От Alen
К All
Дата 20.11.2003 02:32:30
Рубрики Матчасть;

Уровни шумности и SOSUS

Спасибо ,Евгений,за ответ.Кстати, насчет шумности, на форуме одного издания прочитал следующую информацию:
"...советские АПЛ уже к 1990-м годам проигрывали по шумности американским минимум 30 дБ. Что такое 30 дБ? Для большинства читателей - это абстрактные, ничего не говорящие цифры. Практически же они означают, что на скоростях хода порядка 6-8 узлов шумность всех американских ПЛ третьего поколения ниже уровня естественных шумов моря, а шумность всех отечественных ПЛ третьего поколения выше уровня шумов моря. При этом отечественные стратегические ракетоносцы - самые шумные, а американские - самые бесшумные. В этом диапазоне 30 дБ, разделяющие стратегические ракетоносцы с баллистическими ракетами на борту, под уровнем естественных шумов моря расположились американские многоцелевые (торпедные) лодки, а над шумами моря - многоцелевые (торпедные) отечественные лодки. Погибший "Курск" располагался где-то между отечественными торпедными и стратегическими лодками."
За державу обидно...
На сколько это соответствует действительности?
С уважением Alen
От Е. Мясников
К Alen (20.11.2003 02:32:30)
Дата 25.11.2003 11:44:37

Re: Уровни шумности...

> "...советские АПЛ уже к 1990-м годам проигрывали по шумности американским минимум 30 дБ. Что такое 30 дБ?

Думаю, что если сравнивать самую старую советскую ПЛА и самую новую американскую, то еще можно в это поверить. Если сравнивать новые лодки, построенные к 1990 гг, то цифры будут совсем другие. Но опять же, для корректности нужно указать режим измерений и частотный диапазон. Без этих данных фраза малоинформативна.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru
От AKULA
К Е. Мясников (25.11.2003 11:44:37)
Дата 25.11.2003 20:01:37

Ре: Уровни шумности...

>>С наилучшими пожеланиями,>>
>>Е. Мясников>>
>> http://www.armscontrol.ru>>
Опубликованы материалы прочитанных в этом семестре лекций А.Г. Арбатова, В.С. Колтунова, В.И. Медведева и <<Е.В. Мясникова>>


Вы,случайно,не имеете к етому отношение?...:)
От AKULA
К AKULA (25.11.2003 20:01:37)
Дата 25.11.2003 20:03:43

Ре: Уровни шумности...

Да,кстати,у нас в Дзержинке Мясников ТОЭ преподавал...опять же...может родственник Ваш?
От Е. Мясников
К AKULA (25.11.2003 20:03:43)
Дата 26.11.2003 09:07:54

Ре: Уровни шумности...

>Да,кстати,у нас в Дзержинке Мясников ТОЭ преподавал...опять же...может родственник Ваш?

Нет. :) А фамилия, действительно, распространенная.

А к лекциям на armscontrol.ru имею прямое отношение.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От ПыК
К Alen (20.11.2003 02:32:30)
Дата 23.11.2003 23:22:09

Re: Уровни шумности...

Вот Вам, товарищи, маленький анекдот:
Стоят два КПЛ на торце пирса и курят. Один другому и говорит: "замерял я шумность недавно - 60 дБ составила". А второй в ответ - "почти как у моей - 66 дБ".
В чем смех-то спросите Вы. А вот в чём: дБ - это единица измерения такая, которая обозначает разы и применяться может к чему угодно. Так вот, 6 дБ - это в 2 раза. Так что сильно ошибается второй командир - его ПЛ шумит в два раза сильнее чем у первого КПЛ.
Что же касается шумности самих ПЛ, то замечу, что у ЗВЕРЕЙ она ничуть не хуже чем америкосов, а наша ВАРШАВЯНКА – вообще самая малошумная в мире. И о SOSUS: есть такая система с довольно надежной вероятностью обнаружения в близких зонах её размещения, но это уже другой разговор.
SAS.
От Urich
К ПыК (23.11.2003 23:22:09)
Дата 24.11.2003 09:07:52

Хорошо смеется тот, кто смеется в последний раз.

"Вот Вам, товарищи, маленький анекдот:
Стоят два КПЛ на торце пирса и курят. Один другому и говорит: "замерял я шумность недавно - 60 дБ составила". А второй в ответ - "почти как у моей - 66 дБ".
В чем смех-то спросите Вы. А вот в чём: дБ - это единица измерения такая, которая обозначает разы и применяться может к чему угодно. Так вот, 6 дБ - это в 2 раза. Так что сильно ошибается второй командир - его ПЛ шумит в два раза сильнее чем у первого КПЛ."

Странно все это читать (дискуссия в целом), право слово.

Есть единица измерения относительного изменения величины. Называется - Бел. В честь известного А.Г. Белла. 1Б=lg(x/x0), где х0 - нулевое абсолютное значение, принимаемое по соглашению. Есть правила образования кратных и дольных единиц. Приставка "деци" означает 10 единиц. Т.о., 1дБ = 10*1Б = 10*lg(x/x0).
Есть и другая единица: Непер, названная так в честь математика Непера. 1Нп = 0,5*ln(x/x0). При этом 1дБ=0,115Нп.

Обычно практика интересуется мощностью чего-либо. В сравнении с мощностью, принятой за единицу (0дБ) по соглашению. Таких "нулей" можно встретить множество. Особенно много их в радиотехнике. Поэтому, как джентльмены, специалисты обычно указывают, относительно чего приводится значение.
1дБВт - отн-о 1Вт, 1дБм - отн-о 1мВт, etc.
В технической дискуссии важно также понимать, насколько разница в 6дБ значима в конкретных условиях. Так, 6дБ погрешности - достаточно хорошая величина при полевых измерениях уровня радиосигнала. А вот при лабораторных измерениях мощности передатчика - ну вааще никуда не годится.
Сфера гидроакустики - не моя, могу ошибиться. Однако предположу, что, конечно, чем ниже шумность, тем лучше. Но! По аналогии с полевыми измерениями, 6дБ выигрыша на общем шумовом фоне вполне компенсируются вариациями уровня этого самого фона и параметров распространения звуковых волн в среде, и станут значимыми при вполне известных условиях, всречающихся не столь часто.
От student
К Urich (24.11.2003 09:07:52)
Дата 25.11.2003 05:17:05

Снова о децибелах?!

Здравствуйте, уважаемый Urich!
Вы ещё забыли отметить, что х/х0=1,259.
А то сейчас вам быстро втолкуют...
С уважением student.
От Urich
К student (25.11.2003 05:17:05)
Дата 25.11.2003 10:12:50

Поняв, шо...

"И на старуху бывает проруха" (С) Инга Зайонц-Остенбакен
От Urich
К student (25.11.2003 05:17:05)
Дата 25.11.2003 09:28:31

??? Но шо конкрэтно ты имела в виду? (-)
От Elizar
К Alen (20.11.2003 02:32:30)
Дата 21.11.2003 08:46:55

Re: Уровни шумности...

>>На сколько это соответствует действительности?
> С уважением Alen

Добрый день.
Ваш вопрос настолько многогранен и объёмен, так сказать, что обсуждать его необходимо либо в привате либо лично. Ну не правильно как-то обсужть такие вещи с цифирками. Там одна вероятность, здесь другая. А практика вообще показывает истину.
Вот так.

С уважением

Elizar
От Аква
К Elizar (21.11.2003 08:46:55)
Дата 21.11.2003 16:53:01

Re: Уровни шумности...

Здравствуй.

У меня сложилось впечатление, что "базу" естественного шумового фона очень сильно двигали авторы статьи.

Это обычная практика для подтасовывания статистики, тогда даже точные данные выворачиваются наизнанку.
Госкомстатовские справочники все построены на "умелом выборе" базовых показателей, чтобы выдать провал за рост.

Про разницу в тысячу раз не смешно вовсе, но
я бы еще ткнула пальцем даже не в технику и не в инжиниринговые особенности лодок, а в "естественный фон".

Это понятие почти резиновое, если рассматривать шумность моря.....там явно пытались переменную выдать за почти константу. Статья на этом передергивании построена сильно, хотя я могу ошибаться.

Разница шумности "в тысячу раз" , это надо было долго стараться.
Математически этот фокус проще проделать с играми в базовые показатели; и поймать в расчете его сложнее, потому что все обычно бегут считать технические параметры.

С уважанием, Юлия.
От Esq
К Аква (21.11.2003 16:53:01)
Дата 22.11.2003 13:39:16

А вот, что о вас пишут соседи

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm

Для kregl'а цитата:


>>Так ведь, Образование! А у о стальнных образованщина...

>Это к сожалению правда--я вон вчерась зашёл (раз в 2 месяца захожу) на форум на субмарине ру а там дискуссия (причём явно молодых людей)о шумностях ПЛ и там вот они целую ветку пытаются дать определение Децибелу (спорят причём с пеной у рта о достоинствах и недостатках сравнительных наших и амовских ПЛ) и никто!!!!!!!!! в течение всей ветки не дал так определение Децибелу как натрульному логарифму, что предлагает глубоко нелинейные т е экспоненциальные зависимости уровней шумов где даже разница в 10 Дб на определённых участках функции ваще не имеет никакого значения--вот читал я то всё--и так грустно стало--а ведь логарифмы и показательные функции--тема 10 класса по Алгебре--вот и показатель....
От Alen
К Esq (22.11.2003 13:39:16)
Дата 22.11.2003 21:50:17

Re: А вот,...

> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm

>Для kregl'а цитата:


>>>Так ведь, Образование! А у о стальнных образованщина...
>
>>Это к сожалению правда--я вон вчерась зашёл (раз в 2 месяца захожу) на форум на субмарине ру а там дискуссия (причём явно молодых людей)о шумностях ПЛ и там вот они целую ветку пытаются дать определение Децибелу (спорят причём с пеной у рта о достоинствах и недостатках сравнительных наших и амовских ПЛ) и никто!!!!!!!!! в течение всей ветки не дал так определение Децибелу как натрульному логарифму, что предлагает глубоко нелинейные т е экспоненциальные зависимости уровней шумов где даже разница в 10 Дб на определённых участках функции ваще не имеет никакого значения--вот читал я то всё--и так грустно стало--а ведь логарифмы и показательные функции--тема 10 класса по Алгебре--вот и показатель....


Здравствуйте,
1.Моя цель ,если бы Вы внимательно читали ветку, не состоит
в споре "с пеной у рта" о , том чьи ПЛ лучще по шумности, а в осторожном выяснении (пусть иногда и технически безграмотном ) првдоподобности одной статьи.
http://www.itogi.ru/Forum2.nsf/Forum/Forum_2000_11_13_160845_3276.html
и был очень рад когда мне доказали её несостоятельность.
2.Я не понимая какое значение имеет возраст для общения на этом форуме, если это форум только для специалистов так и сделайте его закрытым,а если нет, то зайдите "раз в 2 месяца" и авторитетно дайте ответ(по существу) , пусть и "на пальцах".Я подозреваю, что мои вопросы вызывают у вас ироническую улыбку, но поверьте, есть такие области в технике(к сожаления не в гидроакустике) где будет наоборот.

3. И напоследок,вы правы, я не могу дать определение "натрульному логарифму"

P.S. "нелинейные" зависимость не означает только экспоненциальную, а может и квадратичную, синусоидальную и т.д.


С уважением Alen.
От Аква
К Esq (22.11.2003 13:39:16)
Дата 22.11.2003 18:22:53

Вы неправы.

Здравствуйте.

Все же вы не совсем правы.
Если считается некая задача, с физическим процессом, и человек явно не понимает, что за процесс
описан в виде графиков, формул и т.д.

СНАЧАЛА НАДО сказать что именно имеется ввиду (на пальцах), а потом уже рассматривать математически.

Вы же видели, что спросивший явно уверен в наличии средней температуры по больнице как "уровня шума".

Куда там логарифмы?
Как это ему сказать?

Лучше бы книжку хорошую и подробную найти - все понятно станет. Вы бы помогли бы что-ли :)

Подбросили бы источник поинтересней, покачественней.

Соседям привет :)
От kregl
К Аква (22.11.2003 18:22:53)
Дата 22.11.2003 20:01:32

Re: Вы неправы.

Здр!

>Лучше бы книжку хорошую и подробную найти - все понятно станет. Вы бы помогли бы что-ли :)
>Подбросили бы источник поинтересней, покачественней.
-------------------------
Не мне адресовано, но...
...я подброшу:



Ещё Свердлина, Григория Михайловича посоветовал бы... "Прикладная гидроакустика".

И лично вам - энтузазисту:



Не бог весть, что, но так, забавы ради.


С уважением, kregl
От kregl
К Esq (22.11.2003 13:39:16)
Дата 22.11.2003 14:19:37

Re: А вот,...

Здр!

>и никто!!!!!!!!! в течение всей ветки не дал так определение Децибелу как натрульному логарифму,
-----------------
Это - сильно.
Особенно для такого ярого обличителя.
Посмотреть бы на недоноска, который даст такое определение!

>что предлагает глубоко нелинейные т е экспоненциальные зависимости уровней шумов где даже разница в 10 Дб на определённых участках функции ваще не имеет никакого значения
----------------------
И насчёт экспоненциальной зависимости у "логарифма десятичного" - тоже сильно.

>--вот читал я то всё--и так грустно стало--а ведь логарифмы и показательные функции--тема 10 класса по Алгебре--вот и показатель....
------------------
Во, наставничек анонимный, грустный, немолодой, а?!
А не сходил ли бы он в указанный класс, освежиться...

С уважением, kregl
П.С, Ув. Esq, верните ИМ обратно, пожалуйста. Пусть поразмыслят.
От Аква
К kregl (22.11.2003 14:19:37)
Дата 22.11.2003 18:54:59

Re: А вот,...

Прошу прощения за опечатки.

Я к вечеру сейчас так устаю, что просто не попадаю по клавишам :)
От Аква
К kregl (22.11.2003 14:19:37)
Дата 22.11.2003 18:35:57

Кому кирпич был? :)

Вообще-то я сидела и последнюю неделю переводила с англецкого книгу о подводных лодках.....
Чем и была занята по самые уши.
А кирпич о логарифмах в результате на мою голову прилетел......

Это что тут так принято?
Фигу я Esq теперь книгу выдам, а ведь собиралась из уважения подарить книгу с афтографом.

вот же метко попал. Долго целился :)

Кому он логарифим-то хоть адресовал?
Вам или мне?

С недоумением, Юлия :)
От zas
К Аква (22.11.2003 18:35:57)
Дата 22.11.2003 20:11:10

Re: Я бы вам линейкой треснул. Логарифмической.(-)
От kregl
К zas (22.11.2003 20:11:10)
Дата 22.11.2003 20:23:00

Незнайка! ПоШто Синеглазку забижаишЪ?(-)
От zas
К kregl (22.11.2003 20:23:00)
Дата 22.11.2003 20:28:06

Re: Так гуманней будет !!! (+)

А г-на Esq, скрывающегося под личиной главного предателя всех времен и народов, жаль. Не получит книжку...С автографом..
А ведь мог. Получить. Книжку. Он.
От Esq
К zas (22.11.2003 20:28:06)
Дата 22.11.2003 20:51:56

Виноват! Исправлюсь! (-)
От Natali
К Esq (22.11.2003 20:51:56)
Дата 24.11.2003 12:42:54

ОН ФОТКУ СПЁР ЗАСОВСКУЮ!!!!!!

ЗАС - ответь достойно!
От Esq
К Natali (24.11.2003 12:42:54)
Дата 25.11.2003 09:23:09

Ну и что? (-)
От zas
К Natali (24.11.2003 12:42:54)
Дата 24.11.2003 18:35:27

Re: Я этого парня уже где-то видел:)))(-)
От ЛАА
К Natali (24.11.2003 12:42:54)
Дата 24.11.2003 12:57:30

это он исправился... (-)
От kregl
К zas (22.11.2003 20:28:06)
Дата 22.11.2003 20:33:08

Re: Так гуманней...

Здр!

> А г-на Esq, скрывающегося под личиной главного предателя всех времен и народов, жаль.
--------------------------
Неуж-то Талейран????

>Не получит книжку...С автографом..
>А ведь мог. Получить. Книжку. Он.
------------------------
Ой!
И вправду, ужас, ужас, ужас!

Некоторой укоризны достойна.

А я ей Чёрное море показал с ВРЕКАМИ.
Ничего, зато там пеленгов нет и координат в секундах.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (22.11.2003 20:33:08)
Дата 22.11.2003 21:12:09

Re: Так гуманней...

Привет!
>Здр!

>> А г-на Esq, скрывающегося под личиной главного предателя всех времен и народов, жаль.
>--------------------------
>Неуж-то Талейран????
 Даже не Иуда. Нашенский он.

>>Не получит книжку...С автографом..
>>А ведь мог. Получить. Книжку. Он.
>------------------------
>Ой!
>И вправду, ужас, ужас, ужас!
 И вот я об том же... Надо ведь так, чтобы потом не было мучительно больно...А тут такой конфуз приключился.

>Некоторой укоризны достойна.
Да уж.
С уважением...
От kregl
К Аква (22.11.2003 18:35:57)
Дата 22.11.2003 19:41:08

Re: Кому кирпич...

Здр!


>Кому он логарифим-то хоть адресовал?
>Вам или мне?
----------------------
Думается, безадресно.

Просто так...
Да и кирпич ли это?

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (22.11.2003 14:19:37)
Дата 22.11.2003 15:31:25

Rе: А вот,...

>П.С, Ув. Еск, верните ИМ обратно, пожалуйста. Пусть поразмыслят.

С удовольствием!
Кормовые торпедные аппараты - Товсь!... Пли!!

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm
От kregl
К Esq (22.11.2003 15:31:25)
Дата 22.11.2003 19:38:58

Re: Rе: А

Здр!

>Кормовые торпедные аппараты - Товсь!... Пли!!

> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm
---------------------
Непонятно...

Чтоб указать ТОЧНОЕ место того, что вы хотите показать, следовало бы ТКНУТЬ ПРАВОЙ кнопкой мыши в НУЖНОЕ сообщение на ВИФе, в выпавшем меню выбрать "СВОЙСТВА", или, на птичьем языке - "пропёртости", в выпавшем опять-таки сером прямоугольничке ВЫДЕЛИТЬ ПОЛНЫЙ И-НЕТОВСКИЙ АДРЕС, СОХРАНИТЬ ЕГО В БУФЕРЕ ОБМЕНА и положить СЮДА, в ваше сообщение.

Иначе на ВИФе трудновато искать точку, заинтересовавшую вас.

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (22.11.2003 19:38:58)
Дата 22.11.2003 20:46:06

Виноват! Исправлюсь!

>Здр!

>>Кормовые торпедные аппараты - Товсь!... Пли!!
>
>> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/0.htm
>---------------------
>Непонятно...

>Чтоб указать ТОЧНОЕ место того, что вы хотите показать, следовало бы ТКНУТЬ ПРАВОЙ кнопкой мыши в НУЖНОЕ сообщение на ВИФе, в выпавшем меню выбрать "СВОЙСТВА", или, на птичьем языке - "пропёртости", в выпавшем опять-таки сером прямоугольничке ВЫДЕЛИТЬ ПОЛНЫЙ И-НЕТОВСКИЙ АДРЕС, СОХРАНИТЬ ЕГО В БУФЕРЕ ОБМЕНА и положить СЮДА, в ваше сообщение.

>Иначе на ВИФе трудновато искать точку, заинтересовавшую вас.


Спасибо, исправляюсь:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C188CCE8/407

Оказывается, ето у меня "Copy Shortcut" называется, а я искал, искал.
От kregl
К Esq (22.11.2003 20:46:06)
Дата 22.11.2003 20:53:30

Re: Виноват! Исправлюсь!

Здр!

> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C188CCE8/407
------------------
Спасибо, прочёл.

А ЧЁЙ ЭТ ТАКОЙЙЕ он там ВАМ ответил на мою отповедь?
Или я совсем уже - того...

С уважением, kregl
От Аква
К kregl (22.11.2003 20:53:30)
Дата 23.11.2003 14:05:50

Спасибо за карту

Огромное спасибо за вреки. Мы поедем на М-118. Там метров 15 глубины и лежит у берега. Родне план очень понравился и их старые друзья по клубу тоже решили присоединиться. Купили на прошлой неделе новые акваланги и теперь колхоз "Победа" еще и с отличным оборудованием, благодаря этой лодке.
С уважением, Юлия.
От Esq
К kregl (22.11.2003 20:53:30)
Дата 22.11.2003 21:02:52

Rе: Виноват! Исправлюсь!

>Здр!

>> http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C188CCE8/407
>------------------
>Спасибо, прочёл.

>А ЧЁЙ ЭТ ТАКОЙЙЕ он там ВАМ ответил на мою отповедь?
>Или я совсем уже - того...

Нет, это у них на форуме время wrap-нулось.

Вы отсюда:

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C188F317/449

и дальше по ветке читайте, обхохочетесь.


От Аква
К Esq (22.11.2003 21:02:52)
Дата 23.11.2003 07:44:31

Осторожно, он же из питерской альтернативки

Здравствуйте еще раз.

Вычислила доброго соседа.
Это ж нелинейщик, питерская альтернативка ругает всех и кричит о гениальных нелинейностях, хотя волосы дыбом от их рассчетов у всех, они вне теории сидят и бредят.

Глубоко нелинейные зависимости? Так нелинейные - это, гм, дельта-функция, она же сингулярность.
Редиска он, и вас просто купил - это у них такой трюк чтобы устроить сканадал. Ну всегда по любому поводу будет наезд "тривиальная линейка", и далее крик про нелинейные зависимости.

Потом как разберешься, что они хотели этим сказать, то понимаешь - просто танцевали на чужих нервах.

Кривые, что экспоненты, что степени всегда являлись областями линейной математики, благо непрерывны в функции и не имеют выбитых сингулярностей.
Параметры же не являются нелийнейной дискретностью и не были ими отродясь :)))

будет от тут сказки рассказывать, как бы не так....:)


Этот дядя, похоже, хромал мимо математики в печально известной области дутых альтернатив, надстройки над Пригожинской школой. Как вся альтернатива, у них выхода научного пшик, зато титулов домодельных - окияны......

Для них крайне характерно (мы не общаемся с ними, а то ругаются, сами же физику вообще не знают) использование
конструкций такого типа:

Открытая система полная десятков внешних воздействий выдается за закрытую - например турбулентность, вставляется слово диссипация и кричится о множестве нелинейностей. Настолько там все плохо с теорией, но берут любую формулу и ругаются почти матом, что "все кретины, кроме великого меня".

Обычно они начинают разговор с грубых оскорблений окружающих, используя при этом за глаза уничижения возрастные. Это второй характерный признак, как их можно опознать сразу.



Извините пожалуста, это кричал альтернативщик из очень плохой и некорректной школы.
Будьте осторожней с ними, это люди всегда и используют математические подтасовки, чтобы удовлетворить свое тщеславие, обругав соседа.

За гидроакустику я бы не взялась, но эти научные "шумы" мне не первый год знакомы :))))))))))))))))))))))))))

Привет их форумским нелинейностям :)
Хорошо там сервер их на ноль делил :)

С уважением, Юлия.
От Alen
К Аква (23.11.2003 07:44:31)
Дата 23.11.2003 17:57:30

Re: Осторожно, он...

Здравствуйте, Аква
Сильно вы ответили питерской альтернативке и спецам по "натрульным" логарифмам, а также "глубоко нелинейным"
зависимостям. Кстати, под нелинейностью он подразумевал что функция не есть прямая, наверное.Надеюсь он как-нибудь зайдет на форум и оценит наши творения.
От ghost
К Alen (23.11.2003 17:57:30)
Дата 30.11.2003 14:57:30

Re: Осторожно, он...

>Здравствуйте, Аква
>Сильно вы ответили питерской альтернативке и спецам по "натрульным" логарифмам, а также "глубоко нелинейным"
>зависимостям. Кстати, под нелинейностью он подразумевал что функция не есть прямая, наверное.Надеюсь он как-нибудь зайдет на форум и оценит наши творения.

Зашел, заценил, резюмирую так: Если раньше я с Burduk’ом согласен не был, то теперь (увы) солидаризируюсь. Надеюсь, поймете правильно.
От Аква
К Alen (23.11.2003 17:57:30)
Дата 24.11.2003 00:05:35

А вы на сайт зайдите, там про СОСУС много лежит на самом видном месте. (-)
От razlib
К Esq (22.11.2003 21:02:52)
Дата 23.11.2003 02:27:18

Re: Rе: Виноват!...

Приветствую!
По какой ветке-то?! Определитесь, плийз. Как Сусанин, право:)
С уважением, razlib.
От Аква
К razlib (23.11.2003 02:27:18)
Дата 23.11.2003 10:53:49

да не пребудет с нами оффтопик.

Приношу извинения за обсуждение здесь цитат с соседнего форума, впридачу, еще и полувисящего.
Из какой ветки уважаемый Esq брал цитату - загадка навигации, потому что там уже отмодерировали собещния или положили их в архив.

К какой ветке относится моя ремарка о математике - адресату будет понятно отлично, он знает, о чем я сказала.

То, что сказали соседи - это не хлам, это надо сжигать перед прочтением :))))

нелинейно???
Неквадратно!!! и даже линейно непрямо-кривовато :)
ха ха ха

Думаю, что Esq пойдет и съест тех, кто нас тут обзывал неучами :))))))
"неквадратный" эпитет я дарю в качестве боеприпаса.

Я надеюсь, что уважаемый Esq стрельнет туда "неквадратностью" за их яркую нелинейность :)

Это будет топологически красиво :)

С уважением, Юлия.
От Esq
К razlib (23.11.2003 02:27:18)
Дата 23.11.2003 09:53:43

Rе: Rе: Виноват!...

>По какой ветке-то?! Определитесь, плийз. Как Сусанин, право:)

Грохнулся соседский форум. И в ихних архивах эту ветку найти не могу. Наверное, логарифм несвежий попался.
От Аква
К Esq (23.11.2003 09:53:43)
Дата 24.11.2003 15:19:28

А задача так красиво решается.......я ее расписала, но цифир нет под рукой

Здравствуйте.

Чем-то даже обидно то, что задача имеет удивительно красивое решение, там алгоритм просто достин того, чтобы попасть в анналы учебников в качестве примера
как на теории обходить ямы матметодов.

Жаль, что у меня нет ни одной цифры подставить в математическую модель.

Ай, какая там сказка.

Берется некая точка отсчета. Красиво назовем ее "deep blue" и возьмем ее как средний показатель - один из обычных для глубины триста метров в середине океана, подальше от шумов берега.

Она будет тем краеугольным камнем - тихим шумом фона, по которому мы выровняем все остальные показатели.
Теретически она удобна и выглядит эстетично.
Х ноль первый. Подходящее значение взять из справочника.

Удочки, висящие на стене, измерять сравнивая их концы - идиотизм. наша точка будет такой же полкой для удочек, но по ней мы измеряем шумы.


Далее возьмем две кривых.
Предельно аппроксимируя их по интересным нам точкам
скоростей и режимов хода и получим растущую от минимума
шума в режиме скрытности (вероятно, здесь можно брать скорость три узла) до шума на максимальном ходу (здесь мы оставим технические максимумы, но обязательно поставим 30 узлов, как некий общий чек пойнт, между ними для наглядности оставим 10 15 и т.д. значения скоростей - кривая будет приличной.

Получим кривую с ординатой шума и абсциссой скорости.

Здесь задача попытается нас съесть, подставив нам вместо аргегированной "средней лодки нужного типа" много приборных данных и корелляций с плавающих лодок.
Это опасно, потому что здесь мы попадемся в зубы мастатистики и повиснем надолго в рядах (это хуже, чем диффуры....) и дельтах погрешностей.
А это никому не надо. От этой ямы надо спасаться, взяв
уровень шума не приборный, а заявленный конструкторами и считающийся поэтому правдивым.
Спрячемся за уже агрегированной цифрой, чтобы решение было формально корректным.

Имеем два графика - на одих и тех же скоростях в точках по оси абсцисс у нас будет разница в ординатах между их лодкой и нашей.

Однако, мы не сядем на мель, на которую попали авторы той гнилой статейки и приведем наши логарифмы и дроби к общему основанию-базису-переменной икс ноль первое.
наши удочки будут стоять ровно, как на полке, и покажут, насколько одна хуже соседней.

Именно на этом невыровненном сравнеии все и тонут.
А наша теоретическая точка из глубин в 300 метров держит задачу на плаву.

Первая кривая - она же матрица по нескольким скоростям -американы, вторая - наши, а третья будет шумами природы для большей наглядности сравнивания морей с подлодками.

Но задача может захотеть съесть зрителя еще раз, обманув тем, что звук-де волна и у нее есть условия распространения. на это мы увернемся, сказав, что считаем не то, как звук распространяется в среде с меняющимися день ото дня параметрами прохождения звука, а СЧИТАЕМ КАК ГРОМКО ШУМИТ ЛОДКА ИЗНУТРИ.

И плевать нам сейчас, как далеко ее слышно при прочих неравных условиях :).

получается красивое слайд-шоу сравнения лодок на разной скорости и шумов природы.

Оно даже вроде бы на правду похоже.
Хотя я не гарантирую честности научного выхода от этого шаманского способа. Он старательно уведен подальше от длительных приборных измерений. А вместо лодки у нас плавает прототип серии с проектным шумовым показателем.



Где здесь нелинейности, а так же зачем тут Парето?
Некоторые и за привидениями охотятся, но мы не будем усложнять решение и рушить оптимизацию оного.

Даже без цифири в решении, все равно можно смело сказать задавшему вопрос:
- разница в тысячу раз вылезла из-за грубой ошибки в расчете
- лодка американов все равно шумит громче, чем океан на глубине сотен метров.
- она шумит меньше, чем природный фон прибрежного прибоя, так там и лодки второй мировой тоже были тихими, по сравнению с грохотом шторма об камни :)

Реальная разница может прыгать от 0.2 раза, примерно в три-четыре раза, шесть-восемь раз тоже запросто. А если разница уже раз в 20 и более, то надо начинать настраиваться скептически - что-то сверхсовременное сравнивают с идущим на слом и мутят воду.

И все это красивое решение можно вообще не считать, если хотя бы немного помнить о предмете вопроса.

Считать не буду, мне категорически лень все это расписывать и рыть цифры.
Условия задачи позволяют брать средние показатели и упрощенные кривые - до состояния прямой палки.


Зато потом можно будет дожать модель, запустив из ключевых точек по оси Z те самые логарфимы. Это будет выглядеть графически красиво (если подложить фоном в кубическую матрицу подводный пейзаж точки "дип блю") и даже применимо на деле, а не для кривых вопросов.
Сгодится для скринсейвера к фильму - в ЦРУ запускают графики шумов подводных лодок на каком-то совещании. Обыватель будет заворожен умностью вида такой трехмерки :)

Хотя все это и близко не надо даже при очень примерном понимании темы..........
Но на этом можно студентов математике учить, лекция получится неплохая.
На таких примерах физмат преподавать удобно - народ эпитеты запомнят и вместе с эпитеми и область применения матметода :)


Нганала же я пурги, но задачу без цифр решать - это довольно интересное развлечение :)
От Elizar
К Аква (24.11.2003 15:19:28)
Дата 27.11.2003 10:55:28

Re: А задача...

>Нганала же я пурги, но задачу без цифр решать - это довольно интересное развлечение :)

Добрый день.

А мне понравилось

Elizar
От WerWolf
К Аква (24.11.2003 15:19:28)
Дата 27.11.2003 00:09:18

Юленька, Вам бы киносценарии писать... Лепота !-))) (-)
От Аква
К WerWolf (27.11.2003 00:09:18)
Дата 28.11.2003 20:42:41

но ведь писано по следам Розвого шпагноута ув. Крегля (-)
От Аква
К Аква (28.11.2003 20:42:41)
Дата 28.11.2003 21:42:07

шпангоута :) (-)
От kregl
К WerWolf (27.11.2003 00:09:18)
Дата 27.11.2003 00:17:26

Кино-то кином... Но замах каков! Ай да дЭвушка! Брависсимо ей!(-)
От Esq
К kregl (22.11.2003 14:19:37)
Дата 22.11.2003 15:26:41

Re: А вот,...

>>что предлагает глубоко нелинейные т е экспоненциальные зависимости уровней шумов где даже разница в 10 Дб на определённых участках функции ваще не имеет никакого значения
>----------------------
>И насчёт экспоненциальной зависимости у "логарифма десятичного" - тоже сильно.

Ну, это Вы зря. Вам-ли не знать, что в военное время, значение константы е может достигaть десяти и более.
От razlib
К Esq (22.11.2003 15:26:41)
Дата 23.11.2003 02:30:52

Re: А вот,...

Приветсвую!
>Ну, это Вы зря. Вам-ли не знать, что в военное время, значение константы е может достигaть десяти и более.
Иногда хорошо подзабывать некоторые постоянные: под шумок слегка подвигнут, глядишь, и Вселенная послаще выглядеть станет:))
От Alen
К Elizar (21.11.2003 08:46:55)
Дата 21.11.2003 12:25:10

Re: Уровни шумности...

>>>На сколько это соответствует действительности?
>> С уважением Alen
>
>Добрый день.
>Ваш вопрос настолько многогранен и объёмен, так сказать, что обсуждать его необходимо либо в привате либо лично. Ну не правильно как-то обсужть такие вещи с цифирками. Там одна вероятность, здесь другая. А практика вообще показывает истину.
>Вот так.

>С уважением

>Elizar

Здравствуйте Elizar.
Что показывает практика?
И вообще,кто за кем следит и с каким успехом (в смысле обнаружения,опять же исходя из истории и практики)
Ведь , к сожалению, из открытой печати и литературы следует такой сценарий: атакующая американская ПЛ "встречает" наш РПКСН,"сопровождает" и остается не замеченной благодаря подвляющему превосходству ее технических характеристик а далее много вариантов развития...
Так ли это в действительности...
Заранее прошу прощения за "упрощение" вороса.
Alen
От Anjin
К Alen (21.11.2003 12:25:10)
Дата 23.11.2003 00:31:39

Re: Уровни шумности...

Здравствуйте!
Не вмешивался в дискуссию - ибо специальность другая. Да и тема "не безобидная". Но в большинстве случаев наши (советские) лодки действительно шумели больше ЛОСов и Огайо. Они следили за нами сутками - мы за ними (с применением всех т/с в т.ч. активных) минуты и часы. Здесь вопросы не к экипажам - напильником надо тщательнее... . Опять же разница в запасе плавучести, одно- и двухкорпусные, - но главное всё же технологии.

НО! Даже в этих условиях человек определяет многое. Не раз принцип "...бло в табло" подводил наших технически оснащённых оппонентов.
Взять хотя-бы "Волчью стаю" 33 ДПЛ в 1987, или БС К-292 в 1989.
С уважением.
Anjin
От Elizar
К Alen (21.11.2003 12:25:10)
Дата 21.11.2003 15:55:54

Re: Уровни шумности...


>Так ли это в действительности...
>Заранее прошу прощения за "упрощение" вороса.
>Alen

Как в заправду, можно понять наложив друг а друга две кальки маневрирования. И\Нашу и супостата. Ну что то подтверждается разведчиками. Вы видимо понимаете это так. Как самолётный бой. Гоняются друг за другом два дома. Один пятиэтажный другой деваятиэтажный. И капитан делает мертвую петлю, с имельманом. Данных к сожалению вам не скажет ни кто. Ну не принято как-то это.
Я уже и сам не помню так как начал путать кбт с км.

С уважением

Elizar
От Григорий
К Alen (21.11.2003 12:25:10)
Дата 21.11.2003 12:38:06

Re: Уровни шумности...

>Ведь , к сожалению, из открытой печати и литературы следует такой сценарий: атакующая американская ПЛ "встречает" наш РПКСН,"сопровождает" и остается не замеченной благодаря подвляющему превосходству ее технических характеристик а далее много вариантов развития...

Открытая печать - на то и открытая, чтоб деньги удобнее было заносить. Если начинается делёж бюджетных средств, то все методы хороши. Одни будут заказывать статьи про то, как неэффективны танки, другие - как шумны лодки. То же и в Америке, надо убедить конгрессменов подкинуть зелени на флот, - следуют сенсационные заявления, что русские ПЛ шныряют по Потомаку, а у американских - вёсла сгнили. А у нас эту же лабуду обернут себе в пользу - вот какие мы лодки делаем, дайте и нам, на замену вёсел.

А ПЛ от прочих кораблей отличается тем, что скрытна, а скрытность предусматривает не только технические параметры железа, но и скрытность всей той информации, что этому сопутствует. Короче говоря, не читайте советских газет, и американских не читайте, правды по Вашему вопросу Вы там не найдёте.

Григорий
От serg
К Alen (20.11.2003 02:32:30)
Дата 20.11.2003 12:37:28

Re: Уровни шумности...

Доброго времени суток!

В дополнение к тому, что сказал уважаемый Nuc, не забудте, что дБ - "сравнительная" единица измерения. Уровень "сравнения" у нас и у Штатов разный. Возможно, приведенные Вами цифры этого не учитывают.

С уважением, serg
От serg
К serg (20.11.2003 12:37:28)
Дата 21.11.2003 20:02:59

Re: Уровни шумности...

Доброго времени суток!

Не знаю, к какому сообщению и прицепить... Прицеплю к своему...

Не глядя на то, что написано в предыдущем сообщении, понеслись 30 дБ гулять по ветке...

Еще раз: если наши говорят, что шумность нашей пл, например, 100 дБ, а амеры говорят, что шумность их пл тоже 100 дБ, то это вовсе не значит, что шумности этих двух лодок равны. На это часто ловятся. Ибо величина акустического давления, с которой сравнивают они, не равна величине, с которой сравниваем мы. Вот и все.

С уважением, serg
От Nuc
К Alen (20.11.2003 02:32:30)
Дата 20.11.2003 05:25:31

Автора пожалуйста...

30 дБ если мне не азменяет память 1000 раз... ничего не помню. Плюнте ему в фейс про шумность третьего покаления американских ПЛА... спросите, что такое третье покаление...

Удачи...
От Alen
К Nuc (20.11.2003 05:25:31)
Дата 20.11.2003 20:42:00

Re: Автора пожалуйста...

>30 дБ если мне не азменяет память 1000 раз... ничего не помню. Плюнте ему в фейс про шумность третьего покаления американских ПЛА... спросите, что такое третье покаление...

>Удачи...

И еще, одной из причин повыщенной ,по сравнению с американскими АПЛ, отечественных субмарин называется повышенная живучесть и дублироание некоторых узлов и агрегатов,а также двухкорпусная схема ПЛ. Конечно это оказывает влияние на уровень щумов,но не настолько жэ...

Полная версия цитируемой статьи:
http://www.itogi.ru/Forum2.nsf/Forum/Forum_2000_11_13_160845_3276.html
От Nuc
К Alen (20.11.2003 20:42:00)
Дата 20.11.2003 22:06:23

Мы о чем говорим? О гонках или о режиме малошумного хода?

о каких скоростях и о каком составе работающего оборудования?

Удачи...
От Esq
К Nuc (20.11.2003 22:06:23)
Дата 21.11.2003 11:00:31

О гонках в режиме малошумного хода. (-)
От kregl
К Esq (21.11.2003 11:00:31)
Дата 21.11.2003 11:30:54

... как издавна повелось на ДКБФ...(-)
От Alen
К Nuc (20.11.2003 22:06:23)
Дата 20.11.2003 22:46:54

Re: Мы о...

>о каких скоростях и о каком составе работающего оборудования?

>Удачи...

Здравствуйте Nuc,
Сформулирую свой вопрос по другому:действительно ли американские ПЛА новейших проектов имеют щумность ниже уровня щума моря и как обстоят дела у нас по этому параметру?
(Заранее прошу прощения за техническую безграмотность в постановке вопроса)
С уважением, Alen
От Nuc
К Alen (20.11.2003 22:46:54)
Дата 21.11.2003 04:02:49

Это к спецам по прослушке... к "люксам" вопросы...

я же могу потеоретизировать именно о работе установки и притянуть сюда соображения по ... использованию технических средств. Ну и некоторые знания установок последних покалений в особенности... а вот военные дела, к военным людям. Но то что пишут, неправда, хотя бы потому, что именно амеры применили эти эпитеты к новейшим ДЭПЛ обсуждаемых тут проектов именно Российской постройки... А про ПЛА тут разговор особенный и отдельный.


Удачи...
От student
К Nuc (20.11.2003 05:25:31)
Дата 20.11.2003 15:23:23

Re: Автора пожалуйста...

Здравствуйте, уважаемый
>30 дБ если мне не азменяет память 1000 раз... ничего не помню.

если необходимо сравнить a и b, то
1дБ=20lg(a/b) если a/b=1000 то 60дБ
а для мощности -
1дБ=10lg(a/b) если a/b=1000 то 30дБ
Скорее всего - последний вариант.

С уважением student.
От kregl
К student (20.11.2003 15:23:23)
Дата 20.11.2003 15:38:56

Re: Автора пожалуйста...

Здр!

>если необходимо сравнить a и b, то
>1дБ=20lg(a/b) если a/b=1000 то 60дБ
>а для мощности -
>1дБ=10lg(a/b) если a/b=1000 то 30дБ
>Скорее всего - последний вариант.
--------------------
По ЗВУКОВОМУ ДАВЛЕНИЮ.
10lg(a/b).

С уважением, kregl
П.С. А почему вы полагаете, что именно 1db=... ?????????
Мне скромно думается, что: 1дБ=(10lg10)/10 - по мощности и зв. давлению, или .../20 - по напряжению.
От student
К kregl (20.11.2003 15:38:56)
Дата 20.11.2003 23:21:00

Меня так учили. (Извините, не поменял раскладку) (-)
От student
К kregl (20.11.2003 15:38:56)
Дата 20.11.2003 22:20:16

Gjnjve xnj vtyz nfr exbkb (-)
От kregl
К student (20.11.2003 22:20:16)
Дата 20.11.2003 22:59:16

А весь остальной мир учили иначе!(+)

Здр!

По электрической мощности:
1dB=10lg1,258925..., т.е., ваше а/б=1,258925... и только, а lg1,258925...=0,1. А 0,1, будучи умноженным на 10 и даст 1dB!

По электрическому напряжению:
1dB=20lg1,22018..., т.е, ваше а/б=1,22018..., а lg1,22018...=0,05. А 0,05, будучи умноженным на 20 тоже даст 1dB.

Странно, что вас учили иначе.
Таблицы Брадиса там всякие, или Корн-Корн, или Бронштейн-Семендяев, или убогий справочник Выгодского могут помочь восстановлению справедливости и пояснить что такое "логарифм десятичный", выражаясь по-военному, или "десятичный логарифм", выражаясь по человечески.

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (20.11.2003 22:59:16)
Дата 21.11.2003 10:59:16

Rе: А весь остальной мир учили иначе!

>Таблицы Брадиса там всякие, или Корн-Корн, или Бронштейн-Семендяев, или убогий справочник Выгодского могут помочь восстановлению справедливости и пояснить что такое "логарифм десятичный", выражаясь по-военному, или "десятичный логарифм", выражаясь по человечески.

В условиях чрезвычайного положения (война, мятеж, выборы и т.д.) логарифм десятичный допускается заменять на логарифм натуральный из расчета 1:3, но на срок не более двух суток по Гринвичу. При отсутствии сертификата логарифм натуральный рекомендуется прокипятить при температуре не ниже 90 градусов в течении не менее 15 минут местного времени с поправкой на эллипсоид Красовского.
От student
К kregl (20.11.2003 22:59:16)
Дата 20.11.2003 23:19:11

Re: А весь...

Здравствуйте, уважаемый
>Здр!

>По электрической мощности:
>1dB=10lg1,258925..., т.е., ваше а/б=1,258925... и только, а lg1,258925...=0,1. А 0,1, будучи умноженным на 10 и даст 1dB!

>По электрическому напряжению:
>1dB=20lg1,22018..., т.е, ваше а/б=1,22018..., а lg1,22018...=0,05. А 0,05, будучи умноженным на 20 тоже даст 1dB.
Я именно об этом и писал.
Смысл децибела - показать отношение.

>Странно, что вас учили иначе.
По-моему, ув. Крегль, вы меня не совсем поняли.

С уважением student.
От kregl
К student (20.11.2003 23:19:11)
Дата 21.11.2003 00:42:37

Re: А весь...

Здр!

>Я именно об этом и писал.
--------------------

Вы писали о другом(цитирую дословно):
>1дБ=20lg(a/b)

И я спросил, почему именно "1dB".
А вы сказали: Gjnjve xnj vtyz nfr exbkb.
А я позволил себе усомниться, что exbkb вас именно nfr...

Вот и всё.

С уважением, kregl