От Хейердал
К All
Дата 10.08.2006 14:32:52
Рубрики Современность;

Промышленность и флот

...
Два источника и две составных части социализма - безответственность промышленности и слабая подготовка личного состава. И то, и другое вело к гибели людей. Если с флотом все более-менее ясно, то промышленность при всех авариях вела себя как базарная баба, всячески скрывая конструктивные дефекты и громко обвиняя мертвых в непрофессионализме. Отсюда, мягко говоря, нелюбовь подводников к некоторым главным конструкторам, мелькающими по ТВ.
К сожалению, все улучшения конструкции принимались только после аварий. Первый контур стали делать качественно только после К-19, горючее веретенное масло перестали применять в гидравлике после выгоревшей К-3 и так далее и так далее. А сколько промышленность скрыла своих промахов - об этом только совесть конструкторов знает...
С уважением, Leo
_____________________________________________________

Спасибо за грамотный анализ и Ваш профессионализм, уважаю:)
Однако Вы изложили взгляд со стороны флота, который традиционно не учитывает еще одну составляющую создания военно-морской техники.
Маленькое отступление, чтобы было понятно, что с темой немного знаком. Мой отец 18 лет прослужил на ПЛ, прошел более 10 автономок на ПЛ пр.629/629А в Атлантике и на Тихом океане. Так что флотскую службу я мог наблюдать «с пеленок», да и отца наслушался. Затем отца перевели на материк и он стал военпредом на военном заводе. И тут я увидел совсем другую сторону флота, но об этом позже. После окончания школы в подводники из-за зрения меня не взяли и пошел я в корабелку. А потом 20 лет работал разработчиком оружия, получив более чем обширный опыт в этой области.
Так вот, со стороны промышленности к министерству обороны, т.е. флоту, была одна серьезная претензия. Еще при создании немецкого флота Тирпиц сформулировал основополагающий принцип взаимоотношений промышленности и флота, который современным языком можно изложить так: «За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял.» Этот принцип успешно действовал в Российском императорском флоте, как и в большинстве флотов мира. Но только не в Советском флоте!
Скажите, когда Вы служили на лодках, чем занимались примерно 10 тысяч морских офицеров в научных институтах, заказывающих управлениях и военных приемках? Разве не они должны были обеспечивать решение большинства вопросов, связанных с конструктивными особенностями и эксплуатацией кораблей и вооружения? Это же их прямая обязанность.
Но, хоть раз, при разборках аварий, катастроф или просто выявленных недостатках хотя бы упоминались эти организации? Нет. Только разработчик (иногда – завод изготовитель) и структуры действующих флотов (СФ, ТОФ и т.д.) – командование, технические службы и «залюбленный» службой личный состав кораблей.

Так вот, промышленность должна выполнять согласованные ТТЗ и отвечать только за их выполнение-невыполнение. А также за явные промахи в изготовлении (брак). Эта система успешно работает во всем мире. Например, при разборках после гибели Трешера претензии к промышленности предъявлялись только за некачественный контроль сварных соединений, но никак не за «конструктивные особенности ПЛ».

ИМХО, основная причина большинства наших проблем с АПЛ именно в плохой работе Министерства обороны и структур ВМФ.

С уважением, Хейердал
От Repulse
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 28.08.2006 16:39:47

Можно простой вопрос.

Приветствую!
Если на Кузе постоянно горят трубки котлов - это виновата наша промышленность или морские офицеры?

С уважением
От Leo
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 11.08.2006 12:29:56

Re: Промышленность и...

>Однако Вы изложили взгляд со стороны флота, который традиционно не учитывает еще одну составляющую создания военно-морской техники.

Этот взгляд куда более авторитетен, потому что именно с этой стороны люди гибнут, а с другой - получают награды и мелькают то ТВ с рассказами о своих героических трудовых подвигах.

>Маленькое отступление, чтобы было понятно, что с темой немного знаком. Мой отец 18 лет прослужил на ПЛ, прошел более 10 автономок на ПЛ пр.629/629А в Атлантике и на Тихом океане.

Аналогично и мой. И на К-3 и на К-8 выходил не раз.

>Скажите, когда Вы служили на лодках, чем занимались примерно 10 тысяч морских офицеров в научных институтах, заказывающих управлениях и военных приемках?

Ничего не далали. Система была построена так, что он них никто и не требовал что-то делать! Более-менее грамотные проекты сразу отсеивались, а их авторов почитали чудаками и старались от них избавиться.
Да я их не выгораживаю вовсе. До сих пор при всех встречах выпускников называю их в лицо бездельниками и дезертирами. И горжусь, что не запятнал себя службой на берегу. Единственное оправдание для флотского офицера на берегу - это преподавательская работа. Институт военпредов реально ни на что не годился. По-моему так - хочешь на берег, снимай погоны и работай в той же промышленности гражданским.



>Но, хоть раз, при разборках аварий, катастроф или просто выявленных недостатках хотя бы упоминались эти организации?

Извините, а эти организации непосредственной разработкой не занимались. Они вели "научную работу". Было, например, такое звание - "доктор ВОЕННЫХ наук".

>Так вот, промышленность должна выполнять согласованные ТТЗ и отвечать только за их выполнение-невыполнение. А также за явные промахи в изготовлении (брак).

Это так должно было быть.

У нас была система, при которой промышленность активно влияла на этапе ТТЗ. Связано это с личностью Устинова, когда он курировал военную промышленность (до его руководства МО, да и после он больше лоббировал интересы ВПК). Часто ТТЗ, которое выдавал флот, полностью перерабатывалось промышленностью под свои удобства изготовления. Но это целая тема для исследования.


>ИМХО, основная причина большинства наших проблем с АПЛ именно в плохой работе Министерства обороны и структур ВМФ.

И это тоже. Может именно в аббревиатуре ВПК -Военно-промышленный комплекс - и зарыта причина? Связали несвязываемые вещи?

С уважением, Leo
От OldSalt
К Leo (11.08.2006 12:29:56)
Дата 14.08.2006 10:55:22

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Институт военпредов реально ни на что не годился. По-моему так - хочешь на берег, снимай погоны и работай в той же промышленности гражданским.

Так морские военпреды на 95% - выпускники ЛКИ. Им как раз погоны-то навязаны, если по-честному.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (14.08.2006 10:55:22)
Дата 15.08.2006 12:54:33

Re: Промышленность и...

>Так морские военпреды на 95% - выпускники ЛКИ. Им как раз погоны-то навязаны, если по-честному.
" ...сидит в НИИ типа в/ч 31303, опять же выпускникам ЛКИ ..."

Я не понЯл, Вы любите выпусников ЛКИ или совсем наоборот?:))

ИМХО, по моим наблюдениям, выпусников ЛКИ в системе военной приемки ВМФ было не более 10%. Например, через приемку, с которой я непосредственно работал, прошло более 30 офицеров, из которых только 1 окончил ЛКИ и еще 1-2 - другие гражданские вузы. И в приснопамятной в/ч 31303, как мне кажется, выпусников собственно ЛКИ были единицы.

Кстати, обоих хорошо знакомых мне выпусников ЛКИ - военпредов в приемку устроили папы (тести)-командиры, после того, как чада не нашли себя на гражданке.

С уважением, Хейердал
От Хейердал
К Leo (11.08.2006 12:29:56)
Дата 12.08.2006 01:01:18

Re: Промышленность и...

>>Но, хоть раз, при разборках аварий, катастроф или просто выявленных недостатках хотя бы упоминались эти организации?
>
>Извините, а эти организации непосредственной разработкой не занимались. Они вели "научную работу". Было, например, такое звание - "доктор ВОЕННЫХ наук".

Вы знаете сколько офицеров из самых разных организаций «участвовали» в разработках, испытаниях и приемке флотом любого прибора, а тем более образца оружия или корабля? Сколько было согласований и подписей? Начиная с «научного обоснования», ТТЗ, защиты техпроекта и т.п. А учет каждой гайки (буквально: гайка черт. … - 2 шт , цена 3,27 коп, всего 6,54 коп) с подписью военпреда.

И вот, после многолетних согласований у десятка организаций и получения сотни подписей под техдокументацией и в разных актах сдачи-приемки (подписей офицеров и адмиралов, а не каких-нибудь там Клав из ОТК), «изделие» поступает на флот. И тут выясняется, что многое сделано не так. И идет вал претензий от флота: почему переборка такая, почему масло пожароопасно, почему торпеды тонут, почему не обеспечивается нормальная эксплуатация и т.п.

Причем претензии только к промышленности. А те десятки и сотни офицеров, которые все это утверждали и принимали, оказываются не причем. Хотя обязаны были предусмотреть последствия тех или иных решений. А при наличии сомнений организовать дополнительные проверки и испытания. Или просто, НЕ ПОДПИСЫВАТЬ…

Именно эта система безответственности и была причиной большинства технических проблем нашего флота, но об этом стыдливо умалчивается. Ибо, у слишком многих рыльце в пушку «тыловой синекуры».

>>Так вот, промышленность должна выполнять согласованные ТТЗ и отвечать только за их выполнение-невыполнение. А также за явные промахи в изготовлении (брак).
>
>Это так должно было быть.

>У нас была система, при которой промышленность активно влияла на этапе ТТЗ. Связано это с личностью Устинова, когда он курировал военную промышленность (до его руководства МО, да и после он больше лоббировал интересы ВПК). Часто ТТЗ, которое выдавал флот, полностью перерабатывалось промышленностью под свои удобства изготовления. Но это целая тема для исследования.

Поэтому то я и писал про «согласованные ТТЗ». ТТЗ конечно же «уточнялись» (часто в правильном направлении, в судпроме ведь не только «вредители» работали:). Но под всеми этими уточнениями всегда стояли подписи представителей ВМФ.

С уважением, Хейердал
От sapper
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 11.08.2006 10:40:42

Re: Промышленность и...


>ИМХО, основная причина большинства наших проблем с АПЛ именно в плохой работе Министерства обороны и структур ВМФ.

>С уважением, Хейердал

А какие структуры в МО отвечают за согласование ТЗ? В структуре МО, приведенной на www.mil.ru почему-то нет управлений, отвечающих за заказ для ВМФ.
От OldSalt
К sapper (11.08.2006 10:40:42)
Дата 14.08.2006 11:07:12

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>
>А какие структуры в МО отвечают за согласование ТЗ? В структуре МО, приведенной на www.mil.ru почему-то нет управлений, отвечающих за заказ для ВМФ.
Отвечают заказывающие управления. Но фишка в том, что сидят в них как правило ребята "с железа", которые в науке ни бум-бум, поэтому они целиком и полностью доверяются (а по другому - никак), тем, кто сидит в НИИ типа в/ч 31303, опять же выпускникам ЛКИ. Все, что приходит от этих ребят подписывается практически не глядя. Время титанов типа Рудольфа Гусева или Евгения Пензина (выпускников Училища инженеров оружия), которые запросто могли "ученых" аргументированно фейсом об тейбл трахнуть, давно прошло, всем рулят дилетанты, к коим и я некогда относился. Единственное, что успокаивает, так это то, что с 1991 года у нас все равно никакого подводного оружия не разрабытывается и не выпускается, соответственно вероятность совершения какой-нибудь глупости, типа разработки универсальной "Метели" равна нулю.
С наилучшими пожеланиями
От Forger
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 10.08.2006 21:12:18

Не надо про российский Императорский флот


>Так вот, со стороны промышленности к министерству обороны, т.е. флоту, была одна серьезная претензия. Еще при создании немецкого флота Тирпиц сформулировал основополагающий принцип взаимоотношений промышленности и флота, который современным языком можно изложить так: «За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял.» Этот принцип успешно действовал в Российском императорском флоте, как и в большинстве флотов мира. Но только не в Советском флоте!
Да вы что? А кто конкретно ответственен, за то, что "Императорский флот" увлекся строительством бестолковых броненосных крейсеров-рейдеров для борьбы с англичанами, и оказался не готовым к прибрежной войне с японцами? Почему были проигнорирована линейно возвышенная схема при строительстве не только "Гангута", но и "Измаила"? Почему чудесные морские офицеры Императорского флота допустили строительство крейсеров для Сибирской флотилии в Германии и эти крейсера потом оказались у немцев? и т.д. и т.п. Не идеализируйте все, что было до 1917 года

>Так вот, промышленность должна выполнять согласованные ТТЗ и отвечать только за их выполнение-невыполнение. А также за явные промахи в изготовлении (брак). Эта система успешно работает во всем мире. Например, при разборках после гибели Трешера претензии к промышленности предъявлялись только за некачественный контроль сварных соединений, но никак не за «конструктивные особенности ПЛ».
Ну у нас лодка вообще просто "утонула". А "Трешер" погиб из-за низкого качества сварки. Эти соединения никто в руках не держал.


>С уважением, Хейердал
От Григорий
К Forger (10.08.2006 21:12:18)
Дата 11.08.2006 09:55:49

Re: Не надо...

>Да вы что? А кто конкретно ответственен, за то, что "Императорский флот" увлекся строительством бестолковых броненосных крейсеров-рейдеров для борьбы с англичанами, и оказался не готовым к прибрежной войне с

Ответственны те политики, которые годами готовили страну к войне с одним противником, а получили в итоге - с другим.


японцами? Почему были проигнорирована линейно возвышенная схема при строительстве не только "Гангута", но и "Измаила"? Почему

Для Балтики такая схема, практически плавучая артиллерийская платформа, вполне была оправдана. Другое дело, что бронирование было выбрано крайне неудачно. Но строители, как и те генералы, готовились как водится к прошедшй войне.

чудесные морские офицеры Императорского флота допустили строительство крейсеров для Сибирской флотилии в Германии и эти крейсера потом оказались у немцев? и т.д. и т.п. Не идеализируйте все, что было до 1917 года

Морские офицеры не могли и не должны были предвидеть, что война будет спровоцированна англичанами именно летом 1914. Строительство этих кораблей в Германии давало шанс заполучить их уже в 1915 году, нужны были корабли с турбинами для обучения лс на новые корабли российской постройки, строили бы в Росии - не закончили бы их вообще никогда. Строили бы в Англии - были бы конфискованы англичанами (как и турецкий, бразильский и прочие линкоры).

Григорий
От Repulse
К Григорий (11.08.2006 09:55:49)
Дата 28.08.2006 16:33:58

Н-да...)))

Приветствую!
>>Да вы что? А кто конкретно ответственен, за то, что "Императорский флот" увлекся строительством бестолковых броненосных крейсеров-рейдеров для борьбы с англичанами, и оказался не готовым к прибрежной войне с
>
>Ответственны те политики, которые годами готовили страну к войне с одним противником, а получили в итоге - с другим.


>японцами? Почему были проигнорирована линейно возвышенная схема при строительстве не только "Гангута", но и "Измаила"? Почему

>Для Балтики такая схема, практически плавучая артиллерийская платформа, вполне была оправдана. Другое дело, что бронирование было выбрано крайне неудачно. Но строители, как и те генералы, готовились как водится к прошедшй войне.

Ну-ка, ну-ка, расскажите пожалуйста, чем же это она была оправдана? Тем что гасьпадину Колчаку неохота было считать погрешности возвышения носовых орудий по сравнению с кормовыми? Он ведь об этом говорил, когда эту баржу проэктировали.
>чудесные морские офицеры Императорского флота допустили строительство крейсеров для Сибирской флотилии в Германии и эти крейсера потом оказались у немцев? и т.д. и т.п. Не идеализируйте все, что было до 1917 года

>Морские офицеры не могли и не должны были предвидеть, что война будет спровоцированна англичанами именно летом 1914.
А вот это еще интереснее. Самый простой вопрос - а при чем тут Англия?

>Григорий
С уважением
От Хейердал
К Forger (10.08.2006 21:12:18)
Дата 11.08.2006 00:49:39

Re: Не надо...


>>Так вот, со стороны промышленности к министерству обороны, т.е. флоту, была одна серьезная претензия. Еще при создании немецкого флота Тирпиц сформулировал основополагающий принцип взаимоотношений промышленности и флота, который современным языком можно изложить так: «За эффективность и качество образца морского оружия, поступающего на флот должен отвечать только один человек - морской офицер, который это оружие заказал и принял.» Этот принцип успешно действовал в Российском императорском флоте, как и в большинстве флотов мира. Но только не в Советском флоте!
>Да вы что? А кто конкретно ответственен, за то, что "Императорский флот" увлекся строительством бестолковых броненосных крейсеров-рейдеров для борьбы с англичанами, и оказался не готовым к прибрежной войне с японцами? Почему были проигнорирована линейно возвышенная схема при строительстве не только "Гангута", но и "Измаила"? Почему чудесные морские офицеры Императорского флота допустили строительство крейсеров для Сибирской флотилии в Германии и эти крейсера потом оказались у немцев? и т.д. и т.п. Не идеализируйте все, что было до 1917 года

Ну, во-первых, задним умом мы все крепки и точно знаем, что и как надо было строить:)
А по сабжу - разве кто-нибудь обвинял промышленность в Цусиме или других поражениях, или в катастрофах? Флот сам заказывал корабли и вооружение, сам принимал их у промышленности и, соответственно, сам отвечал за свои ошибки.

С уважением, Хейердал
От Repulse
К Хейердал (11.08.2006 00:49:39)
Дата 28.08.2006 16:38:18

Как оказалось - передним слабы сильно...

Приветствую!


>Ну, во-первых, задним умом мы все крепки и точно знаем, что и как надо было строить:)
ГОд проэктирования Севастопля - это год проэктирования Техасов.
Год сдачи Севастопля - это повсеместная линейно-возвышенная схема расположения ГК и постройки НОРМАЛЬНЫХ кораблей. И к промышленности того времени остается ОЧЕНЬ МНОГО вопросов. Первый же из них - как можно строить ЛК СЕМЬ ЛЕТ?????
>А по сабжу - разве кто-нибудь обвинял промышленность в Цусиме или других поражениях, или в катастрофах?
Ну да ну да. Так почитайте вы, чем отличался Цесаревич или Ретвизан от наших построек. Почитаетй про Петропавловски и Пересветы. Идеи может быть и хорошие, но только наша промышленность сделала из прекрасной идеи такие УГРЕБИЩА.

Флот сам заказывал корабли и вооружение, сам принимал их у промышленности и, соответственно, сам отвечал за свои ошибки.

Основная ошибка флота, что он заказывал корабли У НАШЕЙ НЕДОРАЗВИТОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ.

>С уважением, Хейердал
С уважением
От KM
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 10.08.2006 16:56:53

Re: Промышленность и...

Добрый день!

ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
Промышленность запросто организовывала и такой трюк, как мешок орденов для членов гос. комиссии при приемке головного корабля. Т.е. рядоваму офицеру орден за освоение новой техники стоил порой нескольких лет риска и самоотверженного труда (и то как повезет), а тут его давали за подпись акта приемки. Таким образом и покупалась лояльность.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (10.08.2006 16:56:53)
Дата 14.08.2006 12:04:28

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Добрый день!

>ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
На самом деле, военным было начхать на весь Совмин, если бы они уперлись, ни одна женщина легкого поведения из всего Советского правительства ничего бы не сделала. Я, будучи мельчайшим клерком заказывающего управления, легко ногой открывал дверь любого кабинета как в министерстве судостроительной промышленности (ныне в этом здании Антимонопольный комитет), так и в Госплане (где сейчас Госдума, не к ночи будь помянута). Другое дело, что интересы промышленности и военных тесно смыкались в плане получения Госпремий, орденов, автомобилей и пр. В такой обстановке любое чудовище, будь оно хоть сто раз обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй, легко принималось на вооружение, с указанием о последующих доработках, например.
С наилучшими пожеланиями
От KM
К OldSalt (14.08.2006 12:04:28)
Дата 14.08.2006 14:01:19

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>На самом деле, военным было начхать на весь Совмин, если бы они уперлись, ни одна ... ничего бы не сделала.

Знал я одного офицера, который пытался противостоять пропихиванию халявы на флот. Поначалу его из командиров первого экипажа задвинули во вторые. Потом уголовное дело завели. Потом с флота выперли. Хорошо, что не посадили. А Вы говорите... Рычагов была уйма - и кнутов и пряников.

>Я, будучи мельчайшим клерком заказывающего управления, легко ногой открывал дверь любого кабинета как в министерстве судостроительной промышленности, так и в Госплане.

Повезло Вам. Я, будучи не самым последним клерком в госкомиссии, был практически лишен возможности на что-то реально повлиять.


>Другое дело, что интересы промышленности и военных тесно смыкались в плане получения Госпремий, орденов, автомобилей и пр.

Согласен. Но это в основном в верхах.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (10.08.2006 16:56:53)
Дата 11.08.2006 01:35:55

Re: Промышленность и...

>Добрый день!

>ИМХО на было рациональной системы "сдержек и противовесов" между флотом и судопромом. Наблюдал случаи, когда промышленность "давила авторитетом", т.е. спорные вопросы решали с одной стороны министр судостроительной промышленности с прямым выходом на Совмин, а с другой - нач. техупра флота с гораздо меньшими возможностями.
>Промышленность запросто организовывала и такой трюк, как мешок орденов для членов гос. комиссии при приемке головного корабля. Т.е. рядоваму офицеру орден за освоение новой техники стоил порой нескольких лет риска и самоотверженного труда (и то как повезет), а тут его давали за подпись акта приемки. Таким образом и покупалась лояльность.

>С уважением, КМ

Конечно, Вы правы, что флот могли заставить делать что-то через ЦК, особенно по головным кораблям. Но такие примеры тонут в море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Кто-нибудь считал реальный КОН наших АПЛ? Я не специалист по АПЛ, но все что читаю - лодки неготовы, требуют ремонта, нет запчастей, системы не работают и т.д. и т.п. Смотрю на боевой путь некоторых АПЛ - 1 автономка за 2 года? А базирование (сам видел как на Камчатке лодки били зарядку у причалов)?

Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...
От KM
К Хейердал (11.08.2006 01:35:55)
Дата 11.08.2006 08:50:07

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.

Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

>Чтобы решать эти вопросы, в МО было несколько тысяч офицеров. Но вопросы не решались...

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 14.08.2006 17:08:57

Re: Не совсем по теме...

>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.

Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

nick 191
От 142
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:14:42

Re: Не совсем

>>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье.
>
>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

>nick 191

ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.
От nick191
К 142 (14.08.2006 17:14:42)
Дата 14.08.2006 17:17:54

Re: Не совсем

>ДА, прискорбно, ведь молодой. Земля ему пухом. Немного знал Его по 22 бригаде.

Я его знал еще по службе в Палдиски. Там он свой "Пипилац" и испытывал.
nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:08:57)
Дата 14.08.2006 17:13:07

Re: Не совсем



>Не так давно похоронили командира первого экипажа Пираньи Мишу Рыбакова. Светлая ему память.

Не знал. Молодой ведь еще. Земля ему пухом!
От nick191
К KM (14.08.2006 17:13:07)
Дата 14.08.2006 17:16:08

Re: Не совсем

>Не знал.

Странно, он был первым командиром первого экипажа.
Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

nick 191
От KM
К nick191 (14.08.2006 17:16:08)
Дата 14.08.2006 17:27:06

Re: Не совсем

Добрый день!
>>Не знал.
>
>Странно, он был первым командиром первого экипажа.
>Принимал первую Пиранью у промышленности и отработал на ней все испытания.

Не знал о его смерти.
С ним самим работал много и плодотворно.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (11.08.2006 08:50:07)
Дата 12.08.2006 01:04:49

Re: Промышленность и...

>>море безответственности и безделия, которые проявили службы МО при заказе, приемке и эксплуатации серийных кораблей и систем вооружений.
>
>Да, я с этим сталкивался в госкомиссии по Пиранье. Почти на все замечания, что полохо расположено, неудобно, не рационально и т.д. сдатчики открывали тех. задание и зачитывали пункты:
>- Это - выполнено? А это? Все как написано! Ставь птицу!
>После такого убогого заказа и в той системе сделать было практически ничего не возможно.
>Один пример. Выхлоп дизелей на ходу засасывало в рубочный люк. После многомесячных горячих препирательств выхлопное отверстие перенесли на 20 см (!) ниже. Никакой роли это не сыграло, но позволило затем промышленности на этом факте спекулировать. А экипаж так и дышал газами.

Очень Вас понимаю. Ибо сам всегда болею за дело, часто себе в ущерб:)

Не оправдываю, но понимаю позицию промышленности. Несколько лет было потрачено на согласование всех технических характеристик и решений. Получены сотни подписей представителей ВМФ. И вот, на самом последнем этапе, вдруг выясняется, что многое сделано неправильно…

ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

С уважением, Хейердал
От OldSalt
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 14.08.2006 11:26:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Можно подумать, что сейчас стало лучше.
В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (14.08.2006 11:26:02)
Дата 15.08.2006 12:34:30

Re: Промышленность и...

>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Можно подумать, что сейчас стало лучше.
>В одном правЫ янкесы - фирмы должны разрабатывать оружие и вооружение за свой счет и на конкурсной основе. Бюджетные вливания - победителю конкурса, остальным - заказы от него на комплектующие. Тогда и появятся замечательные виды оружия типа МК-48.

Сознательно ушел от бессмысленного обсуждения 15-летнего ХЗЧ (1989-2004 гг). Что делается сейчас в нашем МО – просто не в курсе, отстал, не по СМИ же отслеживать:)

По сабжу: Разработка оружия ведется во всем мире по ТТЗ минобороны и, соответственно, оплачивается.
А за «свой счет» фирмы могут проводить НИОКР по отдельным ключевым системам (для торпед - ЭСУ, гидроакустика и т.д.), общей концепции и т.п. Но все это на уровне «до техпроекта» или «демонстрационного макета». И здесь конкуренция может только приветствоваться.

У нас такая система начала эффективно работать при борьбе за экспортные заказы. Например, согласно открытым публикациям:), экспортная торпеда УГСТ была создана НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», а совсем не «флагманом отечественного торпедостроения» ЦНИИ «Гидроприбор». Причем, борьба за экспортные заказы по торпедам продолжается. Сравните характеристики тепловых торпед (УГСТ против ТТ-1 и ТТ-3) или электроторпед (ТЭСТ-72МЭ-НК против ТЭ-2). Борьба за заказы для нашего флота как по тяжелым, так и по легким торпедам, пока «скрыта в тумане»:)

Мк-48 - хороший пример, что должен делать флот для получения эффективного оружия. Например, при каждой модернизации торпеды, ВМС США проводили более 1000 выстрелов на разных полигонах, в разных гидрологических условиях и в разной мишенной обстановке. Наш же флот (задолго до 1989г) практически устранился от торпедных стрельб «в тяжелых» (т.е. реальных) условиях, спихнув испытания на промышленность.
От KM
К Хейердал (12.08.2006 01:04:49)
Дата 12.08.2006 11:02:02

Re: Промышленность и...

Добрый день!

>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!

Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 11:02:02)
Дата 12.08.2006 12:07:23

Re: Промышленность и...

>>ИМХО, в данной ситуации виноваты конкретные люди в погонах, ставившие свои подписи. Но, похоже, о них никто и не вспомнил.
>>Замечательная система безответственности существовала в МО СССР!
>
>Здесь есть еще один момент. Всех нюансов эксплуатации не предусмотришь на стадии выдачи ТТЗ. Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания. И этот процесс должен быть непрерывным с хорошей системой взаимодействия флот-промышленность. Этого не было. ИМХО поведенческая доминанта кораблестроителей: "спихнуть объект - доложить о выполнении плана - получить премии" блокировала этот процесс в гораздо большей степени, чем раздолбайство военных.

«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Только люди, которые должны были радеть за интересы флота, за эффективность и безаварийность техники, за безопасность экипажей и т.п., все эти годы подписывали и утверждали, абсолютно не беспокоясь о последствиях. Ибо знали о своей безответственности и безнаказанности.

Маленькое дополнение. Конечно же, я сознательно сгущаю краски, чтобы высветить этот момент деятельности флотских служб. (Какой получился слог – оцените:))) Но доля их вины просматривается практически во всех бедах нашего подводного флота 60-90х годов. Особенно, при авариях и катастрофах. Этого не учитывали и плохая работа служб приводила к новым авариям и катастрофам. А о неграмотном обеспечении эксплуатации техники на флотах «централизованными службами ВМФ» и говорить нечего – она была у всех на виду.

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (12.08.2006 12:07:23)
Дата 12.08.2006 14:09:13

Я, наверное, не совсем ясно выразился

Добрый день!

>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>
>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.

Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Хейердал
К KM (12.08.2006 14:09:13)
Дата 13.08.2006 17:01:38

Re: Я, наверное,...

>>> Любой образец вооружения нужно "доводить" на всех этапах - от проектирования до списания.
>>
>>«Процесс должен быть непрерывным» - он и был непрерывным! От выдачи ТТЗ до «спихивания» готового изделия флоту проходили годы и годы работы.
>
>Я имел ввиду, что доводка пл должна продолжаться и после ее сдачи флоту - по опыту эксплуатации. А уж устранять недостатки в ходе испытаний, даже если они не предусмотрены ТТЗ - совершенно необходимо. Но торжествовал бюрократический подход, а конечная цель - качественный и боеспособный корабль мало кого волновал из принимающих решения. Среди офицеров ВМФ я встречал отдельных "борцов за правду", пытающихся что-то сдвинуть с мертвой точки. Промышленность же традиционно держала "глухую оборону".
Теперь понятно. Согласен с Вами - "до списания".

А отношение промышленности во многом зависило от конторы. В той, где я работал (КБ-разработчик оружия) люди болели за свое дело и "глухая оборона" абсолютно не соответствовала "духу" фирмы.
В то же время, встречал формальное отношение даже у разработчиков (например, у разработчиков торпеды 65-76 еще задолго до "Курска"). И, тем более, у заводов - производителей серийных изделий.

Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

С уважением, Хейердал
От KM
К Хейердал (13.08.2006 17:01:38)
Дата 13.08.2006 22:46:03

Re: Я, наверное,...

Добрый день!

>Вы работали с представителями нескольких контор, не поделитесь впечатлениями?

Да, вроде бы изложил свои общие впечатления. Люди разные попадались, можно даже сказать - в основном толковые и понимающие. Но перспектива "завалить план и оставить весь коллектив без премии" резко меняла отношение. Справедливости ради, надо сказать что и у военных невыполнение плана БП или БС считалось почти криминалом. Ну очень плановая экономика была кругом, понимаш! :О)

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К Хейердал (10.08.2006 14:32:52)
Дата 10.08.2006 14:37:30

Ну это давняя дискуссия

>ИМХО, основная причина большинства наших проблем с АПЛ именно в плохой работе Министерства обороны и структур ВМФ.

Почитаешь моряков -- во всем виновата "наука". Почитаешь людей из КБ -- во всем вина моряков.
IMHO, додуматься до неприменения горючей гидравлики на ПЛ ученые могли и без подсказки ВМФ.
Хотя тема сложная, конечно.

С уважением, МЛ
От Хейердал
К M.Lukin (10.08.2006 14:37:30)
Дата 10.08.2006 15:56:13

Re: Ну это...

>>ИМХО, основная причина большинства наших проблем с АПЛ именно в плохой работе Министерства обороны и структур ВМФ.
>
>Почитаешь моряков -- во всем виновата "наука". Почитаешь людей из КБ -- во всем вина моряков.
>IMHO, додуматься до неприменения горючей гидравлики на ПЛ ученые могли и без подсказки ВМФ.
>Хотя тема сложная, конечно.

>С уважением, МЛ

Т.е. офицеры, которые утвердили и приняли это решение тут совершенно не причем?

Типа их дело подписать и спихнуть на флот. А героически бороться с пожарами - это обязанности уже экипажей кораблей.

Интересная и не имеющая аналогов в мире система. Одни героически трудятся в столицах по 40 часов в неделю, получают звания капитанов 2 и 1 рангов и ни за что не отвечают. Другие служат на кораблях и «из-за плохой работы промышленности» или «по собственному разгильдяйству» тонут, горят, облучаются и т.д.

Так были ли наказаны офицеры, допустившие появление на АПЛ этого пожароопасного масла?

С уважением, Хейердал
От M.Lukin
К Хейердал (10.08.2006 15:56:13)
Дата 10.08.2006 21:28:29

Спор получаеца из серии "курица или яйцо"

>Т.е. офицеры, которые утвердили и приняли это решение тут совершенно не причем?
>Так были ли наказаны офицеры, допустившие появление на АПЛ этого пожароопасного масла?

Те, кто это придумывал-то и утвердил в КБ, чем думали? Я с офицеров военприемки вины не снимаю. Однако учтите, что, скажем, нормальный летчик захочет скорее летать в строевой части, чем служить в приемке. Думаю, в остальных родах войск и видах ВС так же.

С уважением, МЛ
От Хейердал
К M.Lukin (10.08.2006 21:28:29)
Дата 11.08.2006 01:09:17

Re: Спор получаеца...

>>Т.е. офицеры, которые утвердили и приняли это решение тут совершенно не причем?
>>Так были ли наказаны офицеры, допустившие появление на АПЛ этого пожароопасного масла?
>
>Те, кто это придумывал-то и утвердил в КБ, чем думали? Я с офицеров военприемки вины не снимаю. Однако учтите, что, скажем, нормальный летчик захочет скорее летать в строевой части, чем служить в приемке. Думаю, в остальных родах войск и видах ВС так же.

>С уважением, МЛ

Чуствуется, что далеки Вы от реалий Советского флота:) (российский не рассматриваем - это совсем другая история)
Не обобщая, просто приведу пример со своим хорошим знакомым. Плавал штурманом на ДПЛ, автономки, боевые дежурства и т.д. Когда лодка была в базе, ночевал дома одну ночь из трех (экипаж один, а работы - навалом, плюс постоянная готовность). За свои 15-летние автономки и походы не получил даже одной (!) медали, кроме юбилейных и за выслугу. В возрасте 40 лет, в звании кап. 3 ранга наконец-то попал на берег. Стал преподавателем на военной кафедре института, читал студентам устройство противогаза и т.п. Служба 4 дня в неделю, пятый - библиотека. Через год - кап.2, еще через 3 года - кап.1. Квартира в Питере, дача и т.д.
От KM
К M.Lukin (10.08.2006 21:28:29)
Дата 10.08.2006 22:18:14

Re: Спор получаеца...

Добрый день!

>Однако учтите, что, скажем, нормальный летчик захочет скорее летать в строевой части, чем служить в приемке. Думаю, в остальных родах войск и видах ВС так же.

Здесь не соглашусь. По сравнению с обычной строевой/корабельной службой, в приемке масса привлекательного. Ответственность довольно опосредована, а бытовых выгод и служебного комфорта намного больше. По моему опыту, должность военпреда была недостижимой мечтой многих хороших офицеров.


С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К KM (10.08.2006 22:18:14)
Дата 10.08.2006 22:32:09

Ну, Вам виднее (+)

>Здесь не соглашусь. По сравнению с обычной строевой/корабельной службой, в приемке масса привлекательного.
Спорить не могу. Однако знакомые военные и менты обычно в беседах скептически отзываются о возможности перехода на "тыловую" должность. Да и сам я с ужасом думаю о перспективах, которые настанут у меня лет через 10-15, когда придется уйти "с холода" и заняться какой-нибудь чисто административной работой. :-)

>Ответственность довольно опосредована,
Вот это скажите уважаемому участнику Хейердалу :-))

>По моему опыту, должность военпреда была недостижимой мечтой многих хороших офицеров.
Понял и принял к сведению.

С уважением, МЛ
От KM
К M.Lukin (10.08.2006 22:32:09)
Дата 11.08.2006 09:00:38

Re: Ну, Вам...

Добрый день!

>знакомые военные и менты обычно в беседах скептически отзываются о возможности перехода на "тыловую" должность. Да и сам я с ужасом думаю о перспективах, которые настанут у меня лет через 10-15, когда придется уйти "с холода" и заняться какой-нибудь чисто административной работой. :-)

Это, видимо, зависит от уровня "холода". У нас бытовала поговорка: "Любовь к морю лучше всего прививается созданием невыносимых условий на берегу". :-)))

Я сам сейчас (уже второй раз в жизни) нахожусь в переходном периоде. Прошлый раз, 15 лет назад "посадка" оказалась довльно мягкой, хотя не сразу и не без трудностей.

С уважением, КМ

И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От gugol
К Хейердал (10.08.2006 15:56:13)
Дата 10.08.2006 17:21:06

Re: Ну это...

По-моему тут спор о культуре производства. Объясню свою мысль. Недавно работал в одной фирме, выпечатывал документы из "1-С Бухгалтерии". Система была подготовлена местными умельцами, и пока я освоился, я получил несколько платежей с нулевой суммой. Просто забывал вводить количество деньгов в графу. И так как я в свое время занимался программированием, то говорю местным программерам:"А почему вы не ввели проверку на неверную сумму?". Эти умельцы и говорят, что им никто об этом не говорил. Но для специалиста-программера - это элементарные вещи. Такую вещь я бы не пропустил. Хотя программированию, как таковому меня никто не учил. Только может "Хи-хи-два-бала" из Поповки.
От Leo
К gugol (10.08.2006 17:21:06)
Дата 11.08.2006 18:00:55

Re: Ну это...

>Только может "Хи-хи-два-бала" из Поповки.

Коллега, УВАЖАЮ!
Кто прошел через ея руки, тот в математике знает толк! А также в литературе, искусстве и других темах, о которых говорили, когда двойки исправлять приходили. Реальный преподаватель была Ольга Владимировна, дай Бог ей здоровья!

С уважением, Leo