От diver17
К ЛАА
Дата 28.08.2007 15:09:00
Рубрики Администратору; Современность; Курск; Матчасть;

Re: про сейсмограмму...

>Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

>Вообще, в который раз удивляюсь Вашей неосведомленности. Так и просится вывод (уж дозвольте тоже поехидничать: люблю я это занятие!), что в 2000 году у Вас были другие возрастные интересы, а сейчас Вы по памяти воспроизводите то, что сильнее запомнилось.
Здесь Вы заблуждаетесь. Тогда просто считал, что это дело профессионалов. А вот после спуска в этом году нового детища Рубина, что-то защемило.
И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров. При этом можно и буй поставить и т.д.
Если такое не возможно у российского флота, то не удивлюсь когда в Лице просто всплывет супостат, как Руст
на Красной площади.
А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 15:09:00)
Дата 28.08.2007 15:40:59

Re: про сейсмограмму...

>> Во втором - чтобы причинить 1-2-3-4-5 отсекам те повреждения, которые мы простодушно принимаем за "последствия второго взрыва".
> А в третьем, проведение разминирования перед подъемом.

... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.

> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.

Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

>> А судя по тому, что они "на мах" обнаружили и сумели выделить то, что с их легкой руки стало называться "первым событием", говорит и о весьма высокой чувствительности аппаратуры... и о некоторых странностях в субординации.
> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(

Это есть такое дело!
От spark
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:24:50

Re: про сейсмограмму...

>> И про бомбометания я то же прекрасно помнил и тогда никак ни мог понять как можно забраться под днище того же ПВ или какого-нибудь БПК, что он не заметит при глубинах 100 метров.
>
>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье? Да еще состязаться... Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала, чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту. А тут он на тебе, рядышком оказался...
От mk
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 29.08.2007 11:48:11

про мелководье

К-141 оказался на вершине подводной горы. Вокруг - глубины ближе к 200 м.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:32:30

про мелководье

> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?

Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала

А я исключаю. И кто кого?

> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.

... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

> А тут он на тебе, рядышком оказался...

Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

Допустим.

Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

Ваше решение?
От spark
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 29.08.2007 10:53:42

Re: про мелководье

>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.

>Ваше решение?


Охотно обьясню. Это с американской ПЛ не получается никак - рубка мешает и форма носовой части лодки.
А тут:
1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
2. Удар пришелся с кормовых углов, ну предположим 150 гр., Перископ на Курске был повернут на 160 гр., так что очень похоже (и по началу вмятины).
3.Посмотрите на вмятину в правом борту лодки и переходящую в разрыв ЛК - только от бульбы может быть такое.
4.У лодки рули право на борт - она идет вправо, уменьшая угол столкновения.
5.Берем скорость крейсера 10-12 м/сек. Лодки 3-3,5 м/сек.
Посмотрите внимательно на форму подводной части крейсера - линеечкой уточнил, что разница в осадке между носовой частью и на расстоянии 28-35 метров от носа составляет около 3 метров. Через 3-3,5 сек. рубка и попадет в эту "нишу". Надо еще учесть уже появившийся дифферент лодки на нос и крен на правый борт от повреждения при столкновении дадут еще около 2 метров.
Вот удар и получится только по самой верхней оконечности рубки и загнутии ВУ. Учтите еще форму подводной части корпуса ПВ на первой его трети.
6. ВУ как раз пострадали, а также иллюминаторы.
7. Тут отрицают повреждения и в кормовой части, а ведь крейсер и лодка продолжали скользить пока не разошлись, могла лодка получить и винтом (5,6 метра диаметром и 40 тонн) или пером руля.

Лодка супостата ну ни как не перемахнет через рубку, вот тут уж действительно мертвая версия.
От Uzel
К spark (29.08.2007 10:53:42)
Дата 29.08.2007 11:24:10

Re: про мелководье


>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .

Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
От spark
К Uzel (29.08.2007 11:24:10)
Дата 29.08.2007 11:45:54

Re: про мелководье


>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>
>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))


Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
От Uzel
К spark (29.08.2007 11:45:54)
Дата 29.08.2007 12:55:27

Re: про мелководье


>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>
>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>

>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.

Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
От spark
К Uzel (29.08.2007 12:55:27)
Дата 29.08.2007 13:20:55

Re: про мелководье


>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>
>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>
>
>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>
>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.

Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
От Uzel
К spark (29.08.2007 13:20:55)
Дата 29.08.2007 13:33:43

Re: про мелководье


>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>
>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>
>>
>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>
>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>
>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...

Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
От spark
К Uzel (29.08.2007 13:33:43)
Дата 29.08.2007 14:44:33

Re: про мелководье


>>>>>>1. Бульба Петра - это не пластиковый обтекатель, а нормальный, прочный набор, как и всего корпуса. Иначе при неудачной швартовке можно и воды набрать в носовые отсеки .
>>>>>
>>>>>Прочитав этот абзац в дальнейшее можно не углубляться:))
>>>>
>>>
>>>>Попробуйте доказать обратное... Если мои доводы не нравятся - спросите конструкторов ПВ.
>>>
>>>Может я и погорячился.Просто из вышеизложенного подразумевалось,что бульба - это действительно обтекатель ГАС.Если же это гидродинамические изыски,то конечно,она должна быть аналогично корпусу по прочности,а еще лучше прочнее и заострена слегка,на всякий пожарный.Стало быть схема ПВ выложенная ув.Кусто(диевы?)м - поищите в копилке - не более чем следствие полета его безбрежной фантазии.
>>> Если же это не так,и бульба есть обтекатель антенны ГАС,то она должна быть из какого-либо максимально аккустически прозрачного материала,соответственно никак не расчитанного на таран каких-либо плавающих предметов и заполнена водой значительно ранее неудачной швартовки.
>>
>>Нет , чертеж нормальный, можете сравнить с фото модельки ПВ, где-то была тут на форуме. Просто на плоском чертеже выглядит не так, как в обьемном изображении. Какая часть ГАС повреждена, трудно сказать - при столкновении носовая часть лодки пошла вниз, и дальше вступает в действие корпус ПВ без всяких обтекателей...
>
>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?

Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
От Uzel
К spark (29.08.2007 14:44:33)
Дата 29.08.2007 15:15:26

Re: про мелководье


>>
>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>
>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...

Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

Смотрю.И что?
Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
От spark
К Uzel (29.08.2007 15:15:26)
Дата 29.08.2007 15:26:49

Re: про мелководье


>>>
>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>
>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>
>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.

>Смотрю.И что?
>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.

Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
От 142
К spark (29.08.2007 15:26:49)
Дата 29.08.2007 15:47:42

Re: про мелководье


>>>>
>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>
>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>
>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>
>>Смотрю.И что?
>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>
>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....


Здр.
Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))
От spark
К 142 (29.08.2007 15:47:42)
Дата 29.08.2007 16:02:35

Re: про мелководье


>>>>>
>>>>>Так-таки из чего там бульба-то,черт возьми?!!Коструктора-то чего говорят?
>>>>
>>>>Выложил в копилку фотку модели, а там уж смотрите сами...
>>>
>>>Сдается мне,что наконец-то школу юных техников г.Мухосранска наконец-то поключили к и-нету.Или дурдом.
>>
>>>Смотрю.И что?
>>>Вот это блестящее - а какое оно на самом деле мы не знаем - и есть тот самый обтекатель,выплненый из тонкого,акустически прозрачного материала,достаточно прочного,что бы выдержать удар волны,но никак не способного пробить броню прочного корпуса пл,да и с легким он без потерь не справится,да еще на острых курсовых углах.
>>> И из этой картинки совершенно очевидно,что в случае тарана тркр лишился бы не только обтекателя,а и антенны полинома вообще и не смог бы там более ничего услышать.
>>> Кстати,вспомнил,видел я аналогичный пароход в доке - Фрунзе он тогда назывался,очень похоже,но блестящего там ничего не было.Засуричено было все наглухо.
>>
>>Я думаю, под обтекателем только антенна ГАС, как там пластины антенны расположены, как через сальники или еще как проведены в основной корпус - знают пожалуй только конструктора. При повреждении части пластин ГАс вполне может быть работоспособной, характеристики нарушатся пожалуй.
>>А что касается ЛК лодки, так это не броня, а сталь 10 мм, это же не ПК. Я думаю, по ТВ видели столкновение панамского контейнеровоза и научного суденышка у Сицилии, так суденышко разрезано, никто ничего не видел, бульба чистая, на левой скуле царапина (от надстройки суденышка видимо). А сталь там не менее 6-8 мм, видел наборы таких корпусов....
>

>Здр.
> Не путайте. Газовозоную бульбу с оптекателем ГАС.
>А может быть уже и на газовозы "Полиномы" ставят? )))

Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
От kregl
К spark (29.08.2007 16:02:35)
Дата 29.08.2007 21:47:57

Re: про мелководье

Здр!

>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
-----------------------
1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

С уважением, kregl
От spark
К kregl (29.08.2007 21:47:57)
Дата 30.08.2007 09:39:31

Re: про мелководье

>Здр!

>>Препираться по этой бульбе можно сколько угодно. Факт только тот, что водотечности не было у ПВ. А бульбу никто не показал, образцы краски не брали и т.д. Так что все вопросы можно задать Устинову.
>-----------------------
>1.Эта штука называется не бульба, а бульб.
>2.А почему вы не допускаете касания не бульбом, а скуловым успокоителем качки (скуловым рулём), который, могучий, толстый, стальной, торчит на хрен знает сколько метров вбок-вниз из скулы(Чем не идея? Дарю. Развивайте! Или не знаете, что это такое, скуловой руль? Читайте книги, они сеют разумное, доброе, вечное.)?
>3.На какой дистанции оказались бы ПВ и Курск через две минуты после соприкосновения и какое впечатление то, что произошло через две минуты, произвело бы НА ВСЮ КОМАНДУ ПВ?

>С уважением, kregl

Здр.,
А где регистрация взрыва надводными кораблями?
Вот факт, конечно, не проверенный, но заслуживает внимания... И обьясняет, почему медэксперты определили, что жил экипаж первых отсеков десятки секунд, а не мгновенно наступила смерть, как при взрыве:

..."
1) Взрывы в первом отсеке могли не иметь таких разрушительных последствий, если бы переборка между первым и вторым отсеками была рассчитана на давление 40 килограммов на кв.см (как и положено по проекту, как сделано на самой первой, «головной» лодке этого проекта). Но проектировщики ЦКБ «Рубин» дали «добро» на уменьшение прочности этой переборки в четыре раза (на остальных лодках этого проекта то же самое нарушение)...."

Так от какого же взрыва переборка сложилась, если на 100 метрах она и так сложится от разгерметизации 1-ого отсека - вот вам и давление 10 атм. причем скачкообразно...и далее другие через какое-то время...
С уважением
От zas
К ЛАА (28.08.2007 18:32:30)
Дата 28.08.2007 19:44:47

Насчет ограждения наши ув. эксперты-столкновисты уже все объяснили (+)

Привет!
>> А на какой же ляд руководство загнала и АПЛ и НК на мелководье?
>
>Что, собственно, значит "загналО"? Насколько я в курсе, при выборе районов учений никаких нормативов руководство не нарушало.

>Поглядите карту Баренцева моря - сплошное мелководье. Это - данность, учитываемая и при выработке нормативов, и при выборе районов учений и маршрутов, и при разработке системы управления, и при конструировании кораблей и корабельных систем, и... т.д.

>Пока что причинной связи собственно мелководья с катастрофой не установлено. В перископном положении подводные лодки ходят вне связи с мелководьем.

>> Не исключаю, что лодка потеряла крейсер, по которому должна стрелять и подвсплывала
>
>А я исключаю. И кто кого?

>> чтобы "чиркнуть" радаром по горизонту.
>
>... и тут же выдать не только свое присутствие, но и точные координаты. Смысл тогда учений? И зачем всплывать? Врубил активный тракт ГАС и вперед.

>> А тут он на тебе, рядышком оказался...
>
>Простите, я все никак Вашей модели столкновения не пойму. Вы говорите о столкновении как о некой метафизической таковости, как бы ясной всем самой по себе. Вон, уважаемый diver17 тоже от детализации своей версии отказывается принципиально: мол, не спец, даю только общую картину, а то что она при детализации впрах сыпется - это уже не существенно. Тем же путем пойдем?

>Ну хорошо, оказался рядом. Плевать, что не мог - ни по условиям учений (допустим, произошла штурманская ошибка в 40 миль), ни по условиям задачи (предположим, что решили они всадить ракето-торпеду кинжальным способом, чтоб наверняка... фигня, что торпеда эта ни взлететь, ни на марш выйти не успеет, ни в воду опять бухнуться - зато поражение цели - 100%, причем нешуточное... наверно даже с жертвами).

>Допустим.

>Итак, скорость подводной лодки - 6 узлов, надводного корабля - 20, углы - на Ваше усмотрение. ПЛ в перископном положении, осадка НК 10 м. Столкнулись. Невероятно себе представить, чтобы скользящий удар пластиковым обтекателем ГАК смог пробить прочный корпус ПЛ, но - раз уж пошли мы на праздник мозгового безпредела - допустим и это безобразие. Дальше?

>Меня, собственно, интересует, куда Вы в Вашей модели столкновения ограждение выдвижных устройств девать будете (5 метров от палубы)? Да плюс сами выдвижные, которые, как известно, были подняты (плюс еще 7 метров). От ограждения ВУ до места предполагаемого удара - 20 метров, у командира подлодки на прихождение в чувство и маневр - в самом лучшем случае 12 секунд. Ни ограждение, ни ВУ по условиям задачи не пострадали.
тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm


С уважением...
От kregl
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 29.08.2007 22:05:45

Не столкновисты , а столкновеститы(-)
От zas
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 23:00:16

ага:) Свидетели Столкновения (-)
От harden
К kregl (29.08.2007 22:05:45)
Дата 29.08.2007 22:14:49

Re: Не столкновисты...

:-)))

Столкновеститы
Пожароститы
Ввдеститы

....

Не, содержательнее - Столковисты, Пожаристы, Ввдисты, Баротравмисты...
От ЛАА
К zas (28.08.2007 19:44:47)
Дата 28.08.2007 20:06:45

про эту... как ее... про переписку Энгельса, с этим... как его, дьявола...

> тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90182.htm

> и тут: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/5/co/90020.htm

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

(С)

От M.Lukin
К spark (28.08.2007 16:24:50)
Дата 28.08.2007 18:31:17

Вам там написали, что ПВ был в 40 км от места гибели (-)
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 15:40:59)
Дата 28.08.2007 16:07:19

Re: про сейсмограмму...

>... путем уничтожения вещдоков и останков погибших подводников - т.е., всего, что было заявлено как цель предстоящего подъема. Так, что ли? И никто из ближайшего окружения не спросит: а занахрена??! Включая того же президента Путина В.В., который перед всем мiромъ пообещался и погибших поднять и следствие закончить.
ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...


>Видите ли... гидроакустика мелкого моря - штука вообще фантастическая. Именно мелкого моря. То есть, такой науки вообще нет - шаманство чистой воды и танцы с бубнами. Думаю, любой гидроакустик Вам это подтвердит. А опытный - приведет под разговор пару страшилок, когда на единицах кабельтовых в пассивном режиме ничего не видно было.

Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся? Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить. А здесь единственный метод противодиверсионой борьбы-бомбометание глубинных бомб...


>> А вот эти господа свои зарплаты отрабатывают:-(
>
>Это есть такое дело!
Хоть в чем-то достигли согласия:-)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 19:54:42

про бомбометания

> ВВП все что можно и выполнил. Не найдены только 3 тела...и следствие закончено...

Думаю (лично мое мнение), ВВП изменил свои намерения в отношении следствия по Курску уже "в процессе". Когда поворачивать на 90 градусов от прежде объявленного курса первому лицу государства как-то неприлично. Тут и пригодился такой бетонобойный буйвол, как В.В.Устинов. Хотя задачу свою - победно закончить следствие без виновных - тот выполнил хоть и с полной отдачей, но довольно топорно. Даже большинство сторонников торпедной версии после аргументации ген.прокурора сочло, что дело нечисто.

> Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Да, в общем, про пассивный режим - это так, к слову про сложности гидроакустики мелкого моря.

По существу же - вопрос: от кого охраняем? Если от вражеской дюже любопытной ПЛ класса Трафальгар или Лос Анджелес, то - да, профилактическое глубинное бомбометание - занятие столь же безтолковое, что и ловля льва в пустыне брезентовым мешком. Да и делать такой ПЛ в районе нечего, в смысле - ну что она там сможет сделать? Ну повисит, ну пробу воды возьмет. Ну надводные объекты идентифицирует, шарахаясь от каждой мало-мальской возможности обнаружения. И - все... Не криминал. Да и обнаружить такого зверя - Вы совершенно правы - в небольшом районе постоянного охранения не так уж сложно.

А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.

> Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Знаете, я сомневаюсь. Тотально. И в том, что у ВМФ такие буи имеются, и в достаточном количестве хоть каких-нибудь буев, и в том что они пригодны к кабельной коммутации.
От kregl
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:21:36

Про НЕбомбометания(+)

Здр!

Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.
Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.

А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 29.08.2007 07:24:46

Re: Про НЕбомбометания

> Здр!

Ой.

> Андрей, насколько помню, БОМБОметанием никто и не занимался. Это только поначалу недоразвитые тв-журналюги от серости своей вой о глубинных бомбах подняли.

Лень в Яндекс лезть. Полагаю, уважаемый diver17 на сей раз прав. "Журналюги" вой подняли не сами по себе, затравка пришла с норвежских сейсмостанций. Очень вряд ли те сумели бы обнаружить сейсмические события, инициированные в толще воды зарядами в сотни грамм ТНТ. В грунт в этом случае попадет совсем мало энергии.

В декабре (если память не врет), на волне истерических воплей о том, что Курск бомбят для сокрытия улик, было разъяснение на уровне пресс-службы СФ или даже ВМФ, где и говорилось о профилактических бомбометаниях зарядами мощностью порядка 1-2 сотен кг. Публикация американским сейсмологом карты событий имела место где-то в январе 2001.

Но и гранатометание наверно тоже производилось. Мне так ка-ца (с).

> А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

А вот это событие СМИ почти полностью обошли своим избирательным вниманием. Уже в процессе операции по подъему градус журналистского интереса начал стремительно падать. Великолепно оборудованный вместительный пресс-центр пустовал. Масса интереснейших материалов, фотографий, схем, брошюр, роликов, подготовленных специально по этому случаю, были начисто проигнорированы, растворилось в небытии. Я локти грыз.

После постановки Курска в док все дальнейшие работы освещались очень бледно, по остаточному принципу. Что - характерно.
От kregl
К ЛАА (29.08.2007 07:24:46)
Дата 13.09.2007 23:16:43

Чего отыскалось(+)

Здр!

Здесь, кстати, прям для попрыгунчиков наших и дата есть, в самом низе страницы:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/K-141_Kursk_ohranyayut.htm

С уважением, kregl
От diver17
К kregl (28.08.2007 20:21:36)
Дата 28.08.2007 21:13:58

Re: Про НЕбомбометания

>Гранатометание - было. Специальный такой многоствольный гранатомётик на треноге. 6, кажется, стволов. Стволики внутренним диаметром сантиметров в пять. И гранатки - соответствующие, ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛОВЦАМИ.
И эти гранатки америкозы и норвежцы прекрасно слышали и писали, даже отчет нарисовали, а удар Курска об дно не услышали:-))

>А вот когда СОВСЕМ 1-й отсек радолбать решили после подъёма корабля, средства, думаю, были иными.

>С уважением, kregl
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 19:54:42)
Дата 28.08.2007 20:11:15

Re: про бомбометания

>А вот ежели речь идет о маленькой такой лодочке, фактически резино-пластмассовой, с ручным приводом и экипажем в два человека - вот тогда да. Гидроакустика тут сильно не поможет. Вот тогда - бульк под воду бризант в 200 кг - БАБАХ! - и в радиусе до пяти миль все такие лодочки всплывают холодненьким брюшком вверх. А остальные, прежде чем в район своим черепашьим ходом сунуться, судорожно глотают сильнодействующие успокоительные средства. То-то потеха.
А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 20:11:15)
Дата 28.08.2007 20:13:26

и про бузину

> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)

А я пенки в молоке терпеть не могу.
От diver17
К ЛАА (28.08.2007 20:13:26)
Дата 28.08.2007 21:10:01

Re: и про...

>> А вот мой один друг ужасть, как вертолетов опасался(правда еще больше опасался дельфинов)
>
>А я пенки в молоке терпеть не могу.

Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))
А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..
От ЛАА
К diver17 (28.08.2007 21:10:01)
Дата 29.08.2007 08:06:32

Re: и про...

> Чем дольше с Вами общаемся, тем больше нахожу общих позиций с Вами :-))

Все мы хомосапиенсы (простите за грубое слово). По крайней мере биологически. Тешу себя надежной, что нарастание общности происходит не в ущерб Вашей самобытности.

> А на вертолетах просто фигню такую подвешивают, которая очень много слышит, вот друг их за это и не любит..

Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
От diver17
К ЛАА (29.08.2007 08:06:32)
Дата 29.08.2007 10:07:23

Re: и про...




>
>Так эта "фигня" тоже лишь против регулярных плавсредств предразначена. А с упомянутыми давеча сдуру к ночи "лодочками" она - никак.
Эта ф. опускается с вертолета в воду и служит для обнаружения пловцов.
Реально же бомбометание в данном случае выглядит, как 8000 градусов в эпицентре пожара... Как Вы сами подчеркнули надводные корабли в таких условиях легко обнаружат любой подводный аппарат. Исключения составляют б.пловцы подошедшие , к примеру, на надувнушке. Но в таком случае надувнушке придется вообще вставать лагом к ПВ. Ей что на веслах в таком случае идти? Просто глубина погружения мин.80 метров. Обыкновенные замкнутые дыхательные аппараты(штатные) предназначены на работы 8-12 метров и на таких глубинах(обычно значительно выше) пловцы могут совершать "марш-броски" миль на 5 в два конца. Аппараты для погружения на глубины порядка 80-100 метров более массивные и с ними по 10 км не проплывешь, а только на буксировщике, а он слышен на таких расстояниях... Так что нужна подводная водолазная станция, а она будет легко в таком случае засечена.
А здесь бомбометание... Повторюсь: мне до сих пор не понятно, как установив , что не все сдетонировало сначала вокруг проводят бомбометание, а потом очень смело отпиливают отсек с этим всем барахлом причем достаточно варварским образом...

И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.
От harden
К diver17 (29.08.2007 10:07:23)
Дата 29.08.2007 14:10:34

Re: и про...


>И еще один вопрос: как выглядит "канава", или если всех это слово смущает борозда(хотя на поле борозда)? Если она имеет не прерывная, то это должно говорить о том что при стокновении с дном Курск имел большую отрицательную плавучесть. Если на каком-то участке валы по бортам имеют сильные разрушения-размывы, то это может судить о взрыве.

Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
От diver17
К harden (29.08.2007 14:10:34)
Дата 29.08.2007 20:16:16

Re: и про...

>Вокруг характера этой канавы и вала перед носовой оконечностью можно было бы поанализировать. Более того, зная их параметры можно при каких-то условиях помоделировать.
Интересны как раз боковые валы-стенки: если произошел взрыв из-за удара о дно, то на начальном учаске должно быть место с разрушенными стенками. Если взрыв произошел до удара об дно, то 1-2 отсек как детский совочек должны были принять грунт внутрь корпуса(а об этом нигде сообщений нет)...
От M.Lukin
К diver17 (28.08.2007 16:07:19)
Дата 28.08.2007 18:30:52

Re: про сейсмограмму...

>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?

Кто кого охранял?

>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.

Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

С уважением, МЛ
От diver17
К M.Lukin (28.08.2007 18:30:52)
Дата 28.08.2007 20:02:01

Re: про сейсмограмму...

Это был ответ ЛАА то что бомбометание глубинными бомбами в ноябре-декабре 2000 года проводилось для отпугивания диверсантов, А мол надводные корабли не могут отследить оных на мелководье в пасивном режиме...
>>Причем здесь пасивный режим, когда мы охраняем, а не подкрадываемся?
>
>Кто кого охранял?

>>Уж Курск можно было как елку акустическими буями обвесить, да и выходы на вверх просто кабелями бросить.
>
>Во время учений? Или после катастрофы? Какие выходы "бросить кабелями"?

>С уважением, МЛ