От spark
К ЛАА
Дата 29.08.2007 10:53:42
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: про мелководье

>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

>Ваше решение?


Охотно обьясню. Это с американской ПЛ не получается никак - рубка мешает и форма носовой части лодки.
А тут:
1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
2. Удар пришелся с кормовых углов, ну предположим 150 гр., Перископ на Курске был повернут на 160 гр., так что очень похоже (и по началу вмятины).
3.Посмотрите на вмятину в правом борту лодки и переходящую в разрыв ЛК - только от бульбы может быть такое.
4.У лодки рули право на борт - она идет вправо, уменьшая угол столкновения.
5.Берем скорость крейсера 10-12 м/сек. Лодки 3-3,5 м/сек.
Посмотрите внимательно на форму подводной части крейсера - линеечкой уточнил, что разница в осадке между носовой частью и на расстоянии 28-35 метров от носа составляет около 3 метров. Через 3-3,5 сек. рубка и попадет в эту "нишу". Надо еще учесть уже появившийся дифферент лодки на нос и крен на правый борт от повреждения при столкновении дадут еще около 2 метров.
Вот удар и получится только по самой верхней оконечности рубки и загнутии ВУ. Учтите еще форму подводной части корпуса ПВ на первой его трети.
6. ВУ как раз пострадали, а также иллюминаторы.
7. Тут отрицают повреждения и в кормовой части, а ведь крейсер и лодка продолжали скользить пока не разошлись, могла лодка получить и винтом (5,6 метра диаметром и 40 тонн) или пером руля.

Лодка супостата ну ни как не перемахнет через рубку, вот тут уж действительно мертвая версия.
От Uzel
К spark (29.08.2007 10:53:42)
Дата 29.08.2007 11:24:10

Re: про мелководье


>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .

Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
От spark
К Uzel (29.08.2007 11:24:10)
Дата 29.08.2007 11:45:54

Re: про мелководье


>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>
>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))


Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
От Uzel
К spark (29.08.2007 11:45:54)
Дата 29.08.2007 12:55:27

Re: про мелководье


>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>
>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>

>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
От spark
К Uzel (29.08.2007 12:55:27)
Дата 29.08.2007 13:20:55

Re: про мелководье


>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>
>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>
>
>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>
>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
От Uzel
К spark (29.08.2007 13:20:55)
Дата 29.08.2007 13:33:43

Re: про мелководье


>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>
>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>
>>
>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>
>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>
>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
От spark
К Uzel (29.08.2007 13:33:43)
Дата 29.08.2007 14:44:33

Re: про мелководье


>>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>>
>>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>>
>>>
>>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>>
>>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>>
>>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
>
>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
От Uzel
К spark (29.08.2007 14:44:33)
Дата 29.08.2007 15:15:26

Re: про мелководье


>>
>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>
>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

Смотрю.И что?
Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
От spark
К Uzel (29.08.2007 15:15:26)
Дата 29.08.2007 15:26:49

Re: про мелководье


>>>
>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>
>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>
>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

>Смотрю.И что?
>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
От 142
К spark (29.08.2007 15:26:49)
Дата 29.08.2007 15:47:42

Re: про мелководье


>>>>
>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>
>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>
>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>
>>Смотрю.И что?
>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>
>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....


Здр.
Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))
От spark
К 142 (29.08.2007 15:47:42)
Дата 29.08.2007 16:02:35

Re: про мелководье


>>>>>
>>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>>
>>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>>
>>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>>
>>>Смотрю.И что?
>>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>>
>>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
>

>Здр.
> Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
>А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
От kregl
К spark (29.08.2007 16:02:35)
Дата 29.08.2007 21:47:57

Re: про мелководье

Здр!

>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
-----------------------
1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (29.08.2007 21:47:57)
Дата 30.08.2007 09:39:31

Re: про мелководье

>Здр!

>>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
>-----------------------
>1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
>2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
>3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

>С уважением, kregl

Здр.,
А где регистрация взрыва надводными кораблями?
Вот факт, конечно, не проверенный, но заслуживает внимания... И обьясняет, почему медэксперты определили, что жил экипаж первых отсеков десятки секунд, а не мгновенно наступила смерть, как при взрыве:

..."
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...и далее другие через какое-то время...
С уважением