От Repulse
К VOICE
Дата 20.10.2005 14:40:09
Рубрики Современность;

А расскажите пожалуйста

Приветствую!
>- Яркий пример: в последние 15 лет распространялись лживые сведения, что наше «глупое» руководство в годы Великой Отечественной войны якобы и привело страну к громадным бессмысленным кадровым потерям, несопоставимым с германскими.

Про умное руководство на начальном этапе Великой Отечественной войны, которое не привело к громадным потерям, несопоставивым с германскими. Чтобы не уходить от темы форума - желательно на флотах.
С уважением
От serg
К Repulse (20.10.2005 14:40:09)
Дата 20.10.2005 18:53:06

Re: А расскажите...

Доброго времени суток!

>Про умное руководство на начальном этапе Великой Отечественной войны, которое не привело к громадным потерям, несопоставивым с германскими. Чтобы не уходить от темы форума - желательно на флотах.

Если только на флотах... Странно слышать это от ВАС. В том смысле, что Вы, насколько я понял, очень интересуетесь историей участия флотов во ВМВ. А мемуары отечественных авторов не пробовали читать? Того же Кузнецова, например. У него это есть.

Но, ближе к теме... Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход. Да и на других флотах 22 июня встретили не хуже. Чья это заслуга, по-Вашему?

С уважением, serg
От Repulse
К serg (20.10.2005 18:53:06)
Дата 21.10.2005 07:35:45

Перечитайте Кузнецова еще раз

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>Про умное руководство на начальном этапе Великой Отечественной войны, которое не привело к громадным потерям, несопоставивым с германскими. Чтобы не уходить от темы форума - желательно на флотах.
>
>Если только на флотах... Странно слышать это от ВАС. В том смысле, что Вы, насколько я понял, очень интересуетесь историей участия флотов во ВМВ. А мемуары отечественных авторов не пробовали читать? Того же Кузнецова, например. У него это есть.

>Но, ближе к теме... Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход. Да и на других флотах 22 июня встретили не хуже. Чья это заслуга, по-Вашему?

Ничья. Руководство ЧФ совершило все мыслимые и немыслимые ошибки. И сравните еще соотношение сил на ЧМ.
Благо, на http://www.town.ural.ru/ship/docs/docs.php3 все это есть. Читайте первоисточники.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (21.10.2005 07:35:45)
Дата 24.10.2005 21:58:08

Re: Перечитайте Кузнецова...

Доброго времени суток!

>Руководство ЧФ совершило все мыслимые и немыслимые ошибки. И сравните еще соотношение сил на ЧМ.

Вы просили пример. Я его привёл. Вы не согласны с ЭТИМ КОНКРЕТНЫМ примером? Или вообще "за жизнь"?

>Благо, на http://www.town.ural.ru/ship/docs/docs.php3 все это есть. Читайте первоисточники.

Посмотрел. Там есть некоторые директивы флотам. И что же там по ДАННОМУ КОНКРЕТНОМУ примеру?

Кстати, позвольте сразу уточнить: "командование", о котором мы ведём речь, для Вас лично с какого уровня начинается (чтоб зря порох не тратить)?

С уважением, serg
От Repulse
К serg (24.10.2005 21:58:08)
Дата 25.10.2005 10:07:21

Нет, не согласен.

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>Руководство ЧФ совершило все мыслимые и немыслимые ошибки. И сравните еще соотношение сил на ЧМ.
>
>Вы просили пример. Я его привёл. Вы не согласны с ЭТИМ КОНКРЕТНЫМ примером? Или вообще "за жизнь"?
С примером не согласен. Очень легко отбить налет, который налетом по сути своей не является. Ни одной бомбы на корабли не было сброшено. Ни один самолет не погиб. Где тут удачные действия ЧФ? Минная постановка состоялась и свои жертвы собрала в этот же день. О какм удачном отбитии налета можно говорить?

>Кстати, позвольте сразу уточнить: "командование", о котором мы ведём речь, для Вас лично с какого уровня начинается (чтоб зря порох не тратить)?
С Октябрьского. Лично мое мнение, что он не справился с обязанностями командующего ЧФ.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (25.10.2005 10:07:21)
Дата 25.10.2005 20:56:42

Re: Нет, не...

Доброго времени суток!

>Очень легко отбить налет, который налетом по сути своей не является.

Почему Вы считаете, что "налётом" может быть только бомбардировка? Это не так.

>Ни одной бомбы на корабли не было сброшено.

За то были сброшены мины. Впустую.

>Ни один самолет не погиб.

По-Вашему критерием эффективности ПВО является количество сбитых самолётов?

>Где тут удачные действия ЧФ? Минная постановка состоялась и свои жертвы собрала в этот же день.

Если бы там не погибли люди, то впору бы было посмеяться над такими жертвами. Цель была вывести из игры флот путём блокады его в главной базе. И эта цель НЕ была достигнута. Вы не видите в этом удачные действия ЧФ? Тогда что же?

Кстати о минных постановках. Активные минные постановки могут быть удачны только тогда, когда они проводятся скрытно. Что и планировалось немцами (если только они не дураки). В том-то и дело, что им не дали провести минную постановку, их заставили фактически просто выбросить мины вниз.

>С Октябрьского. Лично мое мнение, что он не справился с обязанностями командующего ЧФ.

Лично по Октябрьскому лично я с Вами лично согласен. :-)

С уважением, serg
От Repulse
К serg (25.10.2005 20:56:42)
Дата 26.10.2005 11:14:30

Re: Нет, не...

Приветствую!
>Доброго времени суток!

>>Очень легко отбить налет, который налетом по сути своей не является.
>
>Почему Вы считаете, что "налётом" может быть только бомбардировка? Это не так.
Потому что минная постановка в отличие от бомбардировки не угрожает напрямую кораблям.
>>Ни одной бомбы на корабли не было сброшено.
>
>За то были сброшены мины. Впустую.
Не впустую. 3 жертвы они нашли. И еще попутно вопрос: допустим, не заметили наши постановку мин. Выходят из бухты. Вдруг взорвался один ТР, второй, третий - как вы думаете, будут ли после этих событий тралить? Является ли после этих событий минная постановка раскрытой?
>>Ни один самолет не погиб.
>
>По-Вашему критерием эффективности ПВО является количество сбитых самолётов?
Нет. По-моему критерием эффективности ПВО является совокупность действий по нарушению или предотвращению налета противника.
По конкретному случаю - немцы сделали свое дело, потому что им практически никто не мешал.
>>Где тут удачные действия ЧФ? Минная постановка состоялась и свои жертвы собрала в этот же день.
>
>Если бы там не погибли люди, то впору бы было посмеяться над такими жертвами. Цель была вывести из игры флот путём блокады его в главной базе. И эта цель НЕ была достигнута. Вы не видите в этом удачные действия ЧФ? Тогда что же?
Цель была установить мины. Заблокировать флот, которому ничто кроме самолетов в весьма малом количестве противопоставить нечего - это нонсенс.
Сравните силы ЧФ с немецкими силами на ЧМ, с румынскими силами, с турецкими силами, с болгарскими силами.
Судя по составу ЧФ должен был безраздельно господствовать на море.
>Кстати о минных постановках. Активные минные постановки могут быть удачны только тогда, когда они проводятся скрытно. Что и планировалось немцами (если только они не дураки). В том-то и дело, что им не дали провести минную постановку, их заставили фактически просто выбросить мины вниз.

>>С Октябрьского. Лично мое мнение, что он не справился с обязанностями командующего ЧФ.
>
>Лично по Октябрьскому лично я с Вами лично согласен. :-)

>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (26.10.2005 11:14:30)
Дата 26.10.2005 21:51:16

Re: Нет, не...

Доброго времени суток!

Извините, дабы не повторяться дам эту ссылку:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/67140.htm

>>Почему Вы считаете, что "налётом" может быть только бомбардировка? Это не так.
>Потому что минная постановка в отличие от бомбардировки не угрожает напрямую кораблям.

Хм... Мысль не понял. А КОМУ она тогда угрожает?

>И еще попутно вопрос: допустим, не заметили наши постановку мин. Выходят из бухты. Вдруг взорвался один ТР, второй, третий - как вы думаете, будут ли после этих событий тралить? Является ли после этих событий минная постановка раскрытой?

Вот! А теперь, что называется, почувствуйте разницу:
1. Ваш (гипотетический) вариант - в данном случае будет обнаружено присутствие мин на фарватере (ибо из бухты выходят по фарватеру, а не как попало, значит мины были на фарватере). И тралить, конечно будут. Но тралов для этих мин нет. Протралили, ничего не нашли. Пошли снова - снова взрыв. Опять тралить. И так до тех пор, пока порт не захватили с берега (ибо если на фарватере от мины утонет более или менее серьёзный корапь, то будет ещё хуже). При этом количество мин неизвестно, а их приборы кратности имеют различающиеся установки. Всё! Порт блокирован.

2. Рассматриваемый нами случай - место мин известно, количество тоже, поставлены они не на фарватере (входу-выходу не препятствуют). И что? И зачем такое МЗМ?

>По-моему критерием эффективности ПВО является совокупность действий по нарушению или предотвращению налета противника.

"Налёт" как таковой не может быть самоцелью, поймите! Это всё равно, как сказать, что цель - применить оружие. Этим достичь чего-то нужно. Так чего всё-таки они хотели достичь? Достигли ли? Вот и показатель эффективности ПВО.

>По конкретному случаю - немцы сделали свое дело, потому что им практически никто не мешал.

Об этом уже было.

>Судя по составу ЧФ должен был безраздельно господствовать на море.

Он и господствовал. На море. Только вот в воздухе господствовали немцы. Чем и свели на нет наше господство на море.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 20:56:42)
Дата 25.10.2005 21:43:44

Начинаются противоречия

>Цель была вывести из игры флот путём блокады его в главной базе. И эта цель НЕ была достигнута. Вы не видите в этом удачные действия ЧФ? Тогда что же?

Ваш исходный постинг "ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда". Теперь Вы пишете "Цель была вывести из игры флот путём блокады его в главной базе". Так какова была цель? Кстати, БФ даже в момент "блокады в главной базе" не был выведен из игры. Это не одно и тоже.

>Кстати о минных постановках. Активные минные постановки могут быть удачны только тогда, когда они проводятся скрытно. Что и планировалось немцами (если только они не дураки).

Да вспомните, сколько было случаев, когда даже обнаруженные минные постановки не могли ликвидировать. Отсутствие тральщиков, сигнальных вешек, низкая квалификация штурманов и командиров. Знали, где мины, указывали на картах -- и все равно плавали, теряли корабли и суда.

>В том-то и дело, что им не дали провести минную постановку, их заставили >фактически просто выбросить мины вниз.

На которых тут же погибли три судна.

>Лично по Октябрьскому лично я с Вами лично согласен. :-)

Дык или "героическое командование ЧФ" или "Октябрьский не справился". :-)

С уважением, serg
От serg
К M.Lukin (25.10.2005 21:43:44)
Дата 25.10.2005 22:28:00

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>Ваш исходный постинг "ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда". Теперь Вы пишете "Цель была вывести из игры флот путём блокады его в главной базе".

Флот, запертый в базе, не существует. Разве это не очевидно?

>Так какова была цель?

Это же и я у Вас пытаюсь узнать уже несколько раз. На мой взгляд, цель могла быть только одна - блокировать флот в Севастополе, т.е. вывести его из игры. И достичь её немцам не удалось. А по-Вашему?

>Кстати, БФ даже в момент "блокады в главной базе" не был выведен из игры. Это не одно и тоже.

Вы серьёзно? Типичное заблуждение некоторых наших (в т.ч. хороших!) полководцев, видящих во флоте только орудия, из которых можно стрелять по танкам, наступающим на приморском направлении. Только ведь с этой точки зрения и ЧФ был не хуже БФ.

>Да вспомните, сколько было случаев, когда даже обнаруженные минные постановки не могли ликвидировать.

Но эти-то КОНКРЕТНЫЕ смогли.

>>В том-то и дело, что им не дали провести минную постановку, их заставили >фактически просто выбросить мины вниз.
>
>На которых тут же погибли три судна.

Линкора? Или крейсера? Или, может, эсминца? Да пОлно Вам...

>>Лично по Октябрьскому лично я с Вами лично согласен. :-)
>
>Дык или "героическое командование ЧФ" или "Октябрьский не справился". :-)

Начало было такое:

Про умное руководство на начальном этапе Великой Отечественной войны, которое не привело к громадным потерям, несопоставивым с германскими. Чтобы не уходить от темы форума - желательно на флотах.

О героизме речи, вроде, не было. Конкретно об Октябрьском тоже. Кстати, поэтому и спросил, кого понимаем под руководством.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 22:28:00)
Дата 26.10.2005 13:45:53

Re: Начинаются противоречия

Давайте, чтобы не разбегаться мыслями по древу, я отвечу здесь и на Ваш верхний постинг и на http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/67089.htm . Но кратко, тезисно, если Вы не против.

>Флот, запертый в базе, не существует. Разве это не очевидно?

Не очевидно. Поскольку он, выйдя из базы, начнет существовать

>заблуждение некоторых наших (в т.ч. хороших!) полководцев, видящих во флоте только орудия, из которых можно стрелять по танкам, наступающим на приморском направлении.

Во-первых, не "некоторых", а всех :-) Во-вторых, не только полководцев, но и флотоводцев, В-третьих, а когда у нас флот демонстрировал свои возможности кроме как в виде поддержки сухопутных войск? Что, в ВОВ мы сумели перекрыть коммуникации противника? Тот же Босфор? Или блокировали немецкие базы? Или были какие-то стратегические морские бои? Не напомните?

>Да вспомните, сколько было случаев, когда даже обнаруженные минные постановки не могли ликвидировать.
>Но эти-то КОНКРЕТНЫЕ смогли.

См. приведенную. уважаемым Сталкером-137 ссылку http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html Прочитайте внимательно. Тралили, но мины не обнаружили. Не были готовы к таким минным постановкам: "Первые доклады оказались малоутешительными. Катера с тралами, обследовавшие бухту и фарватер, мин не подсекли... Вы говорите, мины магнитные? — переспросил Октябрьский, выслушав доклад контр-адмирала Фадеева. — Что предлагают флагманские специалисты?"

> Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.
>Хочу. Если не сложно.

Вот по II./KG4 (на варварском языке)
http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg4.html

Вот ORBAT люфтваффе (неполный)
http://www.ww2.dk/
оттуда же бомбардировочные соединения
http://www.ww2.dk/air/kampf.html

>Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте.
>Всё же о Севастополе... Если минное заграждение (МЗМ) не достигло своей цели, то как можно >говорить о низкой эффективности противоминной обороны (ПМО)?

В биографии адмирала Октябрьского описано весьма подробно -- как именно велась эта противоминная оборона. Ссылка, повторю, хорошая.

>Категорически с Вами не согласен. Невыполненная вражеской авиацией задача - главный показатель >успешности ПВО (и никакой он не субъективный), а количество сбитых самолётов - даже не >второстепенный. На мой взгляд, эта истина не требует никаких доказательств.

Поскольку мы не знаем -- где именно планировалось поставить мины и где именно они были поставлены, то говорить о выполнении\невыполнении задачи сложно. Имеем в активе 3 уничтоженных судна. То есть мины все-таки были поставлены в том месте, где ходят корабли.
Кстати, кинули бы на форум вашу курсовую по минированию порта Рота. Интересно почитать :-)

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (26.10.2005 13:45:53)
Дата 26.10.2005 21:31:42

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Флот, запертый в базе, не существует. Разве это не очевидно?
>
>Не очевидно. Поскольку он, выйдя из базы, начнет существовать

Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки.

>Во-вторых, не только полководцев, но и флотоводцев,

Видите ли, флотоводцы наши в те времена (как и сейчас) занимают подчинённую по отношению к полководцам позицию. И это правильно для нашей страны. Не правильно, что высшие полководцы не понимают предназначения флота.

>В-третьих, а когда у нас флот демонстрировал свои возможности кроме как в виде поддержки сухопутных войск?

Вы о каком-то конкретном временнОм периоде или ВООБЩЕ?

>Что, в ВОВ мы сумели перекрыть коммуникации противника?

Исключая конечный этап войны, не сумели. И это печально. Однако, в начальный период войны и у немцев вблизи нас не было особо оживлённых морских коммуникаций. На то было соответствующее распоряжение Гитлера, надеявшегося на быструю победу. Так что сперва и перекрывать-то нечего было.

>Тот же Босфор?

Поясните, что за оживлённые немецкие коммуникации там проходили в ВОВ?

>Или блокировали немецкие базы?

Блокировали, но неудачно. И это опять же не делает нам чести.

>Или были какие-то стратегические морские бои? Не напомните?

Не напомню. Поскольку Вы не хуже моего знаете, что в этой войне их и быть не могло.

>>Да вспомните, сколько было случаев, когда даже обнаруженные минные постановки не могли ликвидировать.
>>Но эти-то КОНКРЕТНЫЕ смогли.
>
>См. приведенную. уважаемым Сталкером-137 ссылку http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html Прочитайте внимательно. Тралили, но мины не обнаружили. Не были готовы к таким минным постановкам:

Смотрю. И вижу, что мины не произвели должного эффекта, поскольку
1. Они не легли в те места, куда должны были лечь (фарватеры). Им не дали поставить МЗМ точно.
2. Места их падения были зафиксированы и по ним никто не "ездил". Им не дали поставить МЗМ скрытно.
3. В конце-концов с ними нашли способы бороться (тралить).
А Вы думаете, что в арсенале ПМО только траление мин? Нет, это комплекс мероприятий. Если не срабатывает одно из них (в данном случае - траление), то срабатывают другие.

>Вот по II./KG4 (на варварском языке)
> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg4.html
>Вот ORBAT люфтваффе (неполный)
> http://www.ww2.dk/
>оттуда же бомбардировочные соединения
> http://www.ww2.dk/air/kampf.html

Эх, слаб я в языках... Ничего не понял почти. Жаль. :-(

>В биографии адмирала Октябрьского описано весьма подробно -- как именно велась эта противоминная оборона.

Она велась всеми доступными методами (см. выше).

>Поскольку мы не знаем -- где именно планировалось поставить мины и где именно они были поставлены, то говорить о выполнении\невыполнении задачи сложно.

Почему не знаем? Я, например, знаю, где нужно ставить мины. Там и планировалось, наверняка (если только немцы не были кретинами). И если бы они их там действительно поставили, то жертвы были бы совсем другими. (Дело даже не в жертвах, а в эффекте.) Значит, они поставили их не там, где нужно.

>Имеем в активе 3 уничтоженных судна.

Послушайте, это даже уже не смешно... Минировать главную базу флота, чтоб потопить буксир... Ну подумайте же сами, наконец!

>То есть мины все-таки были поставлены в том месте, где ходят корабли.

Теперь Вы почитайте внимательно ссылку, к которой отослали меня. Тогда поймёте, ПОЧЕМУ ЭТИ корабли оказались в том месте, где лежали ЭТИ мины.

>Кстати, кинули бы на форум вашу курсовую по минированию порта Рота. Интересно почитать :-)

Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))
А во-вторых, может Вам ещё и ключи от квартиры... :-) Вам почитать интересно, а мне потом топором в Сибири махать совсем не интересно будет. :-)

Если серьёзно, то я всё же хочу от Вас услышать ЦЕЛЬ минной постановки, которую мы имеем ввиду. По Вашему мнению, естественно. Только не пишИте, пожалуйста, что цель минной постановки - поставить мины.

С уважением, serg
От Repulse
К serg (26.10.2005 21:31:42)
Дата 27.10.2005 15:50:04

Re: Начинаются противоречия

Приветствую!

>Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки
Не надо делать из нецев идиотов, живущих по принципу "Авось", "Небось" и "Как нибудь". Это был очень умный и сильный противник. И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты, потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего. Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .

>>Во-вторых, не только полководцев, но и флотоводцев,
>
>Видите ли, флотоводцы наши в те времена (как и сейчас) занимают подчинённую по отношению к полководцам позицию. И это правильно для нашей страны. Не правильно, что высшие полководцы не понимают предназначения флота.
Это-то понятно.
>>В-третьих, а когда у нас флот демонстрировал свои возможности кроме как в виде поддержки сухопутных войск?

Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).


>
>Исключая конечный этап войны, не сумели. И это печально. Однако, в начальный период войны и у немцев вблизи нас не было особо оживлённых морских коммуникаций. На то было соответствующее распоряжение Гитлера, надеявшегося на быструю победу. Так что сперва и перекрывать-то нечего было.

Именно. И это при полном нашем господстве на ЧМ, господстве на Балтике и при очень ощутимом превосходстве на начальном этапе войны па Севере. И если на Балтике это хоть как-то обьяснимо, то на ЧМ - это полностью вина командования флота.
>>Тот же Босфор?
>
>Поясните, что за оживлённые немецкие коммуникации там проходили в ВОВ?

Лучше говорить о блокировании румынского побережья.

>>Или блокировали немецкие базы?
>
>Блокировали, но неудачно. И это опять же не делает нам чести.




С уважением
От serg
К Repulse (27.10.2005 15:50:04)
Дата 27.10.2005 20:38:32

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки
>Не надо делать из нецев идиотов, живущих по принципу "Авось", "Небось" и "Как нибудь".

Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?

>Это был очень умный и сильный противник.

...и спорить с этим было бы глупо с моей стороны. :-)

>И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты,

1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?

>потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего.

С первым соглашусь, а вот на Балтике и на Севере они, думаю, просто не считали это нужным.

>Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .

На счёт Средиземного моря не знаю, а вот насчёт ВВС... Спорить не берусь, но как-то это не вяжется с моим представлением о действиях нашей авиации на начальном этапе войны... В любом случае, превосходство в воздухе над Черным морем было на стороне немцев.

>Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).

А, всё же мы локализуем это высказывание для Черного моря в период ВОВ. Слава Богу...

Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?

>Лучше говорить о блокировании румынского побережья.

Наоборот, лучше о нём НЕ говорить. :-)

С уважением, serg
От Repulse
К serg (27.10.2005 20:38:32)
Дата 28.10.2005 09:47:29

Re: Начинаются противоречия

Приветствую!
>Доброго времени суток!


>
>Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?

Вопрос относится к периоду ДО 22 июня, или ПОСЛЕ 22 июня?



>>И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты,
>
>1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
Именно уменьшением корабельного состава. Блокировать флот, господствующий на ЧМ, в базах они просто не могли физически. Надо было
а) ослабить флот выведя из строя как можно большее количество кораблей.
б) Захватить базы флота.
>2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
И акваторию, и фарватеры.
>3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
Хотя бы на буксир с плавкраном. А насколько ЧФ помешал постановке минного заграждения?
>4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?
Нет, не удалось. Слишком мало сил привлекли, что было обусловлено обьективными причинами.
>>потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего.
>
>С первым соглашусь, а вот на Балтике и на Севере они, думаю, просто не считали это нужным.
Другой вопрос, что они считали. Они просто НЕ МОГЛИ ФИЗИЧЕСКИ это сделать. Посмотрите дислокацию немецких и финских кораблей на 22 июня.
>>Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .
>
>На счёт Средиземного моря не знаю, а вот насчёт ВВС... Спорить не берусь, но как-то это не вяжется с моим представлением о действиях нашей авиации на начальном этапе войны... В любом случае, превосходство в воздухе над Черным морем было на стороне немцев.
На 22 июня - не было никакого превосходства. Если только техническое.
>>Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).
>
>А, всё же мы локализуем это высказывание для Черного моря в период ВОВ. Слава Богу...

>Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?
Имеется ввиду несогласованность действий. То есть ставятся мины, и потом в этот же район высылаются наши ПЛ, которые стественно гибнут на этих минах. Или по нашим же минным полям идут наши же транспорта, которые гибнут на наших же минах.
>>Лучше говорить о блокировании румынского побережья.
>
>Наоборот, лучше о нём НЕ говорить. :-)
Это точно.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (28.10.2005 09:47:29)
Дата 28.10.2005 12:05:18

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?
>
>Вопрос относится к периоду ДО 22 июня, или ПОСЛЕ 22 июня?

Вопрос относится ко времени планирования немцами начала войны. Т.е. ДО 22 июня.

>>1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
>Именно уменьшением корабельного состава.

Тогда нужна была именно бомбардировка, а не минирование. А если сил для неё не было, как Вы говорите ниже, то и нечего вообще соваться было, можно было вполне обойтись защитой румынского побережья. Гораздо более простые и дешёвые мины, густо "насыпанные" у берегов Румынии в сочетании с эскадрильей самолётов, артиллерией на берегу и бригадой торпедных катеров вполне могли решить эту задачу на отлично. Поскольку этого сделано не было, а была выбрана активная минная постановка, и исходя из предположения, что немцы вовсе НЕ были дураками, уверен, что цель была - запереть ЧФ в Севастополе и затем захватить его с берега.

>Блокировать флот, господствующий на ЧМ, в базах они просто не могли физически.

Где-то выше по ветке я уже говорил, как это делается. Вы очень недооцениваете минное оружие. Могли. И пытались. Но им этого сделать не дали.

>Надо было
>а) ослабить флот выведя из строя как можно большее количество кораблей.
>б) Захватить базы флота.

Если захватывать базы (подчёркиваю - с берега), то зачем уничтожать корабли, которые должны стать главным призом этой игры? Нелогично.

>>2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
>И акваторию, и фарватеры.

А, ну тогда им действительно никаких сил не хватило бы. :-) Ещё лучше засыпать минами всё море, чтоб вообще нигде ходить нельзя было, кроме как по известным немцам дорожкам. :-) Не бывает такого. Именно в силу недостаточности сил и средств. И не только у немцев, а вообще ни у кого. Поэтому ВСЕГДА ВЕЗДЕ ВСЕМИ постановка активных МЗМ осуществляется на фарватерах и др. местах наиболее вероятного прохода кораблей противника, при чём скрытно и точно, а не "по площадям".

>>3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
>Хотя бы на буксир с плавкраном.

Н-да... Никак Вы не хотите понять "ценность" буксира, как результата такой минной постановки... А я уже и не знаю, как объяснить... Ладно, оставайтесь в уверенности, что вся каша немцами была заварена именно ради этого пресловутого "супербуксира".

>А насколько ЧФ помешал постановке минного заграждения?

Объясняю ещё раз:
1. Он не дал поставить мины точно.
2. Он не дал поставить мины скрытно.
В результате - минная постановка оказалась бесполезной для немцев (ах, да! буксир же потопили) и безопасной для нас.

>>4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?
>Нет, не удалось. Слишком мало сил привлекли, что было обусловлено обьективными причинами.

Т.е. вы считаете, что если бы ЧФ 22 июня мирно спал и никак не противодействовал немецкой авиации, то задача немцами всё равно выполнена не была бы за недостатком сил? Так?

>Они просто НЕ МОГЛИ ФИЗИЧЕСКИ это сделать. Посмотрите дислокацию немецких и финских кораблей на 22 июня.

Корабль не крепость, его к нужной дате можно и подвинуть в нужное место. А если не "подвинули", значит не считали нужным. Или почему ещё?
Было им чем поспорить на Балтике и Севере с нами за господство на море. Только зачем им это нужно было? Они считали, что наш флот им "бесплатно" достанется после захвата его баз.

>На 22 июня - не было никакого превосходства. Если только техническое.

Смелое заявление. :-) А разве превосходство в воздухе обеспечивается исключительно количеством самолётов? Мне почему-то казалось, что их возможности тоже не мало значат, равно как и опыт ведения боевых действий, тактика действий, тот же фактор внезапности и проч. и проч.

>>Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?
>Имеется ввиду несогласованность действий. То есть ставятся мины, и потом в этот же район высылаются наши ПЛ, которые стественно гибнут на этих минах. Или по нашим же минным полям идут наши же транспорта, которые гибнут на наших же минах.

Это не ошибки минирования. Это ошибки использования сил флота. Хотя, конечно, от этого никому не легче.

А вообще, судя по действиям в первые дни войны и береговым оборонительнысм сооружениям, складывается впечатление, что ЧФ очень неплохо был подготовлен к такому развитию событий, которое было во время Крымской войны. Видимо, готовились именно к таким действиям противника. И главная оплошность командования ЧФ, на мой взгляд, в том, что оно не смогло быстро изменить план действий применительно к реально сложившейся ситуации.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (26.10.2005 21:31:42)
Дата 26.10.2005 21:57:07

Давайте уж тогда считать дискуссию завершенной :-)

Поскольку я уже теряю нить дискуссии. :-) И потом, мы начинаем о разных вещах говорить. Из дискуссии "имело ли место героическое отражение ЧФ немецкой атаки 22 июня" перешли к дискуссии "смогли ли немцы поставит свой десяток мин при налете".
Скажем так: участники беседы успешно обменялись мнениями, обогатив друг друга знаниями. :-)

>Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))

В Мадриде слабое судоходство. :-)

>Вам почитать интересно, а мне потом топором в Сибири махать совсем не интересно будет. :-)

Да ладно Вам, военным больше пяти лет за разглашение гостайны обычно не дают :-)

>Если серьёзно, то я всё же хочу от Вас услышать ЦЕЛЬ минной постановки, которую мы имеем ввиду. По Вашему мнению, естественно. Только не пишИте, пожалуйста, что цель минной постановки - поставить мины.

Я ее честно не знаю. Могу только предполагать. Предположения изложил выше. Но никак "целью минной постановки" не могло быть "уничтожение флота" в первый же день. Блокирование -- да.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (26.10.2005 21:57:07)
Дата 26.10.2005 22:05:43

Re: Давайте уж...

Доброго времени суток!

>Из дискуссии "имело ли место героическое отражение ЧФ немецкой атаки 22 июня" перешли к дискуссии "смогли ли немцы поставит свой десяток мин при налете".

Даю связку: если немцы СМОГЛИ, то атака НЕ отражена, если НЕ смогли, то ОТРАЖЕНА.

>>Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))
>
>В Мадриде слабое судоходство. :-)

Какая разница, главное - мины поставить. :-)

>Я ее честно не знаю. Могу только предполагать.

Так ведь и я тоже.

>Но никак "целью минной постановки" не могло быть "уничтожение флота" в первый же день. Блокирование -- да.

! И флот блокирован не был, поскольку не дал немцам этого сделать. Завершайте уж. :-)

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (20.10.2005 18:53:06)
Дата 20.10.2005 20:56:19

Кстати, вот еще один авторитетный источник про атаку Севастополя

Кузнецов, на которого вы ссылались в Вашем постинге

"Курсом к победе". — М.: Голос, 2000.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html

"Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать. Другие торопились сбросить свой груз. У них была задача заблокировать корабли в бухтах Севастополя, не дать им возможности выйти в море...

В Севастополе после ночного налета было спокойно...

Главный морской штаб получил последние данные о боевых действиях с флотов. Севастополь уточнил, что сброшены не бомбы, а мины, которыми гитлеровцы рассчитывали закрыть фарватер и от которых в итоге пострадали женщины и дети. Мины были новые — электромагнитные. Немного позднее поступили сведения из Измаила, где находился штаб Дунайской военной флотилии. Там война началась бешеным шквалом огня с румынского берега Дуная. Корабли находились в готовности и сразу ответили не менее сильным огнем. Потерь они не имели". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

По-моему, полностью подтверждает Exeter'а. Надеюсь, никто не заподозрит немцев в попытке бомбить корабли минами?

С уважением, МЛ
От M.Lukin
К serg (20.10.2005 18:53:06)
Дата 20.10.2005 20:09:51

А что там творилось в Севастополе 22 июня?

>Но, ближе к теме... Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход. Да и на других флотах 22 июня встретили не хуже. Чья это заслуга, по-Вашему?

По моим представлениям, это заслуга немецкого командования, поскольку базы советского флота 22 июня люфтваффе не атаковали, сконцентрировавшись на других целях. И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.
Мнение мое, базируется, в частности, на словах авторитетного Exeter'а, который писал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/231/231756.htm :
"утверждения о том, что ВМФ якобы дал немцам "достойный отпор" 22 июня, из-за чего не было потерь в кораблях - МИФ. Немцы не производили никаких противокорабельных налетов на советские базы 22 июня, дело свелось к выставлению с воздуха небольшими группами самолетов мин на фарватерах Кронштадта и Севастополя - и именно это немцы осуществили без каких-либо проблем и потерь. Единственное исключение - немцы планировали совершить 22 июня силами 5-го ВФ налет на Мурманск и Ваенгу, но он не состоялся из-за плохой погоды, в результате дело свелось опять-таки к ограниченному минированию 23-24 июня." КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Есть у него же и более детальные подробности ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/667/667331.htm ):
"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Я готов отказаться от своей позиции и извиниться при наличии опровергающей фактуры. Но в качестве таковой фактуры хотелось бы, естественно, прочесть не мемуары члена военного совета ЧФ, а например, документы нашей ПВО или немецких ВВС.
На всякий случай: Exeter, как и многие другие уважаемые и авторитетные военные историки, на кораблях и ПЛ не служил, в войне не участвовал, однако разбирается в предмете дай бог каждому. :-))

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (20.10.2005 20:09:51)
Дата 24.10.2005 21:52:43

Re: А что...

Доброго времени суток!

Ну что ж... К сожалению у меня не очень много времени в эту пору... Но всё же давайте попробуем прийти к истине в данном вопросе. Возможно и действительно есть такие материалы, которые смогут изменить моё мнение, ибо, как Вы понимаете, сам я в тех событиях не участвовал.

>По моим представлениям, это заслуга немецкого командования, поскольку базы советского флота 22 июня люфтваффе не атаковали, сконцентрировавшись на других целях.

Вы в курсе, что война - череда ошибок обеих сторон? Обычно побеждает тот, кто первый сумеет воспользоваться чужими ошибками. :-) Предлагаю считать это за шутку...
Так в чём, Вы говорите, заслуга немецкого командования? Я не совсем понял. Или это "заслуга", а не заслуга?

>И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.

Интересная логика... Ружьё не заряжено, ибо оно не стреляло... Кстати, уточню на всякий случай: под "ударом" Вы что понимаете?

>Мнение мое, базируется, в частности, на словах авторитетного Exeter'а, который писал

Это звучит гордо. :-) Давайте обойдёмся без анонимных авторитетов. Тем более, что мне он не известен. Хотя вполне допускаю, что гораздо лучше моего знает историю ВОВ. Но всё же предлагаю опираться на факты, документы, "авторитетов" с фамилиями и собственную голову немножко.

>"утверждения о том, что ВМФ якобы дал немцам "достойный отпор" 22 июня, из-за чего не было потерь в кораблях - МИФ.

Пока голые слова. Ничем не лучше и не хуже КЗ.

>Немцы не производили никаких противокорабельных налетов на советские базы 22 июня, дело свелось к выставлению с воздуха небольшими группами самолетов мин на фарватерах Кронштадта и Севастополя

Всё же хочется о Севастополе... Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?

>- и именно это немцы осуществили без каких-либо проблем и потерь.

Так, допустим, и каков же эффект от этих постановок? Не напомните? Плавкран и что там ещё? С таким же успехом они вообще могли бы не "налетать", сидели бы дома. Вот и мины их суперсекретные по тем временам сохранней бы были. Я хочу просто спросить: какая боевая задача стояла перед этими немецкими самолётами, и выполнили ли они её, по-Вашему?

>Единственное исключение - немцы планировали совершить 22 июня силами 5-го ВФ налет на Мурманск и Ваенгу

Предлагаю всё же ограничиться Севастополем.

>"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

И что? О чём это говорит?

>Я готов отказаться от своей позиции и извиниться при наличии опровергающей фактуры. Но в качестве таковой фактуры хотелось бы, естественно, прочесть не мемуары члена военного совета ЧФ, а например, документы нашей ПВО или немецких ВВС.

О каких мемуарах какого ЧВСа Вы говорите? Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?

>На всякий случай: Exeter, как и многие другие уважаемые и авторитетные военные историки, на кораблях и ПЛ не служил, в войне не участвовал, однако разбирается в предмете дай бог каждому. :-))

Это делает ему честь. Однако, не вижу повода говорить о чьём-либо послужном списке.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (24.10.2005 21:52:43)
Дата 24.10.2005 23:30:33

Re: А что...

>Вы в курсе, что война - череда ошибок обеих сторон? Обычно побеждает тот, кто первый сумеет воспользоваться чужими ошибками. :-) Предлагаю считать это за шутку...

Каковой она, собственно, и была.

>>И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.
>
>Интересная логика... Ружьё не заряжено, ибо оно не стреляло... Кстати, уточню на всякий случай: под "ударом" Вы что понимаете?

Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

>Давайте обойдёмся без анонимных авторитетов. Тем более, что мне он не известен.

Упаси бог! Никаких анонимных авторитетов. Exeter -- давний и заслуженный участник авторитетного форума ВИФ-2 (www.vif2ne.ru). Научный редактор одного уважаемого издания по военной тематике. Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр. Просто мне он не давал права публиковать его данные. Очень рекомендую почитать его постинги.

>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?

Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей. Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

>Так, допустим, и каков же эффект от этих постановок? Не напомните?
>Я хочу просто спросить: какая боевая задача стояла перед этими немецкими >самолётами, и выполнили ли они её, по-Вашему?

Предлагаю не терять нить дискуссии :-) В Вашем исходном постинге указано: "Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход".

Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки). 2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес. 3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день. 4. Ни одного самолета сбито не было.

>>"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ
>И что? О чём это говорит?

См. выше.

>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?

Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
Не очень приятная для командования ЧФ.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 21:20:41

Re: А что...

Доброго времени суток!

>>Предлагаю считать это за шутку...
>
>Каковой она, собственно, и была.

В каждой шутке действительно есть доля шутки. :-)

>Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.

Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

>>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?
>
>Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей.

Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать? И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).

По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

>2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес.

Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

>3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день.

Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка. В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней. Выполнена она была на уровне экипажей самолётов (не всех) - они освободились от мин, сбросив их в море. Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

>4. Ни одного самолета сбито не было.

Неправильно считать критерием эффективности ПВО количество сбитых самолётов. Это грубая ошибка.

>>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?
>
>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.

Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

>Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

>И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
>Не очень приятная для командования ЧФ.

Не спорю.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:50:53

Вот Вам пример противокорабельной атаки на ЧФ

Причем уже 2 июля 1942 года (когда фактора внезапности у немцев уже не было). Атака на ВМБ Новороссийск. Флот, замечу, давно мобилизован и воюет. Обратите, кстати, внимание на наряд немецких сил.

"Неготовые к отражению удара средства ПВО не смогли отразить первый налет авиации противника. Обнаруженная радиолокатором групповая цель — 64 пикирующих бомбардировщика Ju-88 и 13—15 истребителей сопровождения Bf-109 (которые использовались при налете на Но­вороссийск впервые) беспрепятственно при­ближались к порту. В 11 ч 20 мин из-за гор внезапно появились германские бомбарди­ровщики и на стоящие в порту корабли и суда посыпались авиабомбы. Их атака оказалась настолько неожиданной, что боевая тревога на многих кораблях не объявлялась, пока не раздались взрывы авиабомб. Самолеты отбомбились как на учебном поли­гоне, не встречая, по существу, отпора. Германские самолеты сбросили 170 бомб по 250—1000 кг. Налет длился всего 15 минут, но его результаты были ужасными. Впоследствии, это событие назвали «Черноморским Перл-Харбором» От взрывов авиабомб возникли пожары в порту, на элеваторе, складах и причалах. Вышла из строя линейная связь базы. В результате налета, были потоплены два боевых корабля и семь судов, повреждения разной степени получили семь кораблей и плавдок, было убито 106 и ранено 164 военнослужащих, из гражданского населения убито восемь и ранено 87 человек. После нанесения удара самолеты противника удалились. Советские истребители появились лишь при их отходе и в воздушном бою сбили три Ju-88".

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/21.htm

С уважением, МЛ
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:39:29

Уходим в схоластику

>Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

Логика как раз правильная. Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара. У нас армия 22 июня 1941 года тоже была "готова к отражению удара", если судить по рапортам 21 июня. И что вышло?

>>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.
>Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

Несмотря на мою антипатию к ряду тамошних авторитетов, я бы рекомендовал посещать ВИФ-2 всем, интересующимся военной историей.

>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?

Написано же -- поставить мины.

>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

>>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).
>
>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.

Я вам приводил ссылку на Exeter'а. Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

>По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

Да никто не спорит. Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте. Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.

Это почему Вы так решили? Алгоритм постановки ближайшей и последующих задач представляете себе?

>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.

Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот. Работали по сухопутным войскам. Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так. У них просто были другие приоритеты. И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные. В итоге "отбившийся" и "сохраненный" ЧФ пол-войны сидел в базах, и, собственно, главное его достижение -- снабжение\эвакуация Севастополя. При этом, например, эвакуации фашистов из Крыма ЧФ достойно противодействовать не смог. И о блокаде Босфора речи не шло. При том что силы противника на театре были невелики. Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

>Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

См. выше.

>>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
>
>Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

Нет, не забыл. А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (25.10.2005 21:39:29)
Дата 25.10.2005 22:10:09

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара.

Однако и факт "неготовности" может быть подтверждён только фактом "неотражения". На самом деле, я считаю, что удар был и цель его не была достигнута, что свидетельствует о "готовности".

>>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?
>
>Написано же -- поставить мины.

Что значит "поставить мины"? Это что, самоцель? Цель минной постановки какая?

>>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?
>
>Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

Вы серьёзно считаете плавкран, буксир и баржу теми целями, ради которых нужно было жечь столько топлива и тратить столько мин? Хм...

>>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
>
>Я вам приводил ссылку на Exeter'а.

Мы же договорились в начале!..

> Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

Хочу. Если не сложно.

>Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте.

Всё же о Севастополе... Если минное заграждение (МЗМ) не достигло своей цели, то как можно говорить о низкой эффективности противоминной обороны (ПМО)?

>Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

Понимаете, я не склонен идеализировать действия нашего флота в ВОВ. Поэтому есть вещи, в которых меня не нужно убеждать. :-) Оставим их.

>>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?
>
>Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

Какую тогда цель они ставили?
Для справки: темой моего курсовика (на 3 курсе, кажется) была постановка МЗМ, блокирующего один из крупных испанских портов. Там было 16 мин (не 40). Только СКРЫТНО. В этом разница.

>>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.
>
>Это почему Вы так решили?

Потому что иначе получится минирование ради любви к процессу, что смешно. (Разумеется, я имел ввиду полк самолётов, а не пехоты)

>>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.
>
>Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот.

Тогда ЗАЧЕМ они прилетели в Севастополь?

>Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так.

Это действительно не так. Поэтому я такого и не говорил. :-)

>У них просто были другие приоритеты.

Тогда зачем всё же они прилетели в Севастополь?

>И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные.

И всё же о Севастополе 22 июня 1941 года...

>Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

Т.е. немцы ИЗНАЧАЛЬНО ЗНАЛИ, что действия ЧФ не будут успешны?

>А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

А что она вся до нас дошла?

>>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).
>
>Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

Категорически с Вами не согласен. Невыполненная вражеской авиацией задача - главный показатель успешности ПВО (и никакой он не субъективный), а количество сбитых самолётов - даже не второстепенный. На мой взгляд, эта истина не требует никаких доказательств.

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (25.10.2005 22:10:09)
Дата 25.10.2005 23:44:19

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
Уважаемые serg и M.Lukin!
Очень не хотелось мне вмешиваться в Ваш диалог, но когда в Ваших постах начали появляться, на мой взгляд, некорректности... Мне, человеку знающему в Севастополе каждый камень стало чуток не по-себе...
Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.
Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города
http://www.podrobnosti.ua/print/society/2004/06/22/128988.html
И об этом знает каждый Севастополец.
Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).
Подробнее об этом и многом другом см.
http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html
В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.
Он в условиях войны одним из первых разглядел опасность для будущего массовых минных постановок и умудрился с помощью Кузнецова вызвать в Севастополь Курчатова и Александрова. надеюсь, знаете зачем.
В-четвертых, во многом благодаря ему лично была создана уникальная система боевого снабжения и стратегических запасов. За всю войну ЧФ не получил ни одного патрона, снаряда и другого довоенного оружия, кроме новейших, созданных во время войны.(См. мемуары адмирала Проценко В.Т. "Мгновение решает все". В интернете нет).
Ну, а для того, чтобы предупредить некорректные обвинения в адрес Октябрьского(Иванова)Филиппа Сергеевича, приведу (хитро прищурившись) список командующих ЧФ по некоторым датам:
25 марта 1939 г. - 23 апреля 1943 г. Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, вице-адмирал.
24 апреля 1943 г. - 10 марта 1944 г. Владимирский Лев Анатольевич, вице-адмирал.
10-28 марта 1944 г. Басистый Николай Ефремович, вице-адмирал, ВРИО.
28 марта 1944 г. - 18 ноября 1948 г. Октябрьский Филипп Сергеевич, адмирал.
18 ноября 1948 г. - 2 августа 1951 г. Басистый Николай Ефремович, адмирал.
2 августа 1951 г. - 12 июля 1955 г. Горшков Сергей Георгиевич, адмирал.
12 июля 1955 г. - 8 декабря 1955 г. Пархоменко Виктор Александрович, вице-адмирал.
8 декабря 1955 г. - 15 декабря 1955 г. Андреев Владимир Александрович, адмирал, ВРИО.
15 декабря 1955 г. - 3 февраля 1962 г. Касатонов Владимир Афанасьевич, адмирал.
С неизменным уважением......
От serg
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 20:53:34

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.

Откровенно говоря, я не претендую на знание деталей. В том смысле, что за давностию лет некоторые вещи уже не помню, а лезть в мемуары, к сожалению, сейчас не имею возможности. Однако:

>Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города

Я знаю это. (Количества погибших, конечно, не помнил.) И это говорит о том, что минная постановка была сорвана (часть мин упала на берег, часть в воду, но не туда, куда немцам хотелось). Согласны?

>Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).

Опять же, не помню точно количество и название судов, но знаю, что это НЕ то, ради чего задумывалась постановка мин. Согласны?

>Подробнее об этом и многом другом см.
> http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html

Спасибо, ссылка действительно интересная.

>В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.

В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (26.10.2005 20:53:34)
Дата 26.10.2005 21:33:20

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
>В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

Во всем полностью согласен, готов подписаться под каждой из Ваших мыслей
С уважением...
От M.Lukin
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 13:20:42

Ну вот, пришел лесник и всех разогнал :-) (+)

А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

С уважением, МЛ
От Stalker137
К M.Lukin (26.10.2005 13:20:42)
Дата 26.10.2005 16:45:49

Re: Ну вот,...

>А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

Здравствуйте!
Ну, во-первых я никого и в мыслях не имел "разгонять".
Во-вторых я не специалист в исторических изысках, а просто любитель. Однако факты вещь упрямая и трактовать их можно всяко. На Ваши вопросы я уже дал ссылки на работы уж никак не менее авторитетных людей, чем те, на кого Вы ссылаетесь. Почитайте внимательно.
Кроме того, я много раз бывал в музее ЧФ, в знаменитой Морской библиотеке; имел честь лично встречаться с многими участниками Обороны Севастополя и слушать лекции своих Учителей, например, Героя СССР А.Н.Кесаева. Он ни врать ни приукрашивать никогда не умел, но с большим юмором рассказывал, как стал Героем.
Во время второй мировой было немало просчетов и ошибок. Если вести учет только негативным сторонам-это один взгляд на вещи, если рассматривать с учетом влияния разных факторов-это другое. Меня лично огульное очернительство и охаивание абсолютно не привлекает, тем более, если оно тенденциозно.
С уважением....
От M.Lukin
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 00:58:32

Забыл уточнить

>Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

Это я про Балтфлот, естественно.

С уважением, МЛ
От VOICE
К Repulse (20.10.2005 14:40:09)
Дата 20.10.2005 15:27:34

Re: Победителей не судят!!!

Победа советского народа в Великой Отечественной войне требует своего осмысления у молодого поколения.
Это было Великая Победа.
И можно жонглировать разными фактами,
Можно изыскивать в архивной пыли новые факты,
поиметь доступ к показаниям свидетелей со стороны фашисткой Германии,
но историческая правда одна и неизменяема.
Союз Советских Социалистических республик завоевал победу в 1945 году над фашисткой Германией!
От Repulse
К VOICE (20.10.2005 15:27:34)
Дата 20.10.2005 15:44:54

То есть вместо фактов вы предпочитаете лозунги. (-)
От VOICE
К Repulse (20.10.2005 15:44:54)
Дата 20.10.2005 15:49:08

Re: А разве Победа в 1945 - лозунг? (-)
От Repulse
К VOICE (20.10.2005 15:49:08)
Дата 20.10.2005 15:56:49

Это единственный факт, который вы привели

Приветствую!
А все остальное - лозунги.
Патриотизм лучше воспитывать на реальных примерах, а не на сказках.
Вон киношники сейчас очередной "шедевр" снимают - типа лунинская К-21 была типа штрафбата на море. Бред собачий.
И наверняка в конце в который раз потопят Тирпиц.
А теперь представьте, какое разочарование испытает молодой человек, узнав что Тирпиц не то что не потопили, а и вообще не попали.
Уж лучше про катерников Шабалина снимать. Потопили транспортов чуть ли не больше, чем вся остальная часть СФ.
С уважением
От M.Lukin
К VOICE (20.10.2005 15:27:34)
Дата 20.10.2005 15:36:05

Кто спорит-то? Дискуссии ведутся исключительно по деталям :-) (-)