Но вернемся к "службе" - она и БП, БГ (моб, СВ, МТО, ОГП и т.д.) контролировать будет? Назывется "приехали". Вы уж определитесь с конкретными задачами - "адмрасследования" или "контроль всего и вся". Зачем ГШ с ЦУ в таком случае?

контролировать нет, но надеюсь что по ряду вопиющих "моментов" вопросы будут поставлены

>>Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.
>Понятно - "проблема в проблеме". Лично мое мнение - проблема в кадрах и создании условий этим кадрам

А они ("хорошие кадры") где-то вылупляются (вырастают на "экологически чистых грядках") "сами по себе"?
Интересно услышать Ваш рецепт "пришествия чистых и светлых кадров"

>Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.

ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

>То у Вас "болты и гайки", то уровень ЦК КПСС :-))))

проблема некоторых "болтов и гаек" вполне стоит "уровня ЦК КПСС"

>"Служба" бы разбралась? Уж я думаю на том уровне "эксперты" были задействоаны "ого-го" ;-)) (не чета Вашей "службе").

Для того чтобы разобраться в том вопросе требовались не "эксперты ого-го" а умный человек с широким кругозором и соотв. полномочиями

>Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона" снятый американцами в комедийной форме про историю принятия на вооружения БМП "Бредли". Увидите много интересного и знакомого.

Видел этот фильм по кабельному еще в 1998, искал где купить (не подскажете где его можно приобрести?)
Только вот пример этот (фильм) скорее говорит в мою пользу в данном споре чем в Вашу, и кстати фильм соответствует реальной истории "Бредли" примерно как ДМБ1 нашей фактуре (отлично снятый гротеск)


>Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дистанцировались" от ответственности "рот закрыл - матчасть в исходном".

Так "возьмите их за уши и ткните носом в УВС (КУ ВМФ)" и вся "дисцинцированость" уйдет. Сейчас парткомиссий нет, "линию партии" не искривите. Пусть приходит каждый день "с личным планом работы" (с конкретными мероприятиями), никто Вас за это ругать не будет.

По мне проще этих бездельников сократить.
"Надобность" в них типа старшим в части в воскресенье с "бойцами" в свое время нормально обеспечивалась ДВС
А всякие "старшие", "старшие над старшими", "обеспечивающие" - давно протухший, промокший и разлагающий памперс нынешних ВС РФ

>Может просто это потому, что надо самому "немного напрячься"? Самому план писать, пример показывать?
Т.е. по Вашему - "примера без плана не бывает"?

>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".
>Проблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

"Служба" чем поможет? Ресурсы даст? "Напугает" так, что дадут? Сомневаюсь.

например возможностью выхода наверх для разрешения проблемной ситуации (сплошь и рядом в ВС РФ проблема заключается в вышестоящих органах управления)

>Вот фото встретилось - парад на 9.05.2008 в Вилючинске. Оцепление.
> http://filibuster60.livejournal.com/29699.html
>"Служба" нужна??? Без нее ни как?

1. А при чем здесь служба?
2. У сего "героя" есть непосредственный начальник
3. А вот то что в вещевой с размерами ....

>Так вот и "служба" Ваша так же "превратится", о чем я и "талдычу" (и следовательно вводить ее в современных условиях - вред).
>Условия надо создавать.

И интересно каким таким способом?
И какие "условия"?

>Вот честно удивляюсь :-))). Вы внутри себя разберитесь. То они у Вас "ЭТИ", "ЭТИХ" с явным намеком на их "неполноценность" ;-))), то "нормальных мужиков" (или "нормальные" только - ОМИС, МТО, СВиБВС, а вот ВР - поголовно "ЭТИ")

1. На бербазе нормальные мужики и начальники "в наличии имеются" Лично знаком
2. СВиБВС - то же
3. ОМИС - лично не знаком, хотя то что у плавсостава к данной организации "особое отношение" думаю у Вас удивления не вызывает - просто нет привычки не зная лично людей считать их ..., многое зависит от условий в которымных оказался человек
4. ВР - ни в коем случае не считаю замов поголовно ... (хотя бы в силу наличия людей которых действительно уважаю), но то что у структуры этой имеют место быть системные проблемы - точно, работы у них кстати выше крыши, только вот одно НО - работы которой они сами себе придумали (бумажной) и которая имеет весьма отдаленное отношение к реальной работе

>>Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...
>Пусть ставит, кто ему запрещает, если есть официальная бумага с довольствующего органа?

Если она есть

>>следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
>>дела "строем уходят в свисток"
>А сейчас тем более все приобретает "стоимостное" выражение. Или не знакомо? Безучетные времена кончаются.

Знакомо, я имел в виду ситуацию ...цать лет назад (по поводу которой Вы сказали что "одной левой" решили вопрос в суде)

>Даже коментировать не хочу. ... Все равно за весь покуроченный комплекс (если в вашем довольствующем органе его стоимости нет) виновник не заплатит.

Шикарно! А кто тогда заплатит?
И как же тогода Ваши принципы - есть виновник - есть ущерб (сумма) - и в свисток?

>>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).
>>Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...
>Т.е. здесь - "где просто" "служба" не нужна? Чем будет определятся "сложность" дела за которое они соизволят "взяться"????

А вот это действительно интересный вопрос. Но он из категории "технических".

>>А Вы уверены что наверху не хотят правды?
>Вы бы хоть "правду" в кавычки што-ли брали :-))). По "болтам и гайкам" наверно не знают. И хотят ли?
>А общая картина уверен - есть. Даже M.Lukin (имеющий к МО косвенное отношение) ее знает :-)). А у начальников "источники информации" подостоверней будут.

Вы действительно верите в то что написали?
Только один пример - по "стольному граду Вилючинску", тов Верховному что бы получить объективную информацию потребовалось раза 3 "пошутить" что едет (а как готовились, как готовились ...), а на 4 взять и приехать, причем "явиться" не на катере или вертолете а на автомобиле ... выпуск новостей (свежий, в следующем этого шедевра уже не было) - какие лица были у присутствовавших "ответственных должностных лиц" после "беседы" - картина достойная римейка "Явления Христа народу"

>>Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас".
>Ага. Туалетный бачок наполнился - клапан закрылся, извиняюсь за выражение - г... накопилось, веревочку дернули - спустился и опять наполняется :-)))). А когда он пустой - дергай, не дергай..... - все на месте останется.

Это была цитата из учебника для ПТУ?
Вообще то имеют место быть такие вполне практичные принципы как например принципы системного подхода к построению административных систем

>Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"),
>Зам там большую роль сыграл? При наличии НШ бригады? Или у вас данные - "знаю, но никому не скажу"?

Во всяком случае из вахтенных офицеров их убрали после этого случая

>С 20 по 27.10 шло "накапливание" ошибки, а зам.во всем виноват. Или с этим случаем тоже "разобрались" не правильно, а "правду" скрыли????

В момент посадки на камни ВО стоял ЗКПЧ
Хотя с накоплением ошибки в течении недели разумеется согласен

>>лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)
>Попробую объяснить свое личное мнение. ....

Попробую объяснить свое личное мнение. Есть мой л,с. Я за него отвечаю. И наличие или отсутсвие зама мне глубоко ... Даже если это нормальный зам (т.е. мужик). Один хрен это мои люди, и - еще раз - я их готовлю, я за них отвечаю. Спрашивается - нахрена тогда зам?
Нахрена в корпусе ПЛ лишний объем (каюты зама)? Нахрена жечь уран что бы этот бесполезный объем двигать в воде? - кстати это совсем не шутка - на 705 без зама как то обходились

>>масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще
>Это к чему???? Вы ж уже их готовы отдать навсегда, простится и забыть.

К масштабам отвлечения плавсостава на всякую ....ю

>Это было к Вашему "на грани фола" и цифре гОООраздо более моих 5% "воспитателей". Фактов подтверждающих, что их больше 5% Вы привести к сожалению не удосужились. А Ваше ИМХО - оно и есть только Ваше.

Вроде как на флоте служили а не знаете что штатно-должностное расписание вч не относится к открытой информации

>Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

>Я Ваших двух подходов не знаю, НО:
>По Кривошеину с 1946 по 1989 г. при выполнении интернационального долга и оказании военно-технической помощи (в том числе Афганистан) безвозвратные потери составили 17 453 чел.
>В то же время:
>Корейская война. (1950 -1953 годы.) Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми.
>Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Потери США составили 58 тыс. убитыми.
>Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) Погибло 263 американских пехотинца.
>Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.).В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат.
>Итого за аналогичный период - 94 782 чел.
>Получается мы в 5 раз больше сберегли.

Угу ... вводим регулярные части СА в Корею (1950-1953), Вьетнам (1961-1975) ... догадываитесь как изменилосьбы Ваше соотношение 1:5 ?

>>Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше
>В том то и дело, что эффективность сруктуры за которую Вы "обеими руками" лично для меня сомнительна.

Пусть будет так (в смысле - "лично мне сомнительно")

С уважением

>ЗЫ И все же хотелось услышать ответы на вопросы:
>.... - просто помечтать слабо?

Еще раз - Вы наверно забыли что мечтать в плавсоставе времени особо нет

Принципиально - да служба нужна, все остальное (включая Ваши вопросы) - "технические детали" (хоть и важные)
Грубо но толково ответить на них возможно плотно проработав вопрос (в т.ч. статистику ... различные источники ...) - как минимум пару суток
извините но свободного времени для этого не имею, надеюсь что те "кому положено" сделали это хотя бы на "удовл"
От Igor
К 2503 (17.05.2008 16:36:59)
Дата 17.05.2008 21:25:18

Re: ы вопросы...

День добрый

Есть у нас офицер. Ему про "командирскую подготовку", а он "про Конституционные права". Научился с ним разговаривать так - ему конкретный вопрос и его ответ "да" или "нет" :-)))
Просьба - изложите свое видение на поставленные вопросы без примеров. Ваше видение. И ответы - согласны или нет (если нет - то расшифруйте, только без примеров, а обязаны или не обязаны).

Как я понял из всего вышесказанного (поправьте если понял не правильно) основные Ваши тезисы - "существует системный кризис управления и основная цель службы (за которую вы ратуете)будет состоять в его решении".
Основные причины создавшегося положения (опять же поправьте и добавьте если чего-то недопонял):
1. Отсутствие обратной связи. (я думаю понимаем о чем мы говорим - т.е. недоведение правдивой информации с мест до вышестоящего ОВУ по различным причинам и мотивам)т.к.:
- мешает подчиненность;
- те органы на которые возложен контроль не заинтересованы в правдивой информации, а выполняют чисто статистические функции;
- истинные причины проишествий не вскрываются;
- с "чужими" решать вопросы (влияющими на выводы, т.к. они ничего в военном деле не понимают, а руководствуются только рукдоками) сложнее, чем со "своими";
- на "верху" (службы, МО, флота, дивизии) нет человека который бы обьективно оценил поступившую информацию и принял продуманное, и обоснованное решение.
2. Неумение строевых офицеров юридически грамотно и "честно" проводить различного вида расследования.

Вот вроде и все (специально перечитал ветку. Опять - правки приветствуются). Остальное было - недосказанные "случаи" из жизни.

Теперь привожу, в который раз, свое мнение по этим вопросам и больше к этой теме возвращаться не буду (отнимать Ваше и свое время), если Вы не добавите пунктов.
1. Преусловатая "обратная связь". Вижу ее:
- начальники всех рангов (до верховного);
- в ЦУ по своим направлениям;
- органы ВР;
- военная инспекция МО РФ;
- Направление экспертизы поставок вооружения и военной техники МО РФ;
- прокуратура (со своим следственным комитетом);
- суд;
- "контора";
- Счетная, Пробирная (если вас так волнует вопрос с ДМ) палаты;
- комитет ГД.

Итак:
Структуры которые должны осуществлять "обратную связь есть.
Согласны?

- Подчиненность.
В этом перечне есть как "зависимые", т.к. и "не зависимые".
Согласны?

- органы на которые возложен контроль не заинтересованы в правдивой информации, а выполняют чисто статистические функции;
а)ЦУ по своим направлениям;
б)органы ВР;
в)военная инспекция МО РФ;
г)направление экспертизы поставок вооружения и военной техники МО РФ;
д)суд;
е)"контора";
ж)комитет ГД;
з)начальники всех рангов (до верховного);
Заинтересованы в правдивой информации и их функции отнюдь не чисто "статистические".
Согласны?

- истинные причины проишествий не вскрываются;
Этот вопрос очень сложный, т.к. в каждом конкретном случае разные причины и в основном зависит от объективности (субъективности) лиц проводящих расследование и принимающих решения.
Согласны?

- с "чужими" решать вопросы (влияющими на выводы, т.к. они ничего в военном деле не понимают, а руководствуются только рукдоками) сложнее, чем со "своими";
Экспертизы все равно будут проводить специалисты в своей области, а "договариваться" в принципе "не хорошо".
Согласны?

- на "верху" (службы, МО, флота, дивизии) нет человека который бы обьективно оценил поступившую информацию и принял продуманное, и обоснованное решение.
Кадровая проблема - она и есть кадровая проблема.

2. Неумение строевых офицеров юридически грамотно и "честно" проводить различного вида расследования.
Здесь кроме как обучать и сказать вроде нечего (тем более Вы признаете, что "вундеркинды" имеются).
Согласны?

Введение дополнительной контролирующей (пусть даже оказывающей помощь в расследованиях)службы коренным образом положение не изменит (все будет зависеть от конкретного человека на должности в службе, а это не решение "системного вопроса" выражаясь Вашими словами). Некоторое количество личного состава подчиненного именно Вам "заберут".
Согласны?

С уважением