От Илья
К All
Дата 10.12.2005 23:42:49
Рубрики WWII; Современность; Байки;

Бруммель капитулировал без боя…


…и вместо аргументированного отстаивания своей позиции, спрятался в кусты.
А жаль. Я хотел подискутировать на тему оценки БД немецких пл.

Я сам, бывает, в совершенно трезвом виде могу напевать «Wenn die Soldaten…». Там нет ничего нациского и даже немецкого, разве только язык. С удовольствием читаю того же Морозова про действия немецких пл на Балтике. Разбор очень грамотный и безстрастный, без всякой субъективной пафосной отсебятины.
Если бы Буммель вещал про английские или американские лодки – то никто бы против слова не сказал. Но такое боготворение и восхваление немцев/нацистов, трепетная демонстрация наград и личных вещей… Сие не есть зер гуд. Очень многим на форуме это не понравилось. В том числе и мне. Поэтому и пушу я этот постинг.

Я, прямо скажу, не вижу причин считать немцев непревзойденными подводниками. Все победы, о которых радостно сообщили нам тут некоторые товарисчи, это есть выкопировка из контекста. Это как у новоисториков Фоменко и Ко. Выдирают отдельные факты и выстраивают картинку, очень далекую от действительности. А если начать рассматривать то, что они не хотят видеть в упор – то все их рассуждения разваливаются, как карточный домик. Так и здесь. В Атлантике атаковать многочисленные транспорта в условиях глубоководного моря – даже глупый немец сможет. А на закрытом театре в мелководных районах, кишащих минными банками, противолодочными кораблями и с системой берегового наблюдения – это уже другая история, в которой немцы показали себя далеко не с лучшей стороны.
Тем более, что и битву за Атлантику Германия проиграла.

Дабы не быть голословным.
Отвечу сам на свой вопрос про транспорты на Балтике. Рыться и искать кого из сов. транспортов потопили немецкие пл в описаниях их действий на Балтике – безполезно. Они не топили сов. небоевые суда. Хотя возможностей было хоть отбавляй. А авиацией, ТКА и даже полевыми батареями было потоплено немало. За всю 2МВ на Балтике было потоплено лишь одно сов. транспортное судно – ТР «Выборг» финской пл «Ветехинен».

Если брать действия немецких пл в Заполярье – так там тоже не густо, хотя коммуникации были протяженные и судоходство довольно интенсивное. Для примера. U-639 потоплена у мыса Желания советской пл «С-101». С 1942 по август 1943 года эта лодка совершила 4 боевых похода. Побед – нет. U-362 потоплена в сентябре 1944 года советским Т-116. За 7 боевых походов побед не одержала. U-425 потоплена англичанами у входа в Кольский залив в феврале 1945 года. 8 походов, побед – ноль. U-307 утоплена примерно там же англичанами. За 19 (!) походов потопила лишь 1 (одно) малотоннажное судно.
Может я чего-то не понимаю, или цифры путаю (за 1 поход – 19 потопленных судов)?
Самый большой успех немцев в Заполярье – это разгром конвоя с тр. «Марина Раскова» и только потому, что корабли не ожидали атаки подлодки в этом районе.
Куда весь пафос и мастерство Великих Победителей делись? Вот то-то и оно.

Теперь перейдем к вопросу о стойкости.
Дабы проиллюстрировать на конкретных примерах, прошу общественность помочь мне. Нужен полный список немецких пл, которые сдались противнику в ходе БД (капитуляция весной 1945 года не в счет). Я, к сожалению, на память всё не помню, а рыться в книгах и искать все эти факты не имею времени.
Может наш уважаемый специалист по немцам г-н Бруммель мне помочь и перечислить все сдавшиеся германские лодки, в том числе и брошенные экипажами без достаточных оснований?

С уважением ко всем присутствующим, Илья.
От Simm
К Илья (10.12.2005 23:42:49)
Дата 11.12.2005 00:59:34

Re: Бруммель капитулировал...

Случаев,когда немцы бросали свои лодки,не ведя борьбу за живучесть,предостаточно.Сдавались тоже.Самый известный случай с U-570.Так что наши подводники духом то покрепче были по любому.Что-то неизвестно о наших сдавшихся лодках.
Сейчас вообще модно обсерать все,что связано с Великой Отечественной.Поручик,не к ночи будь помянут,тоже тащится от немцев,считая нашего Маринеско чуть не раздолбаем каким.Спокойнее относитесь к этому.Конечно,молодым можно внушить все что угодно.Вот это и не есть зер гут.
Ну что взять с поручиков?...Тем более грозившихся уйти и оставшегося после долгих прощаний...
От Илья
К Simm (11.12.2005 00:59:34)
Дата 11.12.2005 02:46:33

Re: Бруммель капитулировал...

>Случаев,когда немцы бросали свои лодки,не ведя борьбу за живучесть,предостаточно.Сдавались тоже.Самый известный случай с U-570.
Одна есть. Кто еще вспомнит о "героической" в кавычках деятельности немцев?
>Так что наши подводники духом то покрепче были по любому.Что-то неизвестно о наших сдавшихся лодках.
Не было ни одной. За исключением отдельных тащей. Типа гл. ст. Галкина с Щ-303.
>считая нашего Маринеско чуть не раздолбаем каким.Спокойнее относитесь к этому.
Ну, если исторической правды ради, про него ныне здравствующий адм. Егоров Г.М. (тогда он был уже командиром пл) сказал (не дословно): пьянь, рвань и бандюга. Так что Александр Иванович Маринеско - это отдельный разговор.
Илья.
От Kepka
К Илья (11.12.2005 02:46:33)
Дата 11.12.2005 04:13:59

Re: Бруммель капитулировал...

Уважаемый Илья.
Я тут недавно. Но вот, честно говоря, зря вы вообще ентот диспут затеяли. Бо пытаетесь сравнивать почти несравнимое.
Не надо все в кучу валить - тут герои, там - трусы. не надо. Ибо ерунда полная получается.
Да и не капитулировал Бруммель, как видно из переписки. Просто уж очень вы напористы. А он человек крупный (габаритно). И добродушный. Оттого и не отвечает. Поэтому давайте оставим сии темы.
PS А не пробовали сравнивать советских и амерских подводников эдак годов 70-80-х? Ну, и кто тут герои, а кто трусы? А еще лучше про аварии на АПЛ почитать и убедиться, что все это рядом ходит.
В общем прощевайте.
Да, насчет поручика. вам то какое дело, как человек себя называть станет? Во всемирной то паутине? Уж совсем нехорошо этот ваш придиризм выглядит, увы.
От Илья
К Kepka (11.12.2005 04:13:59)
Дата 11.12.2005 04:54:00

Re: Бруммель капитулировал...

>Уважаемый Илья.
>Я тут недавно. Но вот, честно говоря, зря вы вообще ентот диспут затеяли. Бо пытаетесь сравнивать почти несравнимое.
А я - давно. Затеял - не зря. Хотя бы судя по почте, которая мне приходит от форумчан.
И не пытаюсь сравнить несравнимое, а соспоставляю сопоставимое. Праллели провожу так сказать.

>Не надо все в кучу валить - тут герои, там - трусы. не надо. Ибо ерунда полная получается.
Если в кучу валить - то да, не надо.
Я как раз наоборот, по полочкам все раскладываю. Отделяю мух от котлет. Для лучшего понимания ситуации.

>Да и не капитулировал Бруммель, как видно из переписки. Просто уж очень вы напористы. А он человек крупный (габаритно). И добродушный. Оттого и не отвечает. Поэтому давайте оставим сии темы.
Ну если не капитулировал, то что тогда, просто сдался?
Взялся отстаивать свою позицию - то уж надо быть последовательным. Сказал А, говори Б.
Не вижу причины оставлять сии темы. Не хочет Бруммель участвовать - не надо.
А с немцами я еще поставлю все точки над "i". С присущей мне напористостью.

>PS А не пробовали сравнивать советских и амерских подводников эдак годов 70-80-х? Ну, и кто тут герои, а кто трусы? А еще лучше про аварии на АПЛ почитать и убедиться, что все это рядом ходит.
Пробовал и постоянно этим занимаюсь. А по авариям отдельную базу собираю. Ну и что?

>Да, насчет поручика. вам то какое дело, как человек себя называть станет? Во всемирной то паутине? Уж совсем нехорошо этот ваш придиризм выглядит, увы.
Знаете, если я напишу ник, например "контр-адмирал Илья" это будет выглядеть мягко говоря смешно. Многих с форума знаю лично. Встретят меня они спросят, есс-но мне будет не интересно с ними разговаривать на эту тему.
Есть кстати форумы, в которых в правилах записано, в никах не присваивать себе незаконно звания/регалии. Вот это (незаконное присвоение) как раз не хорошо. С моральной точки зрения. А спрашивать основания присваивания (я всего лишь хотел узнать) чего тут плохого?
>В общем прощевайте.
Прощеваю.
Илья.
От Kepka
К Илья (11.12.2005 04:54:00)
Дата 11.12.2005 12:47:33

Re: Бруммель капитулировал...

>>Уважаемый Илья.
>>Я тут недавно. Но вот, честно говоря, зря вы вообще ентот диспут затеяли. Бо пытаетесь сравнивать почти несравнимое.
>А я - давно. Затеял - не зря. Хотя бы судя по почте, которая мне приходит от форумчан.
>И не пытаюсь сравнить несравнимое, а соспоставляю сопоставимое. Праллели провожу так сказать.
-- Ну допустим. Однако ж плавание в океане и прибрежных водах,согласитесь, несколько разные вещи.
>>Не надо все в кучу валить - тут герои, там - трусы. не надо. Ибо ерунда полная получается.
>Если в кучу валить - то да, не надо.
>Я как раз наоборот, по полочкам все раскладываю. Отделяю мух от котлет. Для лучшего понимания ситуации.
-- А вот этого разделения в вышеупомянутой переписке как раз и не видно.
>>Да и не капитулировал Бруммель, как видно из переписки. Просто уж очень вы напористы. А он человек крупный (габаритно). И добродушный. Оттого и не отвечает. Поэтому давайте оставим сии темы.
>Ну если не капитулировал, то что тогда, просто сдался?
>Взялся отстаивать свою позицию - то уж надо быть последовательным. Сказал А, говори Б.
>Не вижу причины оставлять сии темы. Не хочет Бруммель участвовать - не надо.
>А с немцами я еще поставлю все точки над "i". С присущей мне напористостью.
-- Желаю успеха в этой работе.
>>PS А не пробовали сравнивать советских и амерских подводников эдак годов 70-80-х? Ну, и кто тут герои, а кто трусы? А еще лучше про аварии на АПЛ почитать и убедиться, что все это рядом ходит.
>Пробовал и постоянно этим занимаюсь. А по авариям отдельную базу собираю. Ну и что?
-- А то что трусость и некомпетентность одних зачастую приводит к героизму других. Не замечали?
>>Да, насчет поручика. вам то какое дело, как человек себя называть станет? Во всемирной то паутине? Уж совсем нехорошо этот ваш придиризм выглядит, увы.
>Знаете, если я напишу ник, например "контр-адмирал Илья" это будет выглядеть мягко говоря смешно. Многих с форума знаю лично. Встретят меня они спросят, есс-но мне будет не интересно с ними разговаривать на эту тему.
-- Вы слегка передергиваете. Сравнивать адмирала и поручика несколько некорректно. Хотя, честно говоря, хоть маршалом назовитесь. В И-нете по вашим постингам о вас,как бы вы не назывались,довольно быстро составят впечатление. И относиться будут соответственно.
>Есть кстати форумы, в которых в правилах записано, в никах не присваивать себе незаконно звания/регалии. Вот это (незаконное присвоение) как раз не хорошо. С моральной точки зрения. А спрашивать основания присваивания (я всего лишь хотел узнать) чего тут плохого?
-- На этом форуме насчет званий никаких запретов неи. Или я ошибаюсь?
>>В общем прощевайте.
>Прощеваю.
>Илья.
И вам всего наилучшего
От Olga
К Kepka (11.12.2005 12:47:33)
Дата 12.12.2005 12:47:50

Господа Вновьпришедшие! Вы уж как нибудь определитесь!

Как это говориться: Вы с этой стороны двери или с той уже?

А то Вы все прощаетесь и прощаетесь))), как в том анекдоте про англичанина) и еврея.)

С уважением,
Ольга

И П.С.
Ежели будете приводить сюда товарищей, предупредите пожалуйста, что раз уж пришли -так сразу прощаться)) ... некрасиво)
От Илья
К Kepka (11.12.2005 12:47:33)
Дата 11.12.2005 14:58:49

Re: Бруммель капитулировал...


>-- Ну допустим. Однако ж плавание в океане и прибрежных водах,согласитесь, несколько разные вещи.
Вот об этом я толкую.


>-- А вот этого разделения в вышеупомянутой переписке как раз и не видно.
Почитайте внимательнее.

>>А с немцами я еще поставлю все точки над "i". С присущей мне напористостью.
>-- Желаю успеха в этой работе.
Большое спасибо, постараемся.

>-- А то что трусость и некомпетентность одних зачастую приводит к героизму других. Не замечали?
Ну и?

>-- Вы слегка передергиваете. Сравнивать адмирала и поручика несколько некорректно. Хотя, честно говоря, хоть маршалом назовитесь. В И-нете по вашим постингам о вас,как бы вы не назывались,довольно быстро составят впечатление. И относиться будут соответственно.
Как Вы яхту назовете, так она и поплывет.

>>Есть кстати форумы, в которых в правилах записано, в никах не присваивать себе незаконно звания/регалии. Вот это (незаконное присвоение) как раз не хорошо. С моральной точки зрения. А спрашивать основания присваивания (я всего лишь хотел узнать) чего тут плохого?
>-- На этом форуме насчет званий никаких запретов неи. Или я ошибаюсь?
Запретов то нет, но по тому, как человек себя называет, о нем составляют впечатление. А не только по постингам.
И вообще, оставьте Бруммеля в покое. Не хочет писать - никто его не заставляет. Я про немцев речь веду. Есть что сказать по существу вопроса?

>И вам всего наилучшего
И Вам того же.
Илья.
От поручик Бруммель
К Илья (11.12.2005 14:58:49)
Дата 11.12.2005 15:18:26

Re: Бруммель капитулировал...



>И вообще, оставьте Бруммеля в покое. Не хочет писать - никто его не заставляет. Я про немцев речь веду. Есть что сказать по существу вопроса?

В данном случае это вам нужно было оставить меня в покое. Однако вы неугомонный. Большая просьба не коверкать мой ник словами "порчук Буммель". Я же ваш ник не извращаю.
От Илья
К поручик Бруммель (11.12.2005 15:18:26)
Дата 11.12.2005 16:59:33

Re: Бруммель капитулировал...



>>И вообще, оставьте Бруммеля в покое. Не хочет писать - никто его не заставляет. Я про немцев речь веду. Есть что сказать по существу вопроса?
>
>В данном случае это вам нужно было оставить меня в покое. Однако вы неугомонный. Большая просьба не коверкать мой ник словами "порчук Буммель". Я же ваш ник не извращаю.
Т.е. если я разбираю БД нем. пл в нелучших их проявлениях, то что, Вас трогаю?
Ник коверкал один раз (вроде как) и то, потому как на клавиатуре для ускорения набора текста двумя руками работаю и часто делаю описки. Извините.
А слово "Илья" трудно исковеркать, даже у меня не получается. :)
Илья.