От Aut
К All
Дата 09.10.2003 09:58:44
Рубрики Современность; Курск;

"Курск" и К-159

Привет всем!

Я на досуге попытался проанализировать информацию относительно гибели К-159, которую мы имеем на сегодняшний день, и обнаружил одну неутешительную деталь.
На сайте www.ksf.ru есть страничка «К-159»: Восемь из сотни заблуждений, которыми кормили нас на этой неделе" ( http://www.ksf.ru/rus/news/200309_k159/nepravdaru.shtml)- это уже было в Форуме, повторяться не буду. Одно из заблуждений - это то, что К-159 вели в Полярный, а на самом деле - на "Нерпу". К сожалению, подтверждений этому мало, но если это действительно так (хочется верить, что КСФ.РУ - это серьезный источник)- то невольно возникает следующая параллель.
К моменту доставки К-159 в Снежногорск там уже подходила к концу утилизация "Курска" (я об этом сообщал - http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/36232.htm), и тогда, возможно, К-159 должна была занять его место на стапеле. К несчастью, пути к этому стапелю у обеих лодок стали очень похожими...

С уважением,
Aut
От razlib
К Aut (09.10.2003 09:58:44)
Дата 10.10.2003 15:51:34

Re: "Курск" и...

Приветствую!
Скорее всего, идея нестоящая, но всё же:
почему бы не подводить понтоны, поддерживающие переправляемую подводную лодку, ПОД, допустим, некую конструкцию (изогнутые рельсы или раму), но так, чтобы понтоны подпиралы всю нагрузку снизу, а не удерживали на заведомо слабых тросах "на весу".
С уважением, razlib.
От mk
К razlib (10.10.2003 15:51:34)
Дата 11.10.2003 10:29:36

Такая конструкция

есть и называется Плавучий Док. Заодно и понтоны правильные в себе имеет.

---
С уважением, Михаил
От F1100
К mk (11.10.2003 10:29:36)
Дата 13.10.2003 11:33:38

Re: Такая конструкция

>есть и называется Плавучий Док. Заодно и понтоны правильные в себе имеет.

А до какой волны можно буксировать док?
От OldSalt
К F1100 (13.10.2003 11:33:38)
Дата 13.10.2003 15:13:37

Есть прецедент

Добрый день!
>>есть и называется Плавучий Док. Заодно и понтоны правильные в себе имеет.
>
>А до какой волны можно буксировать док?
Лет 10-15 назад два буксира отволокли плавдок в Индию, не помню, с Балтики или Тихого, но в любом случае ч/з два океана. Операция заняла где-то полгода и прошла успешно. Видимо, при планировании подобной операции предсказать погоду было невозможно, а следовательно и мореходность дока считали неограниченной.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (13.10.2003 15:13:37)
Дата 13.10.2003 15:28:39

Re: Есть прецедент

Здр!
>Добрый день!
>>>есть и называется Плавучий Док. Заодно и понтоны правильные в себе имеет.
>>
>>А до какой волны можно буксировать док?
>Лет 10-15 назад два буксира отволокли плавдок в Индию, не помню, с Балтики или Тихого, но в любом случае ч/з два океана.
-------------------
Вы не о случае, когда лет 35 назад волокли док херсонской постройки вокруг Африки.
В роли букс. судна выступал то ли танкер, то ли сухогруз. Попали в жуткий шторм. На буксирном судне были кинодокументалисты, которые всё это дело умудрились снять. В частности, и эпизод, когда с целью снизить (ополовинить, по кр. мере) рывки затопили док этак на две трети нормы и он стал, естественно, вести себя спокойнее на волне.
Я этот док. фильи видел по кр. мере раза три.
Буксировка действительно была героическая.

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (13.10.2003 15:28:39)
Дата 13.10.2003 15:54:08

Re: Есть прецедент

Добрый день!
>Здр!
>>Добрый день!
>Вы не о случае, когда лет 35 назад волокли док херсонской постройки вокруг Африки.
>В роли букс. судна выступал то ли танкер, то ли сухогруз.
Да, видимо мы говорим об одном и том же, но только было это по-моему в угар перестройки, а вот кто тащил - спорить не берусь. Операция-то уникальная, больше на такое уже не решались вроде.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К OldSalt (13.10.2003 15:54:08)
Дата 13.10.2003 16:07:11

Re: Есть прецедент

Здр!

>>В роли букс. судна выступал то ли танкер, то ли сухогруз.
>Да, видимо мы говорим об одном и том же, но только было это по-моему в угар перестройки,
------------------
Нееет, то, о чём говорю я, было во второй половине 60х.
Это точно.

С уважением, kregl
От OldSalt
К kregl (13.10.2003 16:07:11)
Дата 14.10.2003 13:05:12

С миру по нитке...

Добрый день!
Рамблер+15 минут:
(1937) началась буксировка плавучего дока из Одессы на Дальний Восток ледоколом "Торос" и пароходом "Тайфун". Окончилась она благополучно
(1938) из Одессы началась буксировка плавучего дока грузоподъемностью 5000 т теплоходом "Харьков" (капитан В.Цильке) и буксиром "Тайфун" (капитан А.Федерман). Через 82 дня док был доставлен в Петропавловск-Камчатский. Первой в истории отечественного мореплавания буксировкой плавучего дока на такое расстояние руководил Г.Мезенцев.
Четверг, 22 августа 2002 года Транспортно-буксировочное судно "Нефтегаз-67", осуществляющее уникальную буксировку плавучего дока в порт его приписки на Дальний Восток, успешно прошло пролив Босфор. На время прохождения по проливу он был полностью перекрыт для судоходства.
График буксировки плавдока строго выдерживается. Впереди - проводка сооружения через Суэцкий канал.
На снимке: плавучий док в проливе Босфор

3 августа 1999 года Росгосстрах застраховал буксировку уникального двухсекционного плавучего дока от Петропавловска-Камчатского до Багамских островов. 14 октября в Атлантическом океане караван попал в жестокий шторм, был нанесен ущерб объекту страхования. Общество выплатило страховую сумму и покрыло расходы по спасению. Страховая сумма, выплаченная по этой страховке, позволила провести спасательные операции по отбуксировке одной из секций дока, которая села на мель, на место назначения. В середине ноября док благополучно прибыл из Петропавловска-Камчатского в пункт назначения - Фрипорт (Багамы). Вчера (09/12/99) туда же прибыла плавсекция. Этот переход моряки назвали "буксировкой века". Буксировка канадским северным путем проходила впервые в мировой практике.
(Объявление о тендере) Буксировка внешними судоходными путями объекта ВМФ – большого плавучего дока (ПД), проект № 19371 У. Маршрут буксировки: южным морским путем, порт Херсон – порт Петропавловск-Камчатский (п. Вилючинск).
Тактико-технические данные объекта: длина – 162 м, ширина – 50 м, высота – 26,85 м, осадка – 5 м, водоизмещение – 13 500 т. Предполагаемый срок выполнения буксировки – январь–июль 2002 г.

В одном я был прав - мореходность плавдока можно считать неограниченной.
С наилучшими пожеланиями
От mk
К F1100 (13.10.2003 11:33:38)
Дата 13.10.2003 13:36:57

Ууу, зависит от дока

> А до какой волны можно буксировать док?

но в три балла точно можно.

---
С уважением, Михаил
От Aut
К razlib (10.10.2003 15:51:34)
Дата 10.10.2003 16:23:22

Re: "Курск" и...

>Скорее всего, идея нестоящая, но всё же:
>почему бы не подводить понтоны, поддерживающие переправляемую подводную лодку, ПОД, допустим, некую конструкцию (изогнутые рельсы или раму), но так, чтобы понтоны подпиралы всю нагрузку снизу, а не удерживали на заведомо слабых тросах "на весу".

Теоретически идея понятна, но возможно ли такое в условиях базы?
От razlib
К Aut (10.10.2003 16:23:22)
Дата 10.10.2003 17:44:11

Re: "Курск" и...

Приветствую!
>Теоретически идея понятна, но возможно ли такое в условиях базы?
ИМХО: если возможно "в условиях базы" подводить тросы "под", то и малым тиражом РАЗОВО исполненную конструкцию не столь труднее. Прочнисты бы рассчитали, что выгоднее: литые кривулины или множесто угольников. Знатоки закона Архимеда - скока понтонов. Главное - понтоны снизу, а не удерживая "на весу". Проигрыш: общий "тоннаж" понтонов. Выигрыш - почти 100%-я безопасность... и шило в буксире...
С уважением, razlib.
От F1100
К razlib (10.10.2003 17:44:11)
Дата 10.10.2003 18:47:11

А вот так...

http://submarine.id.ru/galery/t768.shtml
От razlib
К F1100 (10.10.2003 18:47:11)
Дата 10.10.2003 19:06:10

Re: А вот

Приветствую!
Всё верно, дык на всякую ли "малюточку" "маммутчка" найдётся? И за скока?
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (10.10.2003 19:06:10)
Дата 10.10.2003 19:12:50

Простите...(+)

Здр!
>Приветствую!
>Всё верно, дык на всякую ли "малюточку" "маммутчка" найдётся? И за скока?
---------------------
Так это - не "малюточка", это - 877.

У пр.627 длина - ок.100м, водоизм - ок.4000т.
У пр.877 длина - ок 70м, водоизм - ок.3000т.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (10.10.2003 19:12:50)
Дата 10.10.2003 19:31:35

Re: Простите...

Приветствую!
>Так это - не "малюточка", это - 877.
Разумеется, следует уже знать "в профиль" и даже в "фас". Надо было в двойные кавычки... но я же не подводник, знаете, будьте снисходительны, плийз:)
>У пр.627 длина - ок.100м, водоизм - ок.4000т.
>У пр.877 длина - ок 70м, водоизм - ок.3000т.
Тоннах тоннажем, но "на подводах" ведут же, так ведь. А раз ведут, значится, почему-то выгоднее, чем вот так, на "маммутке". Дык о том и речь, что, возможно, разово изготовимши несколько конструкций типа "понтонами снизу", можно б было и сэкономить, и безопасность соблюсти.
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (10.10.2003 19:31:35)
Дата 10.10.2003 19:42:15

Re: Простите...

Здр!
>Приветствую!
>>Так это - не "малюточка", это - 877.
>Разумеется, следует уже знать "в профиль" и даже в "фас". Надо было в двойные кавычки... но я же не подводник, знаете, будьте снисходительны, плийз:)
---------------
А я???

>Тоннах тоннажем, но "на подводах" ведут же, так ведь. А раз ведут, значится, почему-то выгоднее, чем вот так, на "маммутке". Дык о том и речь, что, возможно, разово изготовимши несколько конструкций типа "понтонами снизу", можно б было и сэкономить, и безопасность соблюсти.
----------------------
Так эта 877ая НОВАЯ, свежая, свежепроданная же. Китайцам, или индонезийцам. Товар лицом, покупател всегда прав, своя рубашка..., вылетит - не поймаешь...

А наша-то на - разделку. Отправлена экономическим классом.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (10.10.2003 19:42:15)
Дата 10.10.2003 19:48:55

Re: Простите...

>877ая НОВАЯ, свежая, свежепроданная же. Китайцам, или индонезийцам.
Тады ясно. А то подивился...
>А наша-то на - разделку. Отправлена экономическим классом.
Дык я и предлаХаю - дешевле;)
>С уважением, kregl
рпт
От Nuc
К Aut (09.10.2003 09:58:44)
Дата 10.10.2003 01:30:26

То что К-159 вели на "Нерпу"...

совершенно очевидно. Это еще одна точка утилизации. Никак не в Полярном. Всего их три в РФ, ну еще СМП ломится... вроде с 941 вломились, однако вряд-ли кто еще...

Удачи...
От Aut
К Nuc (10.10.2003 01:30:26)
Дата 10.10.2003 10:08:31

Re: То что

>совершенно очевидно. Это еще одна точка утилизации. Никак не в Полярном. Всего их три в РФ, ну еще СМП ломится... вроде с 941 вломились, однако вряд-ли кто еще...

>Удачи...

http://www.nworker.ru/news/2003/09/16/16-09-03_07.htm

Прощай, оружие
Англичане решают проблему утилизации российских АПЛ

На Севмаше завершился очередной этап переговоров по финансированию утилизации двух АПЛ. В рамках программы «Глобальное партнерство против распространения оружия и материалов массового поражения», одобренной странами «большой восьмерки», Великобритания, вслед за Норвегией, выделяет средства на утилизацию нестратегических субмарин.

В переговорном процессе, стартовавшем в начале августа, участвуют также представители Минатома. Второй раз на Севмаш приехал Стивен Трасвелл, заместитель директора Департамента ядерных программ Министерства торговли и промышленности Великобритании. Сторону подрядчика представлял Дэвид Филд, проектный менеджер немецкой компании RWE NUKEM, выигравшей тендер на реализацию проекта. Севмаш представляли главный инженер Влади-мир Пастухов, специалисты производства военной техники, управления внеш-неэкономической деятельности, проектно-конструкторского бюро, научно-технологического управления, отдела цен.
На переговорах стороны пришли к сближению позиций и договорились, что предметом следующей встречи в начале октября станет непосредственно заключение контракта. Для ускорения реализации проекта, в чем заинтересованы обе стороны, решено привлечь к нему в качестве основного партнера ФГУП МП «Звездочка». Следует отметить, что иностранцы также требуют максимальной прозрачности в реализации проекта, чтобы иметь возможность отчитаться перед своими налогоплательщиками.
Напомним, что две АПЛ проекта 949 («Гранит», по западной классификации – «OSCAR-1»), выведенные из состава ВМФ для утилизации, находятся на Сев-маше с ноября 1999 года. Как говорят на флоте, живучесть кораблей (заказы 605, 606) обеспечивают гражданские экипажи предприятия, которые возглавляют капитаны-механики Ю.С. Мельчаков и М.С. Филиппов. Отработавшее ядерное топливо из реакторов АПЛ выгружено по контракту с Минатомом России в 2001-2002 годах.
– Из-за отсутствия финансирования со стороны Минатома срок содержания этих лодок на предприятии затянулся, – рассказывает и.о. начальника 9-го отде-ла В.Т. Немцев, – в связи с чем возникла проблема их безопасного содержания на плаву. Утилизация заказов 605 и 606 позволит Минатому выделяемые средства перебросить на утилизацию других АПЛ, а Севмашу – освободить дефи-цитные места у набережной для выполнения других, не менее важных про-грамм. В настоящее время началась подготовка утилизируемых подлодок к по-становке в док и выгрузке оборудования. К работам планируется приступить уже в этом году.
Известно, что у корабелов отношение к утилизации неоднозначное. Всегда тяжело уничтожать что-либо, созданное своими руками. Вышеназванные субмарины, открывшие великое третье поколение отечественных атомных подводных лодок, сошли со стапелей Севмаша на рубеже 80-х. На Северном флоте получили наименования «Архангельск» и «Мурманск». Что заставило командование ограничить срок их службы двадцатью годами, в то время как атомоходы первого поколения служили чуть ли не в два раза больше, – неизвестно.
Есть и другое мнение. На самом деле проблема утилизации не так нова, как кажется. Десятилетиями отслужившие корабли скапливались в базах флота, что огласке, естественно, не предавалось. Важнее было строить, чтобы поддержи-вать ядерный паритет с США. О безопасности отслуживших атомных подлодок не думали. В 1992 году вышло правительственное постановление о проведении опытной утилизации подводных лодок, и проблема сдвинулась с мертвой точки. Но решить ее самостоятельно России оказалось не по средствам.
С 1997 года американцы помогают России в утилизации подлодок стратегического назначения. С этого времени берет отсчет программа американских сена-торов Дж. Нанна и Ричарда Лугара «Совместное уменьшение угрозы» (CTR, англ.). Прежде всего уничтожаются стратегические АПЛ, баллистические ракеты которых угрожают национальной безопасности США. В таком аспекте мно-гоцелевые подлодки американцам не интересны. Зато проявили беспокойство европейские страны, Канада, Япония, озабоченные экологической обстановкой на Севере и Дальнем Востоке. Это, кстати, подтвердил в интервью корреспон-денту «Известий» Надежде Шиловой и Стивен Трасвелл:
– Для Великобритании есть два основных компонента. Во-первых, ... убрать как можно дальше от рук террористических структур возможный доступ ... к …ядерным материалам любого типа. Второй момент – защита экологическая.

Михаил СТАРОЖИЛОВ.





От Bukinist2
К Aut (09.10.2003 09:58:44)
Дата 10.10.2003 01:18:56

Re: "Курск" и...

Доброго времени суток!

>Одно из заблуждений - это то, что К-159 вели в Полярный, а на самом деле - >на "Нерпу". К сожалению, подтверждений этому мало

Я и сам в первые дни считал и говорил, что К-159 вели в Полярный, тем более что знаком с полярнинскими ребятами, которые ее в Гремихе готовили. Сначала от этой информации охренел Кольнер (нач. 10 СРЗ г.Полярного): к нам, мол, другая лодка шла
(КСФ.Ru - На Полярнинский 10 судоремонтный завод из Гремихи на утилизацию благополучно доставлена АПЛ К-370 http://www.ksf.ru/rus/allnews/575.shtml)
(кстати, по одним документам К-370, по другим - Б-370)
потом - СРЗ "Нерпа": лодка шла в Снежногорск, на "Нерпу". А по поводу подготовки выяснил, что там было спецов из 10-12 городов - в т.ч. из Полярного.
Вот еще одно доказательство того, что лодка шла в Снежногорск (появилось
благодаря Вашему вопросу в форуме):

"Потеря АПЛ «К-159» имела не только трагические последствия, связанные с гибелью людей. Это событие вызвало производственно-экономическую брешь в работе СРЗ «Нерпа». Как сообщил главный инженер СРЗ «Нерпа» Ростислав Римдёнок, в этом году подлодку планировалось доставить на завод и начать производственную подготовку, а в следующем году — произвести работы по выгрузке активной зоны и утилизации субмарины. Финансирование данного заказа, по словам главного инженера, не имело отношения к инвестиционным программам. После известных событий заводские планы были скорректированы." (Инф. утром появится в ленте новостей на КСФ.Ru)
В переводе на русский язык - "Нерпа" села на задницу...

>хочется верить, что КСФ.РУ - это серьезный источник)
Еще как хочется:)))

>К моменту доставки К-159 в Снежногорск там уже подходила к концу >утилизация "Курска" (я об этом сообщал - > http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/36232.htm), и тогда, возможно, К-159 должна была >занять его место на стапеле. К несчастью, пути к этому стапелю у обеих лодок стали >очень похожими...

Нет. Планировался отстой у стенке завода, выгрузка зоны, потом, может быть, разделка.
С "Курском" все было иначе - сразу поставили в эллинг и все операции - зона, вооружение и разделка - проводили там. Как уже говорилось - впервые. Это было настолько серьезно даже для "Нерпы", что бывший директор покойный П.Г. Стеблин во время проведения ВСЕХ "опасных" операций (а неопасных там, как сообщили "неофициальные" источники, и не было) находился рядом - если что, то первый... За это и уважали...
А насчет трагического пути к эллингу, где резали обрубок "Курска" - из области поэзии. Там уже такая "тропа" "натоптана"... Судя по тому, как активно стали выделять деньги немцы, канадцы, норвеги и пр., там скоро "будет асфальт".
Да, и еще насчет денег - К-159 ни в какие иностранные программы не входила.

Спасибо за вопрос.
С уважением -
Букинист.
От Aut
К Bukinist2 (10.10.2003 01:18:56)
Дата 10.10.2003 09:35:40

Re: "Курск" и...

Привет всем!

>>и тогда, возможно, К-159 должна была занять его место на стапеле. К несчастью, пути к этому стапелю у обеих лодок стали очень похожими...
>
>Нет. Планировался отстой у стенке завода, выгрузка зоны, потом, может быть, разделка.

>А насчет трагического пути к эллингу, где резали обрубок "Курска" - из области поэзии.

Конечно же, я выразился образно. Понятно, что процесс разделки - дело не одного месяца (я сам технолог-машиностроитель).

>Там уже такая "тропа" "натоптана"... Судя по тому, как активно стали выделять деньги немцы, канадцы, норвеги и пр., там скоро "будет асфальт".

Да дело не в этом. Дай бог, чтобы для остальных лодок этот "асфальт" всегда на поверхности воды лежал...

С уважением,
Aut
От Nuc
К Bukinist2 (10.10.2003 01:18:56)
Дата 10.10.2003 01:34:48

Довольно странно...

разделка лодок дело рутинное. И технология отлажена. Другое дело, что большие резать начинают на плаву, а вот маленькие выгружают наплаву, а лежут в доке или элинге. Более того, первоначальная технология именно "сухая". Это потом, наши доперли, чего доковое время терять... начинаем резать на воде, потом "дорезаем" в доке. Так что ничего замечательного в этом нет. Что касается генерального "Нерпы", ну чтож, хотелось ему там быть, за ради бога... что там героического?

Удачи...
От Bukinist2
К Nuc (10.10.2003 01:34:48)
Дата 10.10.2003 04:17:09

Re: Довольно странно...

>Что касается генерального "Нерпы", ну чтож, хотелось ему там быть, за ради бога... что там героического?
>Удачи...
И-иэх... О покойных - только хорошее. А про Стеблина... Удивительный человек был. Героического? Не думаю, что ему уж очень хотелось там быть - в 2 метрах от мужиков, что выковыривали из раскуроченного "Курска" боевые торпеды-ракеты в неизвестно каком состоянии. Просто у него ничего, кроме завода не было. Так получилось. Такие директора еще встречаются. Он - по завещанию - похоронен в Сайда-губе. Ага, той самой Сайды... Говорю же, что у него ничего, кроме завода, не было.
С уважением.
От Aut
К Bukinist2 (10.10.2003 04:17:09)
Дата 10.10.2003 10:01:57

Re: Довольно странно...

>И-иэх... О покойных - только хорошее. А про Стеблина... Удивительный человек был. Героического? Не думаю, что ему уж очень хотелось там быть - в 2 метрах от мужиков, что выковыривали из раскуроченного "Курска" боевые торпеды-ракеты в неизвестно каком состоянии. Просто у него ничего, кроме завода не было. Так получилось. Такие директора еще встречаются. Он - по завещанию - похоронен в Сайда-губе. Ага, той самой Сайды... Говорю же, что у него ничего, кроме завода, не было.
>С уважением.

Поддерживаю.
У нас на заводе в свое время главный инженер был таким же фанатиком. И завод при нем совершенно другим стал - много чего внедрили нового - и продукцию новую освоили, и оборудование новое закупили. Тоже бывало, что все выходные на заводе проводил. Уважаемый был человек. И справедливый - зря никого никогда не наказывал. Панибратства не допускал, но и от людей не отгораживался. Даже рядовой инженер мог спокойно придти к нему в кабинет и обсудить насущные проблемы. Иногда мог работника даже от его непосредственного начальника защитить, если тот зарывался.
А вот умер он, к сожалению, рано - в 37 лет, от сердечного приступа. Видимо все проблемы через себя пропускал, к сожалению. И курил очень много - в основном "Беломор", торец в торец. Стоим, бывало, в цехе около какого-нибудь станка, он свою "Беломорину" докурит, выкинет, потом посмотрит на мою дымящуюся сигарету и начинает грозиться оштрафовать за нарушение правил пожарной безопасности. Покажешь ему его брошенный окурок - улыбнется и больше ничего не скажет.
Для него главное было - дело. Вот на таких мужиках все и держится. Светлая ему память.

С уважением,
Aut
От Nuc
К Aut (10.10.2003 10:01:57)
Дата 10.10.2003 15:16:59

Давайте признаемся, что ничего...

уникального в этой операции не было. ,Ну честь ему и хвала, за то что человеческие качества свои проявил. А вообще-то не его это дело... ну технолога, но никак не директора. Вот если бы он производство реорганизовал так, чтоб люди стали больше зарабатывать, разогнал бюрократов... это да.
Каждый должен делать то что должен... не надо как лучше, надо как положено. Это у него коммунистические привычки были, полно таких.

Удачи...
От Aut
К Nuc (10.10.2003 15:16:59)
Дата 10.10.2003 15:41:20

Re: Давайте признаемся,


>Каждый должен делать то что должен... не надо как лучше, надо как положено. Это у него коммунистические привычки были, полно таких.

Только не нужно забывать, что флот, в т.ч. и подводный, в основном такими и построен. А мыслящие по-новому боеспособный флот на иголки пускают. Или китайцам. Примеров тому и в нашем Форуме навалом... (недавнее http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/36940.htm etc)

С уважением,
Aut
От Nuc
К Aut (10.10.2003 15:41:20)
Дата 10.10.2003 16:01:15

Поэтому у нас и ...

зарплаты такие, когда в JFK 10 таможенников выпускают груз, а сам аэропорт в 10 раз больше Шереметьево, то понятна эффективность работы ... А способами такими построены еще: Беломорско-Балтийский канал, Днепрогэс, БАМ. И еще много чего. Хороший человек, не профессия. Представляю себе командира ПЛА руководящего перегрузкой АЗ... потеха.