От VOICE
К All
Дата 31.10.2005 12:12:29
Рубрики Современность;

Достижения сорокалетней давности


ДЕНЕГ ДОСТАТОЧНО, НЕ ХВАТАЕТ НАУЧНЫХ ИДЕЙ
Опубликовано в Независимом военном обозрении
Непрерывный и скрытый контроль подводного пространства неэффективен, поскольку основан на достижениях сорокалетней давности
Виктор Курышев
Об авторе: Виктор Евгеньевич Курышев - кандидат технических наук.
Военную угрозу для Российской Федерации представляют погруженные подводные лодки с ядерными баллистическими и крылатыми ракетами. Причем размещение последних на ПЛ не ограничено международными обязательствами. Вместе с тем КР даже с обычными боевыми частями, запущенные с субмарин, способны решать задачи уничтожения важных техногенных объектов жизнеобеспечения на всю глубину территории РФ. И не случайно ПЛ в условиях бесконтрольного плавания становятся рычагом политического давления на страны с плохой системой организации противолодочной обороны в потенциальных районах пуска крылатых ракет.
Данная угроза требует наличия у государства, претендующего на роль ведущей военно-морской державы, такого нового технологического атрибута, как система непрерывного и скрытного контроля за подводной обстановкой. И не только в прибрежных водах, но и в любой точке Мирового океана
В прошлом году адмирал Виктор Кравченко (предшественник Владимира Масорина на посту начальника Главного штаба ВМФ) проинформировал общественность: на Дальнем Востоке действует эффективная система контроля в подводной среде, в том числе и по подводным лодкам. Министр обороны РФ Сергей Иванов в СМИ дополнил слова флотоводца сообщением о начале функционирования такой же системы в прибрежных морях на Севере. Это успокаивает, но только если обеспеченность береговых центров управления средствами оргтехники не выдается за реально действующую систему контроля за погруженными субмаринами.
Российский Военно-морской флот на учениях демонстрирует волю решать задачи противолодочной обороны, но только в меру возможностей технических средств, принятых на вооружение. Маневры ВМФ проводятся в прибрежных водах периодически и не носят системного характера контроля подводной среды.
Правительство РФ, Генеральный штаб и Главный штаб ВМФ проявляют распорядительность в организации гособоронзаказа в направлении создания систем контроля в подводной среде. Но это они делали и пять, и десять, и двадцать лет назад, однако проблема непрерывного, скрытного и достоверного контроля в подводной среде вряд ли решена даже в прибрежных водах. Отсутствие там надежной системы подводного контроля даже за своими субмаринами продемонстрировала катастрофа атомного подводного ракетного крейсера "Курск" в Баренцевом море в 2000 году.
Традиционные подрядчики гособоронзаказа по подводным системам лет тридцать твердят, к удовлетворению и успокоению генерального заказчика, о предельно высоком уровне разработок. И ревностно оберегают свою монополию на бюджетную делянку, радостно приветствуя увеличение расходов на оборону. Однако такой "предельно высокий уровень" спровоцировал то, что подводники ВМС США целой доктриной определили зону своего преимущественного патрулирования не в океанской зоне, а в прибрежных водах РФ, нисколько не опасаясь российских подводных систем.
Эффективное использование крылатых ракет из-под воды по территории России возможно только вблизи ее берегов. Факт перевооружения двух ракетных подводных лодок ВМС США системы "Трайдент" (Trident) на крылатые ракеты - показатель долговременных планов Пентагона и бесперспективности потуг традиционных поставщиков подводных систем контроля обезопасить побережье РФ.
Десятая школа-семинар академика Леонида Бреховских, проходившая в Москве под эгидой Акустического института им. Н.Н. Андреева в мае 2004 года, показала отсутствие современных научных идей по проблеме гидроакустического обнаружения малошумных подводных лодок. Доклады ученых в основном эксплуатируют устаревшие научные взгляды сорокалетней давности. И если эти идеи лежат в основе российских систем освещения подводной обстановки, можно предполагать, что проблема заведена в тупик.
Трагедия стареющей российской науки в том, что она не смогла воспринять и осмыслить революционного явления компьютеризации всех областей человеческой деятельности. Компьютерное моделирование быстро развенчивает устоявшиеся догмы, за которые цепляются, оправдывая свой хлеб, немалое число наших ученых мужей.
Министерство обороны и ВМФ РФ, будучи государственными заказчиками систем подводного контроля, не позаботились о механизме привлечения новых поставщиков, внедрения реальной конкуренции и избавления от неэффективных исполнителей государственного оборонного заказа. Более того, ответственное заказывающее радиотехническое управление ВМФ практически стало придатком монопольных структур в обслуживании их интересов. Что может объяснить провальную научно-техническую политику в области создания современных электронных подводных систем наблюдения.
Зато отличное понимание сути проблем современного гидроакустического обнаружения малошумных подводных лодок продемонстрировало военно-морское ведомство США, которое модернизирует бортовые гидроакустические средства, прежде всего отказавшись от услуг крупных поставщиков, поручив усовершенствование бортовой гидроакустической электроники самолетов, кораблей и подводных лодок малому бизнесу (по инновационным программам SBIR Navair, Navsub, Navship и ARCI).
Между тем в заказывающих управлениях Министерства обороны и в ВМФ РФ пока не могут объяснить разницу между инновационными программами и традиционным НИОКР. Причем это происходит сегодня, когда в стране провозглашен инновационный путь развития.
Недостаточность бюджетного финансирования поставок в армию и на флот в середине 90-х годов прошлого столетия обосновывалась лозунгом о направлении финансирования на разработку современной техники. Однако отсутствие механизма объективного контроля за результатами научно-исследовательских работ и опытно-конструкторских разработок спровоцировало массовый приток "удобных" исполнителей, паразитирующих на государственном оборонном заказе.
Пришло время оснащать армию и флот современными разработанными системами. Только какими? Заказывающее управление ВМФ, "обремененное" разработками, даже не имеет методик сравнительных испытаний, чтобы выбрать достойные изделия для закупок.
Кстати, недавний Международный военно-морской салон в Санкт-Петербурге IMDS-2005 произвел удручающее впечатление на специалистов, ожидавших увидеть там серьезные современные разработки. Тогда как представители отечественных фирм постоянно и бодро уверяют всех и вся, что их продукция лучшая в мире. Однако если так дело пойдет и далее, то Россия скоро потеряет традиционных инозаказчиков Юго-Азиатского региона.
Степень угрозы из-под воды, со стороны иностранных подводных лодок с крылатыми ракетами, видимо, еще недостаточно осознана политическим и военным руководством российского государства, а также гражданской общественностью.
От mk
К VOICE (31.10.2005 12:12:29)
Дата 02.11.2005 18:47:58

Нехорошая статья

> Десятая школа-семинар академика Леонида Бреховских, проходившая
> в Москве под эгидой Акустического института им. Н.Н. Андреева в мае
> 2004 года, показала отсутствие современных научных идей по проблеме
> гидроакустического обнаружения малошумных подводных лодок.
> Доклады ученых в основном эксплуатируют устаревшие научные
> взгляды сорокалетней давности. И если эти идеи лежат в основе
> российских систем освещения подводной обстановки, можно
> предполагать, что проблема заведена в тупик.

Ничего не имею против Курышева, но в Москве вся наука уже кончается. Всё переместилось в Питер, Новосиб, нашу
деревню. В том же прошлом году в нашей конторе были Акустические чтения, список участников приличный (треть -
сотрудники "Морфиза"), программу на общее обозрение не вывешивали (но вход специально не ограничивали).
Кулуары были вполне на уровне. Но ни анонсов, ни хотя бы списка докладов в открытой печати я не увидел.

Так что идеи как раз есть http://www.iapras.ru/science/n_ac.html

--
С уважением, Михаил

От Yegres
К mk (02.11.2005 18:47:58)
Дата 04.11.2005 13:35:45

Re: Нехорошая статья

> но в Москве вся наука уже кончается.

Точно так. Но как может выжить богадельня (АКИН), где оклад ведущего инженера 1800 рэ, а командировочные за уже прошедшую командировку по полгода зубами выдираешь?

С уважением, Yegres.
От Igor
К mk (02.11.2005 18:47:58)
Дата 03.11.2005 13:39:00

А вы этим занимаетесь? Есть вопросы (-). (-)
От mk
К Igor (03.11.2005 13:39:00)
Дата 07.11.2005 11:47:54

Напрямую - нет

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/20/20669.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/24/24157.htm

На сайте есть контакты. Если полученной по ним информации окажется недостаточно, то, боюсь, помочь не смогу.
Если связаться не получиться - пишите v-mail.

--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (02.11.2005 18:47:58)
Дата 02.11.2005 20:37:34

Автор просто не в курсе или..

>> Десятая школа-семинар академика Леонида Бреховских, проходившая
>> в Москве под эгидой Акустического института им. Н.Н. Андреева в мае
>> 2004 года, показала отсутствие современных научных идей по проблеме
>> гидроакустического обнаружения малошумных подводных лодок.
Ну, возможно он просто ничего не знает об этих идеях? Тема-то оооочень закрытая.
>> Доклады ученых в основном эксплуатируют устаревшие научные
>> взгляды сорокалетней давности.
Про идеи, теории и ГА системы пятнадцатилетеней давности он почему-то не говорит ничего...

И если эти идеи лежат в основе
>> российских систем освещения подводной обстановки, можно
>> предполагать, что проблема заведена в тупик.
>
Но не из-за отсутствия идей.
>Ничего не имею против Курышева, но в Москве вся наука уже кончается. Всё переместилось в Питер, Новосиб, нашу
>деревню. В том же прошлом году в нашей конторе были Акустические чтения, список участников приличный (треть -
>сотрудники "Морфиза"), программу на общее обозрение не вывешивали (но вход специально не ограничивали).
>Кулуары были вполне на уровне. Но ни анонсов, ни хотя бы списка докладов в открытой печати я не увидел.
Это хорошо, но я что-то не слыхал, чтобы хоть частично воплотили в жизнь то, что было разработано совместно ЦНИИ Крылова, АКИНОМ, институтом им. Ширшова и Морфизом еще 15 лет назад, до развала Союза и этих уникальных контор.
>Так что идеи как раз есть http://www.iapras.ru/science/n_ac.html
А компьютерное моделирование было ГА проблем было у нас на очень неплохом уровне уже в конце 80-х. Американцы только сейчас начинают медленно подбираться к тем же идеям.

С уважением....

От mk
К Stalker137 (02.11.2005 20:37:34)
Дата 03.11.2005 11:35:24

Автор тоже немолод

а реализация идей нуждается в деньгах. И не все идеи после проверки подтверждаются. Реально местные ездили в
экспедиции были в 1995 г, 1997 и после 2000 через год. А до 1992 г - два раза в год. Вся стоянка перед
конторой машинами со свалок была заставлена...
--
С уважением, Михаил
От Stalker137
К mk (03.11.2005 11:35:24)
Дата 03.11.2005 14:31:57

Re: Автор тоже...

Автор тоже немолод? Значит ищет нишу чтобы реализовать те же идеи 15-20 летней давности. Ничего плохого в этом нет. Идеи-то были классные.
>а реализация идей нуждается в деньгах. И не все идеи после проверки подтверждаются. Реально местные ездили в
>экспедиции были в 1995 г, 1997 и после 2000 через год. А до 1992 г - два раза в год. Вся стоянка перед
>конторой машинами со свалок была заставлена...
Знакомый до боли штришок. Чем больше ржавья с японских или европейских свалок-тем успешнее экспедиция...
>С уважением, Михаил
Взаимно!
От mk
К Stalker137 (03.11.2005 14:31:57)
Дата 07.11.2005 12:02:18

Re: Автор тоже...

> Автор тоже немолод? Значит ищет нишу чтобы реализовать те же идеи 15-20 летней давности.
> Ничего плохого в этом нет. Идеи-то были классные.

Конечно, нет, только есть новые идеи. А на старые уже можно посмотреть более критически:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32433.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/54/54614.htm

> Знакомый до боли штришок. Чем больше ржавья с японских или европейских свалок-тем успешнее экспедиция...

Да, хорошо, что хоть теперь автохлам не возят.

--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (07.11.2005 12:02:18)
Дата 07.11.2005 23:05:30

Как всегда, хорошая инфа

Здравствуйте,Михаил!
Спасибо за информацию и с праздником!
Про Рицу читал давненько.
Может я и заблуждаюсь, очень давно это было, но по-моему они работали на магнитострикционной матрице и в мелком море, кажется в этом была некорректность.
Я так понял, что принцип стохастического резонанса автору Рицы подспудно был известен, но в те времена у него не могло быть мощных АЦП и цифровых фильтров. То что было тогда доступно только таким богатеньким монстрам, как ЦМНИИ им. Крылова -Брюлевские анализаторы конца 80-х и 386-е IBM справиться с объемным акустическим портретом просто не могли.
Потом, по-моему, изначальный посыл неправильный. Модель акустического портрета разрабатывалась изначально и у нас и у амеров как модель-подсказка для командира ПЛ, чтобы он мог представить себе, как в той или иной гидрологии и тактической ситуации ЕГО может "видеть" противник. И, насколько я знаю, американцы с этой задачей справились.
Акустический портрет противника в режиме ШП-да нет! Кто-то там правильно писал, что амеры просто сравнивают узкополосный спектр шумов цели(по характерным дискретам и спектрам фазовых характеристик) с базой данных. Современные компы позволяют это даже просто методами корреляционного анализа сделать достаточно быстро.
Гидроакустика-наука очень консервативная. Другое дело методы обработки данных и цифровые методы формирования характеристик направленности антенн-вот здесь поле деятельности, конечно, неизбывное!
Но на магнитострикционных датчиках это бессмысленно-частотный диапазон узкий.
Всего самого лучшего!
От mk
К Stalker137 (07.11.2005 23:05:30)
Дата 08.11.2005 09:57:00

Re: Как всегда,...

> Здравствуйте,Михаил!

Здравствуйте!

> Спасибо за информацию и с праздником!

Всегда пожалуйста и большое спасибо за поздравление!

> Я так понял, что принцип стохастического резонанса автору Рицы подспудно был известен,
> но в те времена у него не могло быть мощных АЦП и цифровых фильтров.
> То что было тогда доступно только таким богатеньким монстрам, как
> ЦМНИИ им. Крылова -Брюлевские анализаторы конца 80-х и 386-е IBM
> справиться с объемным акустическим портретом просто не могли.

Так точно!

Всё, что написано ниже, есть только моё личное мнение.

> Потом, по-моему, изначальный посыл неправильный. Модель акустического
> портрета разрабатывалась изначально и у нас и у амеров как модель-подсказка
> для командира ПЛ, чтобы он мог представить себе, как в той или иной гидрологии

Ага! http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32453.htm

> и тактической ситуации ЕГО может "видеть" противник. И, насколько я знаю, американцы с этой задачей
> справились.

Они в этой части справились только для достаточно "громкого" в акустическом отношении противника. Но их
главное достижение не в этом, а в построении правильной модели наших ГАК, что позволило им создать
"стационарную" станцию помех. Пример - К-276.

> Акустический портрет противника в режиме ШП-да нет! Кто-то там правильно писал,
> что амеры просто сравнивают узкополосный спектр шумов цели(по характерным дискретам
> и спектрам фазовых характеристик) с базой данных. Современные компы позволяют это даже
> просто методами корреляционного анализа сделать достаточно быстро.

Как это у них сделано, мы можем только догадываться, например, по симуляторам.

> Гидроакустика-наука очень консервативная. Другое дело методы обработки данных
> и цифровые методы формирования характеристик направленности антенн-вот здесь
> поле деятельности, конечно, неизбывное!

Смотря для кого ... у супостата долгое время было преймущество в том, что их ГАК мог давать не только азимут,
но и достаточно точно глубину цели в режиме ШП, что позволяло выполнять хотя и рискованный, но зато
действенный манёвр уклонения.

Вообще же современное состояние дел - поиск любой пространственной акустической неоднородности и её
статистический анализ. В этой части возможности одиночной пл уже исчерпаны. Нужна распределённая активная
акустика, основанная на естественных или искуственных источниках.


--
С уважением, Михаил

От Uzel
К VOICE (31.10.2005 12:12:29)
Дата 01.11.2005 12:01:12

Re: Достижения сорокалетней...


>ДЕНЕГ ДОСТАТОЧНО, НЕ ХВАТАЕТ НАУЧНЫХ ИДЕЙ
>Опубликовано в Независимом военном обозрении
>Непрерывный и скрытый контроль подводного пространства неэффективен, поскольку основан на достижениях сорокалетней давности
>Виктор Курышев

>Зато отличное понимание сути проблем современного гидроакустического обнаружения малошумных подводных лодок продемонстрировало военно-морское ведомство США, которое модернизирует бортовые гидроакустические средства, прежде всего отказавшись от услуг крупных поставщиков, поручив усовершенствование бортовой гидроакустической электроники самолетов, кораблей и подводных лодок малому бизнесу (по инновационным программам SBIR Navair, Navsub, Navship и ARCI).

Это,собственно,и есть главное содержание статьи.Стоит-ли пускать малый бизнес в оборонные проблемы.В приципе,это по факту уже существует и кое-что всякие "звездочки" отдают на откуп различным "малым" фирмам небольшие объмы,те,особенно,что сами уже осилить не в состоянии,но это касаемо ремонта,а вот иновации..Помню,как-то,нашли мы ошибку в математике при обсчете стрельбы,ошибка несложная,корректировалась вручную,но устранил-ли ее разработчик интересно?А мы так и справлялись путем передачи из уст в уста.Т.е.неповоротливость больших контор известна,да еще и себестоимость их деятельности...Они на отопление своих бесконечных коридоров тратят больше,чем тот же Курышев смог освоить за .... лет.

>Недостаточность бюджетного финансирования поставок в армию и на флот в середине 90-х годов прошлого столетия обосновывалась лозунгом о направлении финансирования на разработку современной техники. Однако отсутствие механизма объективного контроля за результатами научно-исследовательских работ и опытно-конструкторских разработок спровоцировало массовый приток "удобных" исполнителей, паразитирующих на государственном оборонном заказе.

А это проблема вечная,вне завизимости от исполнителя.Кто ставит задачи,тот их и выполняет и не только в ВМФ,похоже.
От arch
К Uzel (01.11.2005 12:01:12)
Дата 03.11.2005 16:56:14

Re: Достижения сорокалетней...

>Это,собственно,и есть главное содержание статьи.Стоит-ли пускать малый бизнес в оборонные проблемы.

Да в общем, работающему малому бизнесу эти проблемы и не особо нужны. Процент отката колоссальный, оплата выполненных работ - через год по чайной ложке, соблюдение режима вообще зубная боль, а заманить квалифицированного разработчика (по кр. мере электронщика или программиста) на тему, которая на 5 лет лишит его возможности выезда - только под дулом пистолета.

Тут для европейского-то заказчика исполнителей найти сложно, на хороших специалистов работодатели в очереди стоят - куда уж ВМФу конкурировать.

Вот бюджет попилить желающие всегда найдутся :(
От alex 1
К arch (03.11.2005 16:56:14)
Дата 04.11.2005 21:50:26

Re: Достижения сорокалетней...

Позволю себе привести пару примеров работы малых предприятий:
http://cnews.ru/reviews/articles/index.shtml?2003/08/11/147269

http://www.ukrindustrial.com/regions/?fuseaction=adm_news.main&newsid=4826&rgn_id=4

http://www.arms.ru/Guns/grenade/valar.htm
От arch
К alex 1 (04.11.2005 21:50:26)
Дата 07.11.2005 18:27:43

Re: Достижения сорокалетней...

>Позволю себе привести пару примеров работы малых предприятий:

Ну, продавать через МП наработки ВПК - дело нехитрое, если уметь с кем надо договориться. А в то, что описанные изделия с начала до конца (включая испытания) были разработаны силами и за счет малого предприятия - простите, не верю. Бюджет у малых предприятий не того размаха-с.

Конечно, МП куда эффективнее доводят до ума полусырые НИРиНИОКР бюджетных монстров, чем сами монстры, но это же только часть полного цикла, так что в значительной степени получается перекладывание денег из кармана в карман - рентабельность МП максимальна за счет минимизации рентабельности бюджетной или полубюджетной инженерно-технической инфраструктуры, при которой это МП процветает.

От alex 1
К arch (07.11.2005 18:27:43)
Дата 09.11.2005 21:33:42

Re: Достижения сорокалетней...

>>Позволю себе привести пару примеров работы малых предприятий:
>
>Ну, продавать через МП наработки ВПК - дело нехитрое, если уметь с кем надо договориться. А в то, что описанные изделия с начала до конца (включая испытания) были разработаны силами и за счет малого предприятия - простите, не верю. Бюджет у малых предприятий не того размаха-с.

А там нигде и не сказано что все сделано за деньги МП. Насколько я знаю закзчиками были МВД и МО Украины. Соответственно они и финансировали и проводили приемочные испытания.

>Конечно, МП куда эффективнее доводят до ума полусырые НИРиНИОКР бюджетных монстров, чем сами монстры, но это же только часть полного цикла, так что в значительной степени получается перекладывание денег из кармана в карман - рентабельность МП максимальна за счет минимизации рентабельности бюджетной или полубюджетной инженерно-технической инфраструктуры, при которой это МП процветает.

Обычно наоборот - у МП часто есть интересные идеи и наработки, а у "монстров" испытательная база, стандарты доводки, куча "бездельников" которым можно поручить испытания и доводку. Кроме того, чем больше организация, тем она консервативнее (надо пройти больше этапов согласований между всеми начальниками большинство из которых не любит рисковать). Опять же известно, что на Западе 95 процентов новых прорывных технологий и продуктов разрабатывают малые фирмы. После чего полуфабрикат скупают большие концерны, доводят их до товарного вида и получают прибыль. А рентабельность определяется не величиной организации и прошлыми заслугами, а целью работы. Ведь можно поставить целью освоение выделенных средств, а можно - получение прибыли. Отсюда разная организация работ и результаты.
От alex 1
К alex 1 (09.11.2005 21:33:42)
Дата 09.11.2005 21:52:32

Re: Достижения сорокалетней...

В предыдущем посте я не рассматривал ситуацию когда родственники руководства "монстра" совместно с родственниками военного заказчика основывают МП по освоению средств по идеям "монстра" 10-20 летней давности. Это случай клинический и отношения к теоретической эффективности работы тех или иных структур не имеет.
От arch
К alex 1 (09.11.2005 21:52:32)
Дата 11.11.2005 14:48:02

Re: Достижения сорокалетней...

>Это случай клинический и отношения к теоретической эффективности работы тех или иных структур не имеет.

Хоть клинический, да среднестатистический :(((

А при рассмотрении "теоретической эффективности" надо учитывать и банковскую систему (наличие венчурного финансирования) и организацию закупок у заказчика (МО РФ и МО США - в этом отношении две большие-пребольшие разницы) и много прочего. В общем случае, МП эффективнее на изделиях с коротким циклом разработки. Если МП способно потянуть разработку с циклом 5-8 лет и с бюджетом в 10-100 мегабаксов - это уже не МП.
От alex 1
К arch (11.11.2005 14:48:02)
Дата 11.11.2005 23:04:54

Re: Достижения сорокалетней...

Согласен. И перефразируя классика: "Так может что-то в МО России и банковской системе изменить?" К примеру МО Украины в процессе общения с "агрессивным блоком НАТО" научилось проводить т.н. "оборонное планирование", разрабатывает систему организации закупок исключающую раздел денег между своими. Чем не пример?
От serg
К Uzel (01.11.2005 12:01:12)
Дата 01.11.2005 13:08:03

Re: Достижения сорокалетней...

Доброго времени суток!

>Стоит-ли пускать малый бизнес в оборонные проблемы.В приципе,это по факту уже существует и кое-что всякие "звездочки" отдают на откуп различным "малым" фирмам небольшие объмы,те,особенно,что сами уже осилить не в состоянии

Приехали раз к нам представители такого "малого бизьнеса" для выполнения регламентных работ на СДУ ТРК "Гринда". Не помню, какой точно регламент они "прокрутить" хотели, но больше, чем годовой - точно. Я обрадовался было, и давай им о наших проблемах рассказывать. Смотрю, люди притихли как-то нехорошо. Тут и я насторожился. :-) А вам, говорю, часто с Гриндой общаться приходилось? Да в первый раз, говорят, но ты, командир, не волнуйся, мы тебе всё в лучшем виде сделаем, поскольку имеем огро-о-омный опыт работы с "Ленинградом" и "Брестом". Тут и пришлось мне встать грудью на защиту любимой матчасти, дойдя до флагмина эскадры. Вобщем, убрали этих предпринимателей с корабля, а они мне потом ещё за это и бутылку поставили, а я-то думал уж самому им шило выкатывать, только чтоб они не трогали ничего. :-)

С уважением, serg