От nick191
К ЛАА
Дата 20.06.2022 12:57:33
Рубрики Современность;

Re: блииииин... постарел...

>Встретил бы на улице - не узнал :)

Никто из нас не становится моложе. Увы...

nick191.
От ЛАА
К nick191 (20.06.2022 12:57:33)
Дата 20.06.2022 21:05:09

Re: блииииин... постарел...


> Никто из нас не становится моложе. Увы...

Кстати, да. Человек, которого не держишь перед глазами постоянно, остаётся в памяти каким он был. Однажды совершенно случайно наткнулся на ролик с участием героини неких бурных событий юности, о которой лет тридцать не было никаких сведений, говорили, что вроде в Германию уехала наукой заниматься. Опознал по двум знакомым родинкам, и что забавно - родинки опознались мгновенно, а вот всё остальное очень не сразу :) Это был шок.

Что касается видео... Вот чесслово, дождался послеработы, послушал всё до конца. Эффект тот же, как если бы и не слушал. Первые тридцать минут ещё есть на что подумать, а дальше - каша, причём каша с не афишируемым, но увесисто оформленным вектором: всё плохо, есть много хорошего, и мы должны победить, иначе сожрут, но вокруг предательство и развал, настолько очевидный, что не видеть это невозможно, но руководители ничего не видят и слышать не хотят, хотя им говорили, и все воры и бандиты, так что наверно даже и Сам.

Есть люди, из которых если извлечь совковую кухОнную натуру, то считай ничего и не останется. У многих бывает такое, годам к двадцати обычно проходит (и сам грешен), но не всегда. Это - прошу прощения за новояз, климика.

Контрбатарейную борьбу продули полностью. ПВО провалено. Без господства в воздухе никакой победы, а его нет. Вернее, нашу авиацию ждут неприятные сюрпризы. Наверное. Наверняка. Корабли ЧФ приняты с преступными нарушениями. На борту стратегов торпеды 60-летней давности. "Москву" утопили. Странно, что про о.Змеиный ничего не сказал, ну ладно, в другой раз. Настроение в войсках упаднические. Потери огромные. При этом - к бабке не ходи: об настроениях в войсках Максим может знать лишь только по лднровским источникам, и частным порядком это признаёт - но распространяет на российскую армию.

Противник превосходит российскую армию на порядок. (другой Максим, ведущий): мы никуда не уйдём от всеобщей мобилизации. И её пора начинать. (первый Максим, приглашённый): нам противостоит весь запад, вся технология, мы отстаём во всём, и если прямо сейчас не примем, не начнём и не поймём, то... И тд и тп и пррр.

И идея о том, что исправить положение можно только давлением общественности, вишенкой на торте.

Почти полтора часа беседы без темы и продуманного плана исключают наличие цельного и конструктивного зерна. Соответственно, возражения по существу дела исключаются так же: это будет ещё два часа такой же каши.

Взять тезис о проваленной контрбатарейной борьбе. Который доказывается на основании обстрелов Донецка последних дней. Дескать, по Донецку стреляют - подавить нечем. При этом буквально тут же называется причина, которая, если глаз прищурить, лишает тезис всего его гипотетического веса: вся артиллерия стянута к Северодонецку. Провокационные обстрелы Донецка нужны только для одного: оттянуть артиллерию, причём прямо сейчас и как можно больше. Для этого обстрелы должны быть массированными, иначе цель достигнута не будет. Но вместо этого идёт жиденькая и явно нерешительная пальба по площадям. И явно для достижения поставленной цели недостаточная. Почему? Потому что "контрбатарейная борьба провалена", что ли?

На мой - сугубо личный и обывательский - взгляд бОльшего оно не стоит. Во всяком случае, не углядел.

С неизменным!
От Elizar
К ЛАА (20.06.2022 21:05:09)
Дата 26.06.2022 14:36:22

Re: блииииин... постарел...


>> Никто из нас не становится моложе. Увы...
>
>Кстати, да. Человек, которого не держишь перед глазами постоянно, остаётся в памяти каким он был. Однажды совершенно случайно наткнулся на ролик с участием героини неких бурных событий юности, о которой лет тридцать не было никаких сведений, говорили, что вроде в Германию уехала наукой заниматься. Опознал по двум знакомым родинкам, и что забавно - родинки опознались мгновенно, а вот всё остальное очень не сразу :) Это был шок.

>Что касается видео... Вот чесслово, дождался послеработы, послушал всё до конца. Эффект тот же, как если бы и не слушал. Первые тридцать минут ещё есть на что подумать, а дальше - каша, причём каша с не афишируемым, но увесисто оформленным вектором: всё плохо, есть много хорошего, и мы должны победить, иначе сожрут, но вокруг предательство и развал, настолько очевидный, что не видеть это невозможно, но руководители ничего не видят и слышать не хотят, хотя им говорили, и все воры и бандиты, так что наверно даже и Сам.

>Есть люди, из которых если извлечь совковую кухОнную натуру, то считай ничего и не останется. У многих бывает такое, годам к двадцати обычно проходит (и сам грешен), но не всегда. Это - прошу прощения за новояз, климика.

>Контрбатарейную борьбу продули полностью. ПВО провалено. Без господства в воздухе никакой победы, а его нет. Вернее, нашу авиацию ждут неприятные сюрпризы. Наверное. Наверняка. Корабли ЧФ приняты с преступными нарушениями. На борту стратегов торпеды 60-летней давности. "Москву" утопили. Странно, что про о.Змеиный ничего не сказал, ну ладно, в другой раз. Настроение в войсках упаднические. Потери огромные. При этом - к бабке не ходи: об настроениях в войсках Максим может знать лишь только по лднровским источникам, и частным порядком это признаёт - но распространяет на российскую армию.

>Противник превосходит российскую армию на порядок. (другой Максим, ведущий): мы никуда не уйдём от всеобщей мобилизации. И её пора начинать. (первый Максим, приглашённый): нам противостоит весь запад, вся технология, мы отстаём во всём, и если прямо сейчас не примем, не начнём и не поймём, то... И тд и тп и пррр.

>И идея о том, что исправить положение можно только давлением общественности, вишенкой на торте.

>Почти полтора часа беседы без темы и продуманного плана исключают наличие цельного и конструктивного зерна. Соответственно, возражения по существу дела исключаются так же: это будет ещё два часа такой же каши.

>Взять тезис о проваленной контрбатарейной борьбе. Который доказывается на основании обстрелов Донецка последних дней. Дескать, по Донецку стреляют - подавить нечем. При этом буквально тут же называется причина, которая, если глаз прищурить, лишает тезис всего его гипотетического веса: вся артиллерия стянута к Северодонецку. Провокационные обстрелы Донецка нужны только для одного: оттянуть артиллерию, причём прямо сейчас и как можно больше. Для этого обстрелы должны быть массированными, иначе цель достигнута не будет. Но вместо этого идёт жиденькая и явно нерешительная пальба по площадям. И явно для достижения поставленной цели недостаточная. Почему? Потому что "контрбатарейная борьба провалена", что ли?

>На мой - сугубо личный и обывательский - взгляд бОльшего оно не стоит. Во всяком случае, не углядел.

>С неизменным!
День добрый.
Думал посмотреть, но после прочтения, не стал. Жалко времени.
Интересно, это же как я изменился, с того момента, как М.Климов пил водку у меня на кухне?
От nick191
К Elizar (26.06.2022 14:36:22)
Дата 26.06.2022 19:33:24

Re: блииииин... постарел...

>>> Никто из нас не становится моложе. Увы...
>>
>Интересно, это же как я изменился, с того момента, как М.Климов пил водку у меня на кухне?

Вчера отмечали сорокалетие выпуска.
Троих не смог опознать. Время работает только в одном направлении.

nick191.
От ЛАА
К nick191 (26.06.2022 19:33:24)
Дата 28.06.2022 09:47:28

Re: блииииин... постарел...

>>>> Никто из нас не становится моложе. Увы...
>>>
>> Интересно, это же как я изменился, с того момента, как М.Климов пил водку у меня на кухне?
>
> Вчера отмечали сорокалетие выпуска.
> Троих не смог опознать. Время работает только в одном направлении.

Оно сдирает лоск юности и выковывает булат мудрости.
От nick191
К ЛАА (28.06.2022 09:47:28)
Дата 28.06.2022 16:56:10

"Оооо, какие пули отливает!"

>>>>> Никто из нас не становится моложе. Увы...
>>>>
>>> Интересно, это же как я изменился, с того момента, как М.Климов пил водку у меня на кухне?
>>
>> Вчера отмечали сорокалетие выпуска.
>> Троих не смог опознать. Время работает только в одном направлении.
>
>Оно сдирает лоск юности и выковывает булат мудрости.

"Сразу видно - столичная штучка!" (с)
nick191.
От ЛАА
К nick191 (28.06.2022 16:56:10)
Дата 28.06.2022 18:20:24

эко Вы немилосердно :)

>>>>>> Никто из нас не становится моложе. Увы...
>>>>>
>>>> Интересно, это же как я изменился, с того момента, как М.Климов пил водку у меня на кухне?
>>>
>>> Вчера отмечали сорокалетие выпуска.
>>> Троих не смог опознать. Время работает только в одном направлении.

Брат на днях поделился - съездил в Пермь на такой же юбилей. И с такими же эмоциями.

> "Сразу видно - столичная штучка!" (с)

Ага, да, было дело, было. Тока, скока годов-та тому... А так - да, ишо взыгрываит.

С непременным.
От nick191
К ЛАА (20.06.2022 21:05:09)
Дата 20.06.2022 23:38:26

Re: блииииин... постарел...

Я мало что смыслю в "контрбатарейной борьбе", ибо "не мой это шпангоут".

Но вот что касается ВМФ...
На нашей речке речке кое-что видно на другом берегу. Так, в ноябре прошлого года спустили на воду второй корпус пл 677 проекта "Кронштадт". Он же первый "серийный" после многострадального "Санкт-Петербурга". До сих пор в состав ВМФ "Кронштадт" не принят. И теперь для СФ планируют построить (если верить нашим гиперправдивым СМИ) все те же 636-е в количестве 6-ти единиц.
А почему, собственно?
Неужто за такой громадный срок "опытовой эксплуатации Санкт-Петербурга" не удалось изжить евонные "Детские болезни"?
Вроде бы идет война, как ее не называй. Прилетают "чемоданы" по территории РФ. Госбюджет "завален рублями", а корабли тихо, не торопясь" достраиваются у заводской стенки. Не пора ли что-то "подправить в консерватории"?
Многие мои бывшие сослуживцы на пенсии "осели" по профильным НИИ. В приватном разговоре все рассказывают, как у них "много работы". На простой вопрос о результатах от ответа мягко уходят, но говорят, что "работы много" и платят им неплохо.
Тут всякие лживые СМИ сообщали, что у о-ва Змеиный, якобы, потоплен ПКР "Гарпун" российский буксир "Василий Бех", на борту находилось 26 человек.
И где же "правда жызни"?

nick191.
От ЛАА
К nick191 (20.06.2022 23:38:26)
Дата 21.06.2022 09:25:29

про управляемость масс в отсутствии единой поляризации "хочу/надо"

> Я мало что смыслю в "контрбатарейной борьбе", ибо "не мой это шпангоут".

Нууууу, эдак-то про мой-то "шпангоут" лучше бы вообще не вспоминать :) "А поговорить?" (С)

Кажется, это общее место всех демократов и конспирологов: бзик-идея о том, что достаточно сказать как и что - "и за тобой немедленно потянутся люди".

У меня в юности сложилось однажды совсем иное мнение, после того как погонял "в колхозе" стадо телят. Дорога всего-то пара-другая кэмэ, а опыт заложился на всю жизнь: управление любым коллективом более 3 человек ничем от этого стада принципиально не отличается. Лучшим рычагом управления является увесистый прут многожильного кабеля, подобранный случайно на пыльной дороге, а милые и простодушные телята, с обаятельными огромными глазами, впервые в жизни увидевшими небо и горизонт, полными любви и ужаса - они на самом деле и есть чистое зло этого бренного мiра, потому что постоянно пытаются трансформировать задачу по своей доставке в место погрузки в сакраментальное "либо ты их, либо они тебя".

И ладно бы их на бойню везли - нет, просто в соседний совхоз.

В масштабах государства речь идёт о десятках и сотнях тысяч коллективов и сборищ разного происхождения и с разными целями и их живучестью, с разными правилами, принципами, векторами и силой интенций "хочу/должен/могу/анадобылонетак". В каждом из которых своя неподражаемая кунсткамера открытых и скрытых сил, фантазий и условных рефлексов.

В нашем тоталитарном прошлом весь этот калейдоскоп органично выстраивался (поляризовался) вдоль относительно прямой линии с ледяным дыханием ВЧК/НКВД/КГБ/ОБХСС в затылок и сиянием светлого завтра в лицо. И с - то там, то сям - понятиями долга, чести и позора на всём пути.

А нынче у нас демократия, причём - что важно - с явственными родовыми пятнами либерального релятивизма и обезьянничанья, круто замешенного на бандитском прошлом "периода накопления начального капитала". Что сразу - сходу и навсегда - нивелирует любую возможность переподчинения этого порядка во что либо другое, одной лишь силой "щучьего веления".

Соответственно, процедура любого управления (коллективами, корпорациями, государством) неизбежно превращается в задачу, похожую на скоростной забег по плавающим в воде брёвнам. Без тренировки.

История - богатая штука, и возможно она придумает какие-то мудрые решения. Мне же в бедную на фантазии голову приходят только два, попроще:

- либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;

- либо путь Дао.

Как мне (лично) кажется, первый не годится уже в силу своего определения. Этот поезд уже ушёл, и второй раз на эти рельсы народы не загонишь, по крайней мере в ближайших поколениях. А значит (на мой личный взгляд) остаётся что?

И если брать в сравнение две известные нам всем персоны - Максима Климова и Владимира Путина, то (как мне лично кажется) первый в этом деле категорически ни бум-бум, а второй - даже очень.

Что превращает первого в - пусть яркий, и даже что-то вокруг освещающий - но в целом ничем не управляющий, но лишь влекомый турбулентностями дымов уголёк очередного мiрового пожара.

Эксперт - оно ведь не там, где многознание, а там, где знания те начинают укладываться в систему.

"Кгасиво я говогю?" (С) Страшило
От serg
К ЛАА (21.06.2022 09:25:29)
Дата 27.06.2022 13:55:23

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

>Мне же в бедную на фантазии голову приходят только два, попроще:

>- либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;

>- либо путь Дао.

Есть ещё третий путь - в никуда. По которому мы и идём. Медленно, но верно. Уже дошли до войны с Украиной, в которой большими успехами похвастать не можем. Но нас это не останавливает: грозим НАТО войной в Прибалтике. Ядерной, разумеется, поскольку на обычную силёнок не хватит. Что дальше?
Так что придётся выбирать из первых двух путей. Или исчезнуть с карты Мира. Кстати, мои знакомые в Крыму, на Донбассе и в Одессе те, кто хотели/хочет к нам, подспудно надеялись/надеются вернуться не в РФ, а именно в СССР. В Крыму уже поняли, что просто одних олигархов поменяли на других, а на Донбассе и в Одессе это разочарование ещё только предстоит (ЕСЛИ предстоит). Опять же, бабушка солдат встречать не с триколором вышла.

>И если брать в сравнение две известные нам всем персоны - Максима Климова и Владимира Путина, то (как мне лично кажется) первый в этом деле категорически ни бум-бум, а второй - даже очень.

Ну, да. Ведь это именно под мудрым руководством второго мы долго и упорно шли к 24 февраля с.г. И пришли совершенно не готовые.

Что касается контрбатарейной борьбы - о том и речь, что недостаточно артиллерии даже для войны с Украиной.
А что касается флота, то три корабля бездарно потеряны в войне с противником, фактически не имеющим флота. Кто ответил?

Вот это, кстати, одна из причин происходящего: безнаказанность порождает безответственность, на волне которой к руководству приходят некомпетентные подлизы или меркантильные мерзавцы. И с ними войну не выиграть, сколько донецкой пехоты не положи.


С уважением, serg
От ЛАА
К serg (27.06.2022 13:55:23)
Дата 28.06.2022 10:15:47

Re: про управляемость...


>> - либо путь Дао.
>
> Есть ещё третий путь - в никуда. По которому мы и идём. Медленно, но верно. Уже дошли до войны с Украиной

Мы дошли до войны с Украиной?

Мы?

Дошли?

Серёж, извини, но дальше читать неохота. То есть, прочитал, конечно, но смысл тот же.

Войны в учебниках и в режиме реального времени выглядят по-разному.

Про вид войн в СМИ, на кухнях и в мозгах населения вообще молчу. Обсуждать эти виды очевиднейшим образом нет никакого смысла, но занимаемся мы как раз именно этим.

С неизменным.
От serg
К ЛАА (28.06.2022 10:15:47)
Дата 28.06.2022 12:21:06

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

>Мы дошли до войны с Украиной?

>Мы?

>Дошли?

Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию. Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".

А от противника чего ожидать? Он на то и противник, чтоб делать нам противно.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (28.06.2022 12:21:06)
Дата 28.06.2022 16:16:24

Re: про управляемость...

> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.

Есть такое известное и по существу неверное клише: историческая наука, дескать, не терпит сослагательного наклонения. Крылатая фраза была придумана чтобы подчеркнуть необратимость исторического процесса и пустоту "альтернативных историй", но попутно она вычеркнула из науки истории её основную составляющую - аналитическую. Без которой история превращается в историографию.

По большому счёту история как раз наоборот суть масса вопросов "а что было бы, если бы". И попыток ответить на них, исходя из чего мы и оцениваем деятелей и их деяния, их намерения и наши перспективы.

У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году". Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших. Возможно, в виду текущей СВО это было бы и не так уж и худо: ну поссорились, ну помирились, поехали дальше. Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.

> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".

Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году? Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?

Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.

На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ. Которые ровно как и 90 лет назад РЕШАЮТ ВСЁ. А в существующих реалиях России - ВСЁ ГУБЯТ. Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.

Ввиду чего учебники истории можно смело отложить в сторону: они не пригодятся.

N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.

Тяжесть этой проблемы диалектически сглаживается лишь одним:

> А от противника чего ожидать? Он на то и противник, чтоб делать нам противно.

- тем, что системная деградация противника есть объективный, глубоко обусловленный и полным ходом идущий исторический процесс. Которому надо не мешать.

Сделать нам противно он всё ещё не только может - он умеет, у него есть чем, есть как, есть где. Он очень этого хочет и у него наконец-то есть повод делать это в открытую, никакими культурными условностями не стесняясь. Но в силу довольно похожих кадровых проблем всё больше его хотелок выдуваются лишь в свисток той или иной художественной силы, тогда как бюрократические особенности Запада позволяют ему когнитивного диссонанса этого в упор не увидеть.

И пусть.
От serg
К ЛАА (28.06.2022 16:16:24)
Дата 29.06.2022 15:42:24

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

Лирику, пожалуй, опущу. Хотя у тебя такой слог, что лирику от физики не всегда отличишь. :-)

>> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.
>
>У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году".

А у меня есть. С учётом тогдашних настроений на Украине, весьма вероятно, что к 2022 году в Новороссию входило бы не два огрызка Донецкой и Луганской областей, а большая часть востока и юга Украины. И сейчас нам не пришлось бы платить за это кровью наших людей (с обеих сторон конфликта). Но мы этого не сделали, позволив 8 лет спокойно работать укроСМИ, СБУ и бандам молодчиков с этими настроениями, а где у них не получалось с настроениями - с носителями этих настроений физически. В итоге получили поколение (!) отморозков и тербаты, в которые далеко не все идут по принуждению. Уж поверь. Кстати, Гитлеру в своё время для переформатирования немцев в фашистов понадобилось не 8, а всего 6 лет при существенно менее эффективных технологиях пропаганды.

И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение. Сейчас на Украине этот стиль оплачивается кровью русских по обе стороны фронта. И чем больше этой крови прольётся, тем сложнее будет примирение. Вот цена непризнания Новороссии, а не санкции Запада.

>Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших.

Да, получили бы. Не хочу про Запад (это их проблемы), но в чём сейчас наши позиции менее жидкие, чем тогда?
А в чём более жидкие скажу я:
1. Утрачен фактор внезапности. На войне (любой, в т.ч. экономической) это очень много.
2. Как следствие п. 1 - мы позволили Западу готовится к событию 8 лет. С его экономическими возможностями, значительно превосходящими наши, время играло против нас. Насколько эффективно Запад использовал эти возможности - это проблема Запада, но мы ему такой подарок сделали.

>Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.

При чём тут это?

>> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".
>
>Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году?

Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
Ну, хорошо, открытых данных по этим вопросам нет. Но как можно было "готовиться 8 лет" и не знать, что Украина не будет встречать цветами? Есть ответ на этот вопрос? А он же один из самых важных. Это из-за него сейчас идёт "перемалывание" одними русскими других вместо "котлов" 2014 года!

> Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?

20 лет! Сравни 1920-1940гг. 1945-1965 гг. 1965-1985 гг. Да любой 20-летний промежуток времени без войны! Напоминает сравнение советской пропагандой достижений СССР в 80-х годах с 1913 годом царской России.

>Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.

Отчего же? Зачем проводили олимпиаду? Пальцы потопырить? Типа, мы великие? Самолюбие потешить кое-кому. Так даже танки действительно были бы лучше. А уж я не говорю, о производственном секторе экономики, которому ох как пригодились бы эти денежки, половина из которых, к тому же просто ушла в песок. Глядишь, на Украине (и не только там) народ бы и призадумался: куда лучше в ЕС или в ТС. Впрочем, про отношение к народу я уже писал выше.

>На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ.

Согласен полностью и безоговорочно!

>Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.

Утверждение "царь хороший, а бояре плохие" не ново. И даже для настоящих царей никогда не являлось оправданием. Когда Петру понадобилось, он "вырастил" себе помощников.

>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.

И это не предлагать? Ну, тогда, да, конечно.
В стране 30 лет работал отрицательный отбор. Вместо того, чтобы взращивать и лелеять толковые кадры, растили удобную траву, позволяя ей набивать карманы. Ничего удивительного в отсутствии толковых людей на виду нет. На поляне выкошена вся растительность, рост которой превышал хоть на сантиметр пределы возможностей роста травы.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (29.06.2022 15:42:24)
Дата 30.06.2022 18:37:53

Re: про управляемость...

>>> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.
>>
>> У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году".
>
> А у меня есть. С учётом тогдашних настроений на Украине, весьма вероятно, что к 2022 году в Новороссию входило бы не два огрызка Донецкой и Луганской областей, а большая часть востока и юга Украины. И сейчас нам не пришлось бы платить за это кровью наших людей (с обеих сторон конфликта). Но мы этого не сделали, позволив 8 лет спокойно работать укроСМИ, СБУ и бандам молодчиков с этими настроениями, а где у них не получалось с настроениями - с носителями этих настроений физически. В итоге получили поколение (!) отморозков и тербаты, в которые далеко не все идут по принуждению. Уж поверь. Кстати, Гитлеру в своё время для переформатирования немцев в фашистов понадобилось не 8, а всего 6 лет при существенно менее эффективных технологиях пропаганды.

Мне не очень понятна технология, каким ты видишь вхождение в Новороссию юга и востока Украины. Поэтому вероятность такого поворота у меня как-то не прощупывается.

Гитлер дал работу безработным, накормил голодных, возродил армию и промышленность, и выпустил пар всенародной ненависти и послевоенного позора. До 41-го побеждал во всех сражениях. Вот что было главным фактором переформатирования общественного сознания. Это - да плюс память о недавнем благоденствии государства при авторитарном управлении - в сравнении с разрухой при либерально-демократическом.

Что из этого на балансе укронацистов? Только пар ненависти и пропаганда. Если бы войска ввели 8 лет назад, к ним присоединилась бы неизбывная печаль по несбывшимся мечтам о щирой незалежности, безжалостно растоптанным российским сапогом. Восемь лет реальной самостийности хороший довод в пользу того, что российский сапог тут ни при чём. Да, в тербаты многие прут добровольно и лихо. Но это та самая лихость, которую добела смывает в первом же бою.

А сами по себе технологии пропаганды весят мало. Сколько может пропаганда - примерно столько же может и контрпропаганда сравнимого качества. Закон природы такой. Человека можно убедить - а можно и переубедить, если делать это грамотно. Иногда, правда, это получается лишь в следующем поколении, но это не суть.

Общественное мнение после войн формирует психология выживших. Это очень скверная особенность массового мышления. Если бы им хоть как-то учитывалось мнение погибших, история человечества была бы совсем иной. Но при определённых обстоятельствах именно эта особенность позволяет эффективно залечивать посткатастрофические раны народов. Германия быстро восстановилась после поражения, Япония то же самое, и это не случайность - Антанта учла свои прежние ошибки. У нас тоже есть такой опыт, весьма эффективный - Чечня. А ведь чеченские войны были не менее кровавыми и разрушительными, чем СВО.

Кстати, в Советском Союзе в 60-70-е годы усиленно взращивался культ погибших в Великой отечественной войне. Хорошо ли, плохо ли, но это сформировало определённую народную традицию, до сих пор оказывающую влияние на то самое общественное мнение.

> И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение.

Уж прям! Более 80 процентов поддержки населением путинской политики - это не нарисованные циферки киселёвской пропаганды. "Власть, быдло, плевать" - уж скорее это фирменный стиль некоторой части наших соотечественников. Но это, да, опять лирика.

> Сейчас на Украине этот стиль оплачивается кровью русских по обе стороны фронта. И чем больше этой крови прольётся, тем сложнее будет примирение. Вот цена непризнания Новороссии, а не санкции Запада.

Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас. Но, понятное дело, когда в действиях "власти" ищешь только блох, это не показатель.

>> Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших.
>
> Да, получили бы. Не хочу про Запад (это их проблемы), но в чём сейчас наши позиции менее жидкие, чем тогда?
> А в чём более жидкие скажу я:
> 1. Утрачен фактор внезапности. На войне (любой, в т.ч. экономической) это очень много.
> 2. Как следствие п. 1 - мы позволили Западу готовится к событию 8 лет. С его экономическими возможностями, значительно превосходящими наши, время играло против нас. Насколько эффективно Запад использовал эти возможности - это проблема Запада, но мы ему такой подарок сделали.

Да нет, время работало как раз против Запада. Это длинная тема, не полезу. Но считать проблемы Запада только лишь проблемами Запада точно не стоит. В противостояниях некорректно отсчитывать абсолютные величины сил сторон - кто сильный, кто слабый. Корректно сравнивать - кто сильнее, кто слабее. И в таком сравнении проблемы Запада играют и переливаются совсем другими гранями.

>> Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.
>
> При чём тут это?

При том, что сколь ни важна нам судьба Новороссии, это лишь эпизод. И его масштабы могут в недалёком будущем измениться настолько, что мало не покажется. Никому. В каковых условиях фальстарт по последствиям может затмить любую утрату внезапности.

>>> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".
>>
>> Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году?
>
> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
> Ну, хорошо, открытых данных по этим вопросам нет. Но как можно было "готовиться 8 лет" и не знать, что Украина не будет встречать цветами? Есть ответ на этот вопрос? А он же один из самых важных. Это из-за него сейчас идёт "перемалывание" одними русскими других вместо "котлов" 2014 года!

Сергей, ты помнишь, кто запустил байку о кофе, который якобы подают на "Курск"? Кому её только не приписывали, в кого только пальцем не тыкали. И в Путина, и в Куроедова, и в И.Дыгало, и в Клебанова. Досталось всем. А ведь всего-то какой-то мелкий архангельский чиновник сбрякнул, ни в чём не успев разобраться.

Это я к чему. Откуда байка про "цветы"?

>> Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?
>
> 20 лет! Сравни 1920-1940гг. 1945-1965 гг. 1965-1985 гг. Да любой 20-летний промежуток времени без войны! Напоминает сравнение советской пропагандой достижений СССР в 80-х годах с 1913 годом царской России.

Дык, у всех ведь были эти 20 лет, не только у России. У Украины были, у НАТО, у США. Опять мы в абсолютные величины играем.

>> Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.
>
> Отчего же? Зачем проводили олимпиаду? Пальцы потопырить? Типа, мы великие? Самолюбие потешить кое-кому. Так даже танки действительно были бы лучше. А уж я не говорю, о производственном секторе экономики, которому ох как пригодились бы эти денежки, половина из которых, к тому же просто ушла в песок. Глядишь, на Украине (и не только там) народ бы и призадумался: куда лучше в ЕС или в ТС. Впрочем, про отношение к народу я уже писал выше.

И я уже тоже об этом отметился. Как-то забавно у нас принято рассуждать: как про народ - он безликий, неуправляемый, без цели и надобности. Как про власть - так тут тебе буржуйская жадность, единовластие и армейская дисциплина, железная воля террана, и глубинноправительственная прозорливость. Куда уж тут народу, против такой-то власти.

В песок, говоришь... У меня старший сын уже три раза съездил в "Сириус" в Сочах - как призёр, победитель и пр. Нормальный такой, доложу тебе, "песочек" :))) В столицах бываю редко, наездами. И знаешь, в глаза сильно бросается то, что местные даже не замечают - к хорошему ведь быстро привыкаешь. У нас в регионе, кстати, не сказал бы, что намного хуже, но растём с заметным отставанием. Однако все дороги в области перестроили, представляешь? Ещё пятнадцать лет назад была колдобина на колдобине, сейчас все трассы уложены. И предприятия работают. Я к себе в отдел уже два года не могу подобрать толкового программиста - хотя зарплаты у нас вполне на уровне (по местным меркам, конечно, не по московским). А десять лет назад особого недостатка не испытывал, даже было из чего выбирать. При том, что зарплаты тогда были ниже почти вдвое.

Телевизор надо меньше смотреть, вот что.

>> На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ.
>
> Согласен полностью и безоговорочно!

Фууууу, ну наконец-то! :)

Теперь бы мне ещё один тезис протолкнуть: про то, что слово "власть" в полемике зачастую говорит о её невысоком качестве, которое к лицу, скажем, уважаемому участнику fert, а не умному резонеру serg :)

>> Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.
>
> Утверждение "царь хороший, а бояре плохие" не ново. И даже для настоящих царей никогда не являлось оправданием. Когда Петру понадобилось, он "вырастил" себе помощников.

И на века оставил по себе память кровожадного деспота. У нынешней "власти" (сорри за оксюморон) другой стиль, я уже называл: работать с теми кадрами, какие есть. Эпоха "тридцать седьмых" безвозвратно ушла.

>>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.
>
> И это не предлагать? Ну, тогда, да, конечно.
> В стране 30 лет работал отрицательный отбор. Вместо того, чтобы взращивать и лелеять толковые кадры, растили удобную траву, позволяя ей набивать карманы. Ничего удивительного в отсутствии толковых людей на виду нет. На поляне выкошена вся растительность, рост которой превышал хоть на сантиметр пределы возможностей роста травы.

Неловко перекликается с уже здесь сказанным, но всё ж не сдержусь: я в точности подобные речи массами наслушался в доперестроечные времена. Аккурат в эпоху наивысшего расцвета СССР, как теперь выясняется.

С неизменным!
От serg
К ЛАА (30.06.2022 18:37:53)
Дата 01.07.2022 16:13:34

Re: про управляемость...

Доброго времени суток!

>Мне не очень понятна технология, каким ты видишь вхождение в Новороссию юга и востока Украины. Поэтому вероятность такого поворота у меня как-то не прощупывается.

Между тем, эта технология проста, как орех. Если б Новороссия была признана, то на волне настроений Крымской весны к ней потянулись бы и остальные регионы Украины, не приветствовавшие госпереворот. Разумеется, если б эту самую Новороссию поддержала РФ. И не так, как она это делала с ЛДНР, а по настоящему, без закулисных договорнячков с укроолигархами. Кстати, я ПРЕДПОЛАГАЮ, что в отношении ЛДНР нормальной поддержки не было во многом потому, что половина донбасского восстания протекала под красными флагами, а не под триколорами, о чём я раньше уже поминал. Кое-кто банально испугался распространения "красной чумы" среди подлого люда 1/6 части суши.

>Гитлер дал работу безработным, накормил голодных, возродил армию и промышленность, и выпустил пар всенародной ненависти и послевоенного позора. До 41-го побеждал во всех сражениях. Вот что было главным фактором переформатирования общественного сознания. Это - да плюс память о недавнем благоденствии государства при авторитарном управлении - в сравнении с разрухой при либерально-демократическом.

>Что из этого на балансе укронацистов? Только пар ненависти и пропаганда.

Тем не менее, переформатирование - это СВЕРШИВШИЙСЯ факт. А факты - самая упрямая вещь (с), сколько бы доводов обратного ты ни привёл.

> Если бы войска ввели 8 лет назад, к ним присоединилась бы неизбывная печаль по несбывшимся мечтам о щирой незалежности,

А кто говорил о вводе войск?! Речь была о признании Новороссии.
И, если уж честно, то войска введены были. И никакой "неизбывной печали" на территориях их присутствия не было, а было ЛДНР. И это тоже факт.

>Восемь лет реальной самостийности хороший довод в пользу того, что российский сапог тут ни при чём.

Во-первых, не 8, а 30 лет. Это к тому, что кто мог, тот давно уже понял, что ни при чём. Остальным - не дано, и ждать этого глупо.
А во-вторых, Украина как раз эти 8 лет (в отличие от предыдущих 22) жила материально, конечно, похуже РФ, но не на столько, чтобы поднимать бунт. И это не случайно, а объективно: Запад пестовал этот свой инструмент, и с его экономическими возможностями мог это делать вечно. Разве это не понятно?! Так что украинский холодильник не вступал в серьёзные противоречия с украинским телевизором. А телевизор говорил все 8 лет только о том, что РФ - враг.
Вот, что дали эти потерянные 8 лет, а вовсе не то, о чём написал ты. И это - тоже факт.

> Да, в тербаты многие прут добровольно и лихо. Но это та самая лихость, которую добела смывает в первом же бою.

Поэтому наши войска топчутся на месте 4 месяца? Это ведь тоже факт. Не нужно недооценивать противника. Тем более - воюющего за идею, какой бы похабной она ни была.

>А сами по себе технологии пропаганды весят мало. Сколько может пропаганда - примерно столько же может и контрпропаганда сравнимого качества.

Согласен. Только маленькие ремарки:
- для того, чтоб запустить контрпропаганду, сперва надо ещё победить;
- пропаганда без крови выветривается гораздо быстрее, чем пропаганда вкупе с кровью. И чем больше крови, тем медленнее выветривается;
- кровь льётся с обеих сторон, населению РФ это тоже любви к жителям Украины не прибавляет. Здесь какую контрпропаганду запускать будем?
- пока уровень нашей пропаганды с уровнем их пропаганды не сопоставим даже. Знаешь почему? Потому что нашей власти на мнение народа плевать, как бы ты ни доказывал обратное.

>> И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение.
>
>Уж прям! Более 80 процентов поддержки населением путинской политики - это не нарисованные циферки киселёвской пропаганды. "Власть, быдло, плевать" - уж скорее это фирменный стиль некоторой части наших соотечественников. Но это, да, опять лирика.

Если в результате нашей дискуссии уровень этой поддержки станет 80%-1чел., то я уже буду доволен. :-) И вот для этого ФАКТЫ. Я понимаю, что власть держит меня либо за дебила, либо за быдло, которое не достойно даже правдоподобных объяснений, когда:
- складировала сверхдоходы от продажи энергоносителей в каких-то фондах, вместо развития экономики, объясняя это боязнью инфляции;
- прятала эти деньги за рубежом, объясняя это надёжностью вложений;
- рассказывала, как хорошо нам станет от падения курса рубля в условиях тотальной зависимости от импорта;
- повышала пенсионный возраст, мотивируя сокращением количества работников, кормящих одного пенсионера;
- насиловала конституцию вопреки самой же установленным законам, не мотивируя вообще никак;
- объявляла укронациков нацистскими преступниками, а затем отпускала их по каким-то мутным договорнякам, мотивируя 144 сбитыми лётчиками (это 50-100 самолётов приблизительно) или ещё какими-то "ценными военнослужащими" (считай остальные военнослужащие малоценные);
- и объясняла вынужденное оставление плацдармов на центральной Украине и острова Змеиный жестом доброй воли.
Это всё тоже факты.

>Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Наверное. Но не забудь, что учебники эти напишут победители.

>Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас. Но, понятное дело, когда в действиях "власти" ищешь только блох, это не показатель.

Ранее уже сказали: а что ты можешь купить за этот рубль? С экономической точки зрения в условиях ограничения рынка девальвация просто перешла в инфляцию. Можно забить себе холодильник валютой, но сытнее от этого не станет. Использование курса валют в текущих условиях в качестве довода как раз и подчёркивает в очередной раз, что власть держит нас за дебилов. Это было более или менее корректно только в условиях открытого рынка.

>Да нет, время работало как раз против Запада. Это длинная тема, не полезу. Но считать проблемы Запада только лишь проблемами Запада точно не стоит. В противостояниях некорректно отсчитывать абсолютные величины сил сторон - кто сильный, кто слабый. Корректно сравнивать - кто сильнее, кто слабее. И в таком сравнении проблемы Запада играют и переливаются совсем другими гранями.

Это много красивых слов ни о чём. Извини.

>При том, что сколь ни важна нам судьба Новороссии, это лишь эпизод. И его масштабы могут в недалёком будущем измениться настолько, что мало не покажется. Никому. В каковых условиях фальстарт по последствиям может затмить любую утрату внезапности.

С другой стороны: правильное решение, принятое с опозданием, уже не является правильным. Что происходит на юге и востоке Украины в результате такого решения сейчас - мы видим воочию. Там сейчас перемалываются наши войска, которые в случае очной войны с Западом нам могли пригодиться бы. Что могло бы произойти при признании Новороссии - можем только предполагать, но хуже не было бы точно. По крайней мере, ты не привёл ни одного довода против этого, кроме не подкреплённой объяснениями "работы времени против Запада".

>Откуда байка про "цветы"?

Это не байка. Это то, чему меня учили 3 года по 4 пары в неделю, несмотря на цвет формы и основной профиль учебного заведения. И потому я прекрасно понимаю, что ТАК начинают боевые действия только в том случае, если не рассчитывают на сколь-нибудь серьёзное сопротивление противника. Ну, то есть рассчитывают на цветы. Обоснование этому доводу приведено в той части Боевого устава Сухопутных войск, которую не найдёшь в Интернете. Но ведь у пожарников своя, настоящая тактика, а БУ СВ написан для лошков.

>Дык, у всех ведь были эти 20 лет, не только у России. У Украины были, у НАТО, у США.

Так и я об этом! Кто как использовал эти 20 лет ярко показывает ход боевых действий.

>Как про власть - так тут тебе буржуйская жадность, единовластие и армейская дисциплина, железная воля террана, и глубинноправительственная прозорливость.

Если б это было так, то мы сейчас бы на границе Польши стояли, а не под Донецком копошились.

>В песок, говоришь... У меня старший сын уже три раза съездил в "Сириус" в Сочах - как призёр, победитель и пр. Нормальный такой, доложу тебе, "песочек" :)))

И обошёлся государству тоже нормально. Как три таких. Ну, то есть один остался, а два - в песок.

>В столицах бываю редко, наездами. И знаешь, в глаза сильно бросается то, что местные даже не замечают - к хорошему ведь быстро привыкаешь.

Не будем брать столицы, в них особая жизнь. Почему - понятно. Возьмём Вологду или Архангельск, например.

> У нас в регионе, кстати, не сказал бы, что намного хуже, но растём с заметным отставанием. Однако все дороги в области перестроили, представляешь? Ещё пятнадцать лет назад была колдобина на колдобине, сейчас все трассы уложены.

У вас может, конечно, и по-другому, но как делают деньги на строительстве/ремонте дорог у нас, весьма наслышан. Отдельная тема.

> И предприятия работают.

Можно делать и отсутствие дела. Песенка такая была. Где продукция этих предприятий? Про гвозди слышал недавно из уст второго лица в государстве? А ещё могу рассказать про то, как проект канатоведущего шкива для лифтов купили в Турции. Для нас лифт - это уже почти космос!

> Я к себе в отдел уже два года не могу подобрать толкового программиста

Давай не будем уходить в частности.

>Теперь бы мне ещё один тезис протолкнуть: про то, что слово "власть" в полемике зачастую говорит о её невысоком качестве, которое к лицу, скажем, уважаемому участнику fert, а не умному резонеру serg :)

А я сперва вместо этого слова конкретную фамилию написал. А потом подумал - и заменил. Чтоб тебя снова не таскали, куда не надо, и меня тоже.

>И на века оставил по себе память кровожадного деспота. У нынешней "власти" (сорри за оксюморон) другой стиль, я уже называл: работать с теми кадрами, какие есть. Эпоха "тридцать седьмых" безвозвратно ушла.

А войны без напряжения всех сил не выигрываются. Эта аксиома постигается курсантами на первом курсе. Но для остальных почему-то остаётся загадкой.

>Неловко перекликается с уже здесь сказанным, но всё ж не сдержусь: я в точности подобные речи массами наслушался в доперестроечные времена. Аккурат в эпоху наивысшего расцвета СССР, как теперь выясняется.

Не наивысшего расцвета, а предсмертного состояния, как показал ход дальнейших событий. Что говорит о том, что мы опять в том же месте, только на гораздо более низком уровне.

С уважением, serg
От nick191
К ЛАА (30.06.2022 18:37:53)
Дата 30.06.2022 21:36:21

"Что-то мне ваше лицо знакомо. Вы, случайно, не москвич?" (с)

>Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.

Вот потому-то и "генералы готовятся к прошедшим войнам". По "старым учебникам".

>Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.

Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?

>> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?

А вот, кстати, скока "Армат" заказано для армии "на круг"?
Где-то читал, что всего пару десятков. Просто "чтобы было".

>В столицах бываю редко, наездами.

Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)

>>>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни.

В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.
>>
С уважением,

nick191.
От ЛАА
К nick191 (30.06.2022 21:36:21)
Дата 01.07.2022 09:39:48

нууууу, как сказать... теперь уже бывший

>> Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.
>
> Вот потому-то и "генералы готовятся к прошедшим войнам". По "старым учебникам".

Имел в виду другой "вид сбоку". О реальных локациях и соотношениях сил сторон сейчас в курсе лишь сами стороны, да и то не во всей полноте и достоверности. О сравнительных качествах войск и вооружений знает только Бог. И боевые ситуации всё равно будут складываться с непредсказуемостью погоды.

И мы, возможно, даже близко не знаем о стратегических намерениях сторон, а может даже и об их числе в этом непростом противостоянии.

Информация, поступающая с новостных лент - далеко не та же, что имеется в распоряжении штабов. И хотя во времена интернета скорость поступления информации со всех сторон фантастическая, о её полноте и достоверности судить лучше только после специального расследования в каждом случае. Режим реального времени работает скорее в пользу имитации этого самого режима.

Когда-нибудь это всё будет в тех самых учебниках. Если их будет кому писать. А пока нет.

>> Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.
>
> Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?

А оно надо?

>>> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
>
> А вот, кстати, скока "Армат" заказано для армии "на круг"?
> Где-то читал, что всего пару десятков. Просто "чтобы было".

Войны вундервафлями не выигрывают. Ими пугают.

>> В столицах бываю редко, наездами.
>
> Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)

С Урала мы :) Правда, лет двадцать назад числился как раз в "столичных штучках". Но давно это было. А вообще-то я в Киеве родился.

>>>> N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни.
>
> В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.

"А других россиян у меня для вас нет" (с) В том числе генералов. Ну и адмиралов до кучи. И, честно говоря, не уверен, что гипотеза "отрицательной селекции" вообще верна. Только вот оценки проведённой подготовительной работы - в том числе кадровой - давать в такой деликатной теме рановато, мне кажется. Война это искусство обмана. Сколько его было в означенный период, каков он был, насколько успешен... Кто знает... Кроме разве что авторов ещё ненаписанных учебников...

Мы все, как я вижу, судим о событиях по каким-то своим персональным лекалам и по своим личным представлениям "как надо было". Стоит ли озвучивать очевидный вывод о полемиках, построенных на подобных исходных. Особенно ярко они пылают в деятельности косвенного топикстартера текущей ветки М.Климова. Так и тянет дёрнуть стандартный мем: "Не будь как Максим!"

С безмерным.
От nick191
К ЛАА (01.07.2022 09:39:48)
Дата 01.07.2022 13:04:56

Re: нууууу, как...

>Имел в виду другой "вид сбоку". О реальных локациях и соотношениях сил сторон сейчас в курсе лишь сами стороны, да и то не во всей полноте и достоверности. О сравнительных качествах войск и вооружений знает только Бог. И боевые ситуации всё равно будут складываться с непредсказуемостью погоды.

Не соглашусь с Вами. Для того, чтобы делать какие-либо выводы, необходим анализ информация. В наше время этой информации более чем достаточно в открытых источниках. Достоверность ее может определяться с некоторой долей вероятности. Если некий "эксперт" обладает хорошим кругозором и базой знаний в нужной области, а также практическим опытом, то, опять же, с определенной вероятностью он в состоянии сделать на основании полученной информации прогноз на развитие событий.
Конечно, все это требует серьезных и постоянных затрат времени и сил на фильтрацию информации и отслеживание текущей обстановки.
Компетентность "эксперта" мы можем оценивать по оправдываемости тех, или иных его прогнозов.

>>> Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас.
>>
>> Нет, канешна, щас можно прикупить доларей в полтора раза больше на те же рубли, чем в январе. Тока вот девать-то их куда?
>
>А оно надо?

Лично мне - нет. А вот для работы определенных видов бизнеса это может быть как "хорошо", так и очень "плохо".

>Войны вундервафлями не выигрывают. Ими пугают.

"Дороговасто" обходятся "пугалки-бухалки".

>> Диказвиняюсь, "а Вы сами откудова-с будете?" (с)
>
>С Урала мы :) Правда, лет двадцать назад числился как раз в "столичных штучках". Но давно это было. А вообще-то я в Киеве родился.
>>
>> В данном случае речь о кадрах, которые должны "работать на победу". О правильной селекции в "продвижении наверх". В ВС эта проблема видна особенно ярко с началом военных действий. И в ВМФ прежде всего.
>
>"А других россиян у меня для вас нет" (с) В том числе генералов. Ну и адмиралов до кучи. И, честно говоря, не уверен, что гипотеза "отрицательной селекции" вообще верна. Только вот оценки проведённой подготовительной работы - в том числе кадровой - давать в такой деликатной теме рановато, мне кажется. Война это искусство обмана. Сколько его было в означенный период, каков он был, насколько успешен... Кто знает... Кроме разве что авторов ещё ненаписанных учебников...

"Видите ли, мама, в кругах, к которым я близок, слово "козел" является неприличным..." (с)
Однако, именно этим словом, выразимся мягко, характеризуются отдельные военачальники теми лицами, которые вынуждены с этими военачальниками взаимодействовать по службе/работе. И для этого вовсе не обязательно увидеть их "на войне". ВС существуют не в виде "коня в сферическом вакууме". Даже в повседневной деятельности видно, кто чего стоит, а также, кого и за что "двигает вверх" вышестоящее командование.

>Мы все, как я вижу, судим о событиях по каким-то своим персональным лекалам и по своим личным представлениям "как надо было".

Но ведь нужно как-то формировать "собственное мнение"? Где та "правильная палата мнений и лекал", с образцами которой можно соотнести это самое "собственное мнение"?

>Так и тянет дёрнуть стандартный мем: "Не будь как Максим!"

Предлагаю другой: "Оцени вероятность прогноза Максима".

>С безмерным.

Взаимно,
nick191.
От Elizar
К serg (27.06.2022 13:55:23)
Дата 27.06.2022 21:34:29

Re: про управляемость...

>Доброго времени суток!

>>Мне же в бедную на фантазии голову приходят только два, попроще:
>
>>- либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;
>
>>- либо путь Дао.
>
>Есть ещё третий путь - в никуда. По которому мы и идём. Медленно, но верно. Уже дошли до войны с Украиной, в которой большими успехами похвастать не можем. Но нас это не останавливает: грозим НАТО войной в Прибалтике. Ядерной, разумеется, поскольку на обычную силёнок не хватит. Что дальше?
>Так что придётся выбирать из первых двух путей. Или исчезнуть с карты Мира. Кстати, мои знакомые в Крыму, на Донбассе и в Одессе те, кто хотели/хочет к нам, подспудно надеялись/надеются вернуться не в РФ, а именно в СССР. В Крыму уже поняли, что просто одних олигархов поменяли на других, а на Донбассе и в Одессе это разочарование ещё только предстоит (ЕСЛИ предстоит). Опять же, бабушка солдат встречать не с триколором вышла.

>>И если брать в сравнение две известные нам всем персоны - Максима Климова и Владимира Путина, то (как мне лично кажется) первый в этом деле категорически ни бум-бум, а второй - даже очень.
>
>Ну, да. Ведь это именно под мудрым руководством второго мы долго и упорно шли к 24 февраля с.г. И пришли совершенно не готовые.

>Что касается контрбатарейной борьбы - о том и речь, что недостаточно артиллерии даже для войны с Украиной.
>А что касается флота, то три корабля бездарно потеряны в войне с противником, фактически не имеющим флота. Кто ответил?

>Вот это, кстати, одна из причин происходящего: безнаказанность порождает безответственность, на волне которой к руководству приходят некомпетентные подлизы или меркантильные мерзавцы. И с ними войну не выиграть, сколько донецкой пехоты не положи.


>С уважением, serg

В конце забыл сказать, прощайте господа, завтра меня заберут в ФСБ. Нет, не так?
От KM
К ЛАА (21.06.2022 09:25:29)
Дата 21.06.2022 16:03:10

Re: про управляемость...

Добрый день!

>- либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;

Вы оцениваете существующие карательные органы как простые, удобные, дешёвые, быстродействующие, эффективные и одноуровневые?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (21.06.2022 16:03:10)
Дата 22.06.2022 14:53:54

Re: про управляемость...

>> - либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;
>
> Вы оцениваете существующие карательные органы как простые, удобные, дешёвые, быстродействующие, эффективные и одноуровневые?

Неа, существующие никак не оцениваю. Просто по причине отсутствия фактуры. В советские времена я ощущал карательные органы буквально физически, собственной шкуркой: на улице и в метро - милиция, на перекрёстках - ГАИ, в автобусах - кондукторы, в школе - завуч, в разговорах - КГБ, КГБ, КГБ... Кстати, даже вызывали однажды (по юности, конечно). Во, страху-то натерпелся :))) Но дядьки были предельно доброжелательные и даже рассказали для разрядки анекдот про Брежнева. Смешной.

А нынешние вижу только в телевизоре. Живу в городе вроде немаленьком, но простого милиционера вижу хорошо если раз в месяц.

А, не, вру. Тоже вызывали. Даже два раза, по поводу РПФа в частности :) Но тоже по-простому и доброжелательно.

У меня нет никаких представлений о современной карательной системе РФ, ни по структуре, ни по количествам. Просто в силу отсутствия интереса к этому несущественному вопросу. К советской - да, интерес был. Говоря о "сложной, громоздкой и затратной", я имел в виду гипотетическую эффективную систему контроля, упреждения и внушения, а не ситуативных сил реагирования, каковыми являются нынешние. Такая система должна пронизывать все слои социума и помимо прочего обладать развитым внутренним карательным аппаратом для предотвращения коррупции, заговоров и саморазложения - поскольку кадровый состав таких органов пришлось бы набирать не со страниц либеральных ненаучно-фантастических изданий, а с улицы. Навскидку кажется, что такая система должна по объёму и охвату превышать советскую в разы. Просто потому что советская полагалась в огромной степени на дисциплинированность и сознательность советского народа, в известной мере укрепляемых стихийным кухонным самозапугиванием "призраками ВЧК/НКВД/1937". То есть на такие инструменты внушения, представить которые в современных реалиях у меня не получится и в шутку. Плюс технические средства коммуникаций, позволяющие людям общаться повсеместно, мгновенно и скрытно, и размывающие, к примеру, такое ключевое понятие как "состав преступной группы" буквально по всему земному шару.

В общем, времена нынче не те. По-моему.
От KM
К ЛАА (22.06.2022 14:53:54)
Дата 22.06.2022 17:07:14

Re: про управляемость...

Добрый день!

Интересные у вас воспоминания о былых рефлексиях. Давайте сравним с моими.

>Неа, существующие никак не оцениваю. Просто по причине отсутствия фактуры. В советские времена я ощущал карательные органы буквально физически, собственной шкуркой: на улице и в метро - милиция,

А разве сейчас нет полиции? Разница в том, что милиционер как правило носил в кобуре огурец, а нышешние обвешаны оружием, дубинами-демократизаторами, электрошокерами и прочими перцовыми спреями. По праздникам они вообще в рыцарских шлемах и латах.

> на перекрёстках - ГАИ,

А разве сейчас нет дорожной полиции? Плюс города обвешаны камерами и датчиками скорости, письма счастья приходят в автоматическом режиме. ПДД нарушать стало явно страшнее.

>в автобусах - кондукторы,

Я помню времена, когда в автобусах были билетные аппараты "на доверии". Бросаешь пяточок - отматываешь билетик. Не бросил пяточок, отмотал - пожалуйста, но стыдно, на тебя окружающие смотрят, как на жлоба. А вместо кондукторов у нас в риге рандомные контролёры - целая бригада человек 5-6 с поддержкой муниципальной полиции прочёсывают автобус как на спецоперации.

>в школе - завуч,

А сейчас типа нет?

>в разговорах - КГБ, КГБ, КГБ...

У меня как-то всё другие темы в разговорах присутствовали. Но анекдоты про "товарища майора" гуляли, да.

>А нынешние вижу только в телевизоре. Живу в городе вроде немаленьком, но простого милиционера вижу хорошо если раз в месяц.

Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.

>У меня нет никаких представлений о современной карательной системе РФ, ни по структуре, ни по количествам. Просто в силу отсутствия интереса к этому несущественному вопросу. К советской - да, интерес был. Говоря о "сложной, громоздкой и затратной", я имел в виду гипотетическую эффективную систему контроля, упреждения и внушения, а не ситуативных сил реагирования, каковыми являются нынешние. Такая система должна пронизывать все слои социума и помимо прочего обладать развитым внутренним карательным аппаратом для предотвращения коррупции, заговоров и саморазложения - поскольку кадровый состав таких органов пришлось бы набирать не со страниц либеральных ненаучно-фантастических изданий, а с улицы. Навскидку кажется, что такая система должна по объёму и охвату превышать советскую в разы. Просто потому что советская полагалась в огромной степени на дисциплинированность и сознательность советского народа, в известной мере укрепляемых стихийным кухонным самозапугиванием "призраками ВЧК/НКВД/1937". То есть на такие инструменты внушения, представить которые в современных реалиях у меня не получится и в шутку. Плюс технические средства коммуникаций, позволяющие людям общаться повсеместно, мгновенно и скрытно, и размывающие, к примеру, такое ключевое понятие как "состав преступной группы" буквально по всему земному шару.

Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы. У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.

>В общем, времена нынче не те. По-моему.

Вот это совершенно верно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (22.06.2022 17:07:14)
Дата 28.06.2022 11:15:52

Re: про управляемость...

> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.

А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники... Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.

> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.

Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально. И, как я понял из Ваших высказываний, с утверждением о том, что государство и аппарат насилия неразделимы, мы с Вами дискутировать не станем.

> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.

Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.

> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.

Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.

>> В общем, времена нынче не те. По-моему.
>
> Вот это совершенно верно.

О! Консенсус!

С неизменным.
От KM
К ЛАА (28.06.2022 11:15:52)
Дата 28.06.2022 13:05:08

Re: про управляемость...

Добрый день!
>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>
>А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...

Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.

>Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может. В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.

Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.

>> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.
>
>Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально.

Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?

>И, как я понял из Ваших высказываний, с утверждением о том, что государство и аппарат насилия неразделимы, мы с Вами дискутировать не станем.

Я бы усилил: государство - это и есть в первую очередь аппарат насилия господствующего класса, а потом уже всё остальное социальное.

>> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
>
>Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.

Моё описание не касалось сути обвинений. Там в основном полицейские провокации и месть за совершенно легальные, но неприятные властям действия. Кстати, поправляюсь - Владимир Линдерман. Легко гуглится.

>> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.
>
>Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.

А мне кажется, что как раз исходный тезис о наступившей демократии данным фактом опасения наказания за реализацию демократического права на свободу слова в значительной степени обесценивается.

>О! Консенсус!

И это прекрасно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (28.06.2022 13:05:08)
Дата 28.06.2022 21:01:55

Re: про управляемость...

>>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>>
>> А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...

> Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.

Мне кажется, это не очень достоверный показатель истинности демократии в стране. Пойдём от обратного: говорите - чем меньше полиции, тем больше демократии? ОК, давайте полицию совсем уберём! И будет всем щастье, свобода, равенство и братство.

Скажете: нет, просто численность полиции должна соотноситься к населению как в СССР? А кто эти отношения устанавливал? Это закон природы такой, где соотношение подобно гравитационной постоянной до седьмого знака измерить можно?

Аналогично максиме "Когда я приезжаю в страну, я не спрашиваю: хорошие здесь законы или плохие. Я спрашиваю: исполняются ли они" (с), задаваться вопросом "много ли в стране полиции" неконструктивно. Конструктивно спрашивать "чем она занята". Как мне кажется (с)

>> Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.

> А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может.

У-у-у-у-у не, не, не, не... Нет. Тут мы ни до какого консенсуса не доберёмся.

Правовое государство не есть самоцель. Это - такое средство взаимодействия общества и государства, которое позволяет обществу то самое государство терпеть. Причём, чем труднее обществу терпеть своё государство, в силу покушений последнего на гражданские права и свободы, тем сильнее потребность в том, чтобы государство было правовым: законы должны быть прозрачны, равноохватны и обязательны к исполнению.

В России во все несмутные времена была сильна тенденция к сильной роли государства - что в РИ, что в СССР, что в безымянной пока ещё "путинской" России. И именно поэтому правовое государство нужно ей как безусловный стержень общественного согласия. В СССР, да, этот запрос позорнейшим образом провалили, и даже не чухнулись. И до сих фантомными переживаниями маются.

Общественное самоуправление это не более чем фетиш из "Справочника пропагандиста". В условиях:

а) не просто большого, а огромного почти трёхсотмиллионного населения, неизбежно разбитого на неравные, неравноправные, неравноразвитые конгломераты, социальные структуры, национальные группировки и стихийные кланы;
б) отсутствия теории госстроительства;
в) отсутствия тотальной правовой грамотности;
г) социальной незрелости и даже я бы сказал нездоровой инфантильности "новой исторической общности людей", в полной мере проявившейся в годы фатального пике и краха "перестройки"
...
я) наличия враждебного капиталистического окружения

- идея общественного самоуправления была миражом светлого коммунистического будущего, до которого оказалось отнюдь не "пять километров", сообразно жгучему анекдоту тех времён.

Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
И не смог.

И.В.Сталин достаточно своевременно задачу по созданию теории госстроительства перед партией поставил, однако партия эту задачу торжественно профукала, ибо, вышедши из рабочих и крестьян (а также мещан и других не очень почётных социальных слоёв) понятие "профессионализм" товарищи коммунисты в массе своей ни в грош не ценили: сказано же что, мол, государством может управлять домохозяйка. В почёте была преданность идеалам, и социальное равенство раздавалось по этому принципу: все, конечно, равны, но чем ты преданнее идеалам, тем социально равнее. Или ровнее? :)

> В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>> Уже отмечал выше, считаю момент недооцененным: авторитет власти и силовых структур в СССР и в РФ несоизмеримы. Грубо говоря, милиционера (кондуктора и завуча) в СССР начинали бояться ещё на этапе формирования преступного замысла (скажем, стекло в школе разбить), а в РФ начинают бояться только получив дубинкой по затылку.
>
> Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.

И тоже не соглашусь: мораль, как уже было сказано, конструкция принципиально релятивистская. Что такое хорошо и плохо можно научить, а потом переучить. И долго разбираться в том, кто и как эти "хорошо/плохо" понимают, кто имеет право на авторитетное мнение, а у кого родословная подкачала. Или не те книжки прочитал.

Что, естественно, ни в коем случае не означает отрицания морали и её роли и значимости, напротив! Только вот, к примеру, у меня христианская мораль. Станете на её ценности опираться? Или хотя бы даже слушать, что сие значит... А коли нет - какая в ней сила? Только такая: на мою мораль опереться могу я, и только. Дело это сугубо личное, и даже как бы интимное.

Чего не скажешь о праве.

Между моралью и правом разница как между любовью и дисциплиной сексопатологии.

Из какового сравнения и очевидно, как мне кажется, величие первого и презумпция второго.

>>> Сегодня есть другой, более действенный инструмент принуждения - денежка. По мелочи безопасно болтать - ради бога, хоть гороскопы печатай, хоть Путина ругай, хоть сатанинские обряды исполняй. Но как только твоё неприятное властям слово приобретает общественное значение, тебе тут же могут отрезать финансовый ручеёчек, если ты на бюджете. А если нет, тоже есть способы.
>>
>> Погодите, погодите, погодите... Вот Вы пишете так, как будто это ужас-ужас-ужас. А по-моему, это просто рационально.
>
> Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?

Да что ж тут нерационального? :)) По-моему, куда иррациональным было бы наделить правом "безнаказанно собчачить" всех и каждого :)

Топор - он инструмент. Им можно хату срубить, им же и голову. Решает не топор.

>>> У нас вон вчера посадили Александра Линдермана, бывший нацбол и вечный диссидент. Это десятое его дело, все предыдущие закончились оправданиями или закрытиями. Но по ходу дела отсидел он многие месяцы, а под подпиской и надзором ходил многие годы. Жизнь человеку поломать никогда не составляло проблем для государства, а сегодня это совсем просто.
>>
>> Подобные утверждения я слышал во времена СССР на порядок чаще. В 9 случаях из 10 это были "плачи княгини ольги": человек нарывался, нарывался, а когда наконец нарвался, то оказалось, что он жертва государственного террора. Судя по Вашему описанию, ничего не изменилось.
>
> Моё описание не касалось сути обвинений. Там в основном полицейские провокации и месть за совершенно легальные, но неприятные властям действия. Кстати, поправляюсь - Владимир Линдерман. Легко гуглится.

Так и я не о сути, а об образе жизни. Полицейские провокации и месть властей из той же оперы, увы. Одни люди играют в казаков, другие в разбойников. К вопросам права ни то, ни другое никаким боком.

>>> А насчёт современных средств коммуникации - так это же спецслужбам только в радость. Кого надо, увидят, прослушают, счета просмотрят, не скроешься, как раньше.
>>
>> Если баловаться программами общего пользования, то конечно же не скроешься :)) И по серьёзному я бы не то что фейсбуком, я бы даже тик-током и тором пользоваться бы не посоветовал. Что совершенно не отменяет моего исходного тезиса.
>
> А мне кажется, что как раз исходный тезис о наступившей демократии данным фактом опасения наказания за реализацию демократического права на свободу слова в значительной степени обесценивается.

Да нет, при чём здесь опасения. Просто хотел заметить, что при желании скрыть свои нефискальные данные и "информационный след" от чрезмерной государственной опеки не так уж и сложно. Я лично законопослушный гражданин (по крайней мере - пока), и никоим образом и формой выражать своё мнение - сколь угодно критическое - или реализовать свои намерения не опасаюсь.

>> О! Консенсус!
>
> И это прекрасно.

:))

С уважением.
От KM
К ЛАА (28.06.2022 21:01:55)
Дата 29.06.2022 12:52:40

Re: про управляемость...

Добрый день!
>>>> Хорошо вам. Я как не выеду в город, постоянно на них натыкаюсь. А если объективно, то в позднем СССР численность МВД - 623 тыс. чел. на 288 млн., а в нынешней РФ - больше 900 тыс. на 144 млн. населения. А если добавить ЧВК и частных охранников, так это вообще не структура, а структурища, чудище огромно, обло, борзо и всяко-разно остальное.
>>>
>>> А это вот всё можно считать чем-то единым, центробежно управляемым и функционально монолитным? И коли да, то зачем же оно тогда всё такое разнообразное? ЧВК там всякие, охранники...
>
>> Даже если всять только однообразную милицию-полицию, то она количественно значительно увеличилась. А всякие ЧВКи-ЧОПы придают ей только дополнительный колорит и ощущения свободы и бесконтрольности рядовому обывателю отнюдь не добавляют.
>
>Мне кажется, это не очень достоверный показатель истинности демократии в стране. Пойдём от обратного: говорите - чем меньше полиции, тем больше демократии?

Э, нет, прошу прощения! Я такого тезиса не выдвигал. Постараюсь объяснить подробнее.
Во-первых, демократия - это один из видов диктатуры. Она есть диктатура правящей элиты, прикрытая законами, выборами, парламентами и т. п. Вторая разновидность - открытая, прямая диктатура, которой все эти прибамбасы не нужны, он что захотел, то и сделал. Это фашизм. Он вообще-то неудобен большинству, но элитка к нему вынужденно прибегает в крайних случаях для удержания власти.

Отсюда следует, что больше демократии не означает меньше законов, меньше процедур, меньше правоохранительных органов. Наоборот. Демократия в своём развитии с неизбежностью плодит больше законов, а значит больше чиновников, которые обязаны их исполнять и больше силовиков, которые обязаны за их нарушение карать. Этот процесс вполне способен дойти до маразма, когда управленцев и силовиков становится значительно больше производителей и кормильцев. Этот процесс мы наблюдаем воочию.

В СССР как раз по заветам отцов-основателей Единственно Верного Учения с развитием социализма роль государства должна сокращаться, а значит становиться меньше демократии, т. е. меньше прикрытой диктатуры и меньше её стражей. В частности, меньше контролёров, а больше билетных автоматов на доверии, меньше милиции, а больше добровольных народных дружинников и т. п. Другое дело, что внешние условия вынуждали держать армию - структуру совсем без демократии, и экономику мобилизационного или полу-мобилизационного характера в которой тоже общественное самоуправление не больно-то разведёшь. Ну и элитка сформировалась под эти задачи соответственная. Оттого и.

>>> Либеральный период истории России в качестве относительно позитивного наследия оставил по себе тенденции стать правовым государством, сильно недооцененные современниками, по-моему. С неизбежным побочным эффектом забюрокрачивания всего и вся до полного выхолащивания (это, впрочем, естественно как раз для отечественного чиновника, никогда образованностью не блиставшего). Откуда и все эти пестроты форм, организаций, эклектика подчинений и общая дебелось, которую остаётся покрывать лишь дальнейшим наращиванием, многообразием и растущей рыхлостью.
>
>> А тенденция к "правовому государству" ни к чему иному привести не может.
>
>У-у-у-у-у не, не, не, не... Нет. Тут мы ни до какого консенсуса не доберёмся.

>Правовое государство не есть самоцель. Это - такое средство взаимодействия общества и государства, которое позволяет обществу то самое государство терпеть. Причём, чем труднее обществу терпеть своё государство, в силу покушений последнего на гражданские права и свободы, тем сильнее потребность в том, чтобы государство было правовым: законы должны быть прозрачны, равноохватны и обязательны к исполнению.

Кому они, эти законы, что-то должны, извините? Их принимает не общество, а государство под свои задачи. Первая из которых, напомню, подавление тех проявлений в обществе, которые хоть как-то угрожают государству. При том, что влияние общества на государство минимально. Иначе не стоял бы самый ненавидимый в стране человек так долго во главе таких серьёзных структур с такими огромными деньгами. И не грузило бы себя общество дополнительными обязательными годами работы в старости. И т. д. и т. п.

>Общественное самоуправление это не более чем фетиш из "Справочника пропагандиста". В условиях:

>а) не просто большого, а огромного почти трёхсотмиллионного населения, неизбежно разбитого на неравные, неравноправные, неравноразвитые конгломераты, социальные структуры, национальные группировки и стихийные кланы;
>б) отсутствия теории госстроительства;
>в) отсутствия тотальной правовой грамотности;
>г) социальной незрелости и даже я бы сказал нездоровой инфантильности "новой исторической общности людей", в полной мере проявившейся в годы фатального пике и краха "перестройки"
>...
>я) наличия враждебного капиталистического окружения

Всё это верно в той или иной степени, если смотреть на общественное самоупровление как на систему, которую нужно ввести уже завтра, а не на длительный исторический процесс, который, кстати говоря, идёт по факту то там, то сям даже в условиях капитализма.


>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>И не смог.

У СССР кроме морали на переходный период оставались ещё самые мощные в мире вооружённые силы и вторая мировая экономика, планово управляющаяся. И милиция, кстати. И огромный и к сожалению невостребованный запас того, что можно было постепенно переводить из-под управления бюрократов в общественное управление. Пока бы агрессивное окружение само не грохнулось.

>И.В.Сталин достаточно своевременно задачу по созданию теории госстроительства перед партией поставил, однако партия эту задачу торжественно профукала, ибо, вышедши из рабочих и крестьян (а также мещан и других не очень почётных социальных слоёв) понятие "профессионализм" товарищи коммунисты в массе своей ни в грош не ценили: сказано же что, мол, государством может управлять домохозяйка. В почёте была преданность идеалам, и социальное равенство раздавалось по этому принципу: все, конечно, равны, но чем ты преданнее идеалам, тем социально равнее. Или ровнее? :)

Ну, не смогли по первости, не хватило ума и опыта. Первый самолёт пролетел метров 30-40, зато сегодня мы летаем с континента на континент. Смена общественно-экономической формации - дело не быстрое. Даже из феодализма к капитализму человечество шло столетиями, а тут задача посложнее.

>> В СССР существовала противоположная тенденция, к постепенному "засыпанию" государства, переходу к общественному самоуправлению, переносу установления норм общежития из сферы права в сферу морали. К сожалению, эту тенденцию загубили отчасти вынужденно, отчасти по глупости.

>> Я бы сказал: не "бояться" наказания, а просто внутренне считать неприемлимыми некоторые поступки. Действительно, воровать теперь стало менее страшно. Но это сомнительное достижение.
>
>И тоже не соглашусь: мораль, как уже было сказано, конструкция принципиально релятивистская. Что такое хорошо и плохо можно научить, а потом переучить. И долго разбираться в том, кто и как эти "хорошо/плохо" понимают, кто имеет право на авторитетное мнение, а у кого родословная подкачала. Или не те книжки прочитал.

Во-первых, мораль - действительно категория классовая. И пока существуют классы тот из них, который господствует, будет навязывать всем остальным свою.
Во-вторых, существует природная человеческая сущность. Она общественная даже на уровне биологии. И то, что идёт на пользу обществу, в конце концов всегда будет восприниматься большинством как более моральное, чем те поступки, которые идут на пользу инидвиду во вред обществу. Это основа.
И в-третьих, право - категория ничуть не менее "релятивистская". Примером может служить хотя бы состояние современного международного права, на которое не плюёт уже только ленивый. Да и во внутренней правоприменительной практике мы видим сплошь и рядом двойные стандарты и зависимость исхода дела от ловкости адвоката, которая в свою очередь зависит от толщины кошелька. В конце концов, если правовая норма перестала устраивать, её всегда можно поправить, "подкрутить гаечку". Причём делается это почти исключительно в сторону ужесточния.


>Что, естественно, ни в коем случае не означает отрицания морали и её роли и значимости, напротив! Только вот, к примеру, у меня христианская мораль. Станете на её ценности опираться? Или хотя бы даже слушать, что сие значит... А коли нет - какая в ней сила? Только такая: на мою мораль опереться могу я, и только. Дело это сугубо личное, и даже как бы интимное.

>Чего не скажешь о праве.

Выше сказал уже.

>Между моралью и правом разница как между любовью и дисциплиной сексопатологии.

>Из какового сравнения и очевидно, как мне кажется, величие первого и презумпция второго.

Какое-то странное сравнение. Ну да ладно, патология так патология )))

>> Разве рационально, что с денежкой ты можешь безнаказанно "собчачить", а без - уныло собирать донаты с клеймом иноагента?
>
>Да что ж тут нерационального? :)) По-моему, куда иррациональным было бы наделить правом "безнаказанно собчачить" всех и каждого :)

"Любой каприз за ваши деньги" - лозунг хороший, но вот только на пользу обществу он не идёт.

>Так и я не о сути, а об образе жизни. Полицейские провокации и месть властей из той же оперы, увы. Одни люди играют в казаков, другие в разбойников. К вопросам права ни то, ни другое никаким боком.

Это как раз подтверждение "релятивистскости" права. "Был бы человек, а статья найдётся".

>Да нет, при чём здесь опасения. Просто хотел заметить, что при желании скрыть свои нефискальные данные и "информационный след" от чрезмерной государственной опеки не так уж и сложно. Я лично законопослушный гражданин (по крайней мере - пока), и никоим образом и формой выражать своё мнение - сколь угодно критическое - или реализовать свои намерения не опасаюсь.

А вот у нас в Латвии за свободное выражение своего мнения по поводу СВО можно схлопотать статью. Ту самую, которую Линдерману шьют, кстати, хотя он в своих статьях в последнее время стал супер-осторожным из-за тех самых опасений. Не помогло.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (29.06.2022 12:52:40)
Дата 29.06.2022 20:43:01

"Несколько фактов из нашей жизни" (с)

"................ одинокого холостяка. Но вдруг!" (с)

>В СССР как раз по заветам отцов-основателей Единственно Верного Учения с развитием социализма роль государства должна сокращаться, а значит становиться меньше демократии, т. е. меньше прикрытой диктатуры и меньше её стражей. В частности, меньше контролёров, а больше билетных автоматов на доверии...

Остался я тут на день "без колес".
Захожу в автобус. Как платить за проезд? Добрые люди подсказывают: "Вон, висит коробочка. Приложи карту банковскую и заплати".
Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.
Стою, переживаю. А вдруг, контролер? Чего ему предъявлять-то? Потом смотрю, все так же заходят, "прикладывают" и спокойно едут.
В общем, доехал до метро, на метро - домой.
Но за машиной, на всякий случай, поехал на такси. Лучше переплатить, чем переживать за свои же рублики.

>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.

Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
Вот вам и "мораль" в действии.

Это я так, рассказал, чтобы "рядом с большими умами постоять". ;-)

С уважением,
nick191.
От nick191
К nick191 (29.06.2022 20:43:01)
Дата 29.06.2022 21:20:08

Re: "Несколько фактов...

>Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.

Списание с карты платы за проезд "прошло" в приложении на следующий день.

nick191.
От ЛАА
К nick191 (29.06.2022 21:20:08)
Дата 30.06.2022 19:01:21

Re: "Несколько фактов...

>> Прикладываю карту, на мониторе коробочки "выскакивает птичка", и все. Больше ничего не происходит. Открываю приложение банка в смартфоне (я такой! продвинутый! гордо приосаниваюсь). В приложении - нифига оплаты (списания денег за проезд) нету.
>
> Списание с карты платы за проезд "прошло" в приложении на следующий день.

Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.

Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.
От nick191
К ЛАА (30.06.2022 19:01:21)
Дата 30.06.2022 21:17:20

Re: "Несколько фактов...

>Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.

>Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.

А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?
Нееет! Ты мне билетик дай, а не "причку на мониторчике"!

nick191.
От ЛАА
К nick191 (30.06.2022 21:17:20)
Дата 01.07.2022 08:13:44

Re: "Несколько фактов...

>> Насколько я понимаю, там фискальное оборудование стоит магазинного типа, оно может выполнять обмен данными как по кабелю, так и через Wi-Fi или симку мобильной связи. Данные для обмена могут храниться в таких устройствах при отсутствии связи и даже питания до месяца. Многие экономят и пользуются кабельным подключением раз в сутки.
>
>> Кстати, тоже был сначала удивлён такими задержками, но не долго.
>
> А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?

Абсолютно не в курсе :) Надо у местных поспрашивать. Правда из знакомых общественным транспортом мало кто пользуется. Лично складывается глубокое подозрение, что там в каждом автобусе на компе сидит искусственный интеллект, пялится в камеры и выявляет безбилетников очерчивая их локацию и контуры красным цветом на мониторе водителя.

В наших краях роль ИИ повсеместно исполняют традиционные кондукторы.

> Нееет! Ты мне билетик дай, а не "причку на мониторчике"!

Не, не так. Видишь, человек при словах "граждане, проверка! прошу приготовить ваши билеты" побелел и забился в уголок - повестку ему в руки - топай в суд и доказывай чем можешь. Если можешь.

Кстати, припомнилось, как в ещё "дореволюционные времена" пара крепеньких мужиков (скорее всего реальных контролёров, уж больно голос прозвучал внушительно и привычно) зашла в позднее время вечера в вагон метро и зычно эту - сакраментальную в те далёкие времена фразу - гаркнула. И народ похолодел.... человек 10-15 в вагоне сидело... Потом все ехали и улыбались на все стороны. Шутка, понимаешь. Смешно. Меня тоже холод в первое мгновенье пробрал: блин! а билетов-то нету!! рука потянулась похлопать по карманам, вдруг завалялся какой... И потом такой: вот же ёлки. Это ж метро!

Но что-то я вообще в последние годы про контролёров не слыхивал.
От nick191
К ЛАА (01.07.2022 08:13:44)
Дата 01.07.2022 13:12:10

Re: "Несколько фактов...

>> А контролеру что говорить/показывать, ежели спросит?
>
>Абсолютно не в курсе :) Надо у местных поспрашивать. Правда из знакомых общественным транспортом мало кто пользуется. Лично складывается глубокое подозрение, что там в каждом автобусе на компе сидит искусственный интеллект, пялится в камеры и выявляет безбилетников очерчивая их локацию и контуры красным цветом на мониторе водителя.

Слышал другую версию, что, якобы, контролер может проверить своим "девайсом" карточку, которой платил пассажир. И, якобы, "девайс покажет" сумму, заблокированную при оплате проезда, и время оного.
Потому и списание с карты происходит через сутки, поскольку за это время пассажир гарантированно доедет в конкретном населенном пункте до места назначения.

nick191.
От KM
К nick191 (29.06.2022 20:43:01)
Дата 29.06.2022 21:10:37

Re: "Несколько фактов...

Добрый день!

>>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>
>Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
>Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
>И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
>Вот вам и "мораль" в действии.

Вот! Приятно же. Почему бы всем и везде так не жить?

Как, кстати с временным чужим причалом? Выкатили вам причальный сбор или проявили высокие моральные качества?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (29.06.2022 21:10:37)
Дата 04.07.2022 19:24:35

Вернулся на прежнее место стоянки.

Акты подписал, жду "продолжения банкета" от Морского фасада СПб.

nick191.
От KM
К nick191 (04.07.2022 19:24:35)
Дата 05.07.2022 07:28:35

Экипаж пл представить к нагрудному знаку "За дальний поход" :)

Добрый день!
>Акты подписал, жду "продолжения банкета" от Морского фасада СПб.

Вы же вроде бы не на фасаде, а в русле находитесь.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (05.07.2022 07:28:35)
Дата 05.07.2022 07:43:44

Re: Экипаж пл...

>Вы же вроде бы не на фасаде, а в русле находитесь.

Там теперь тоже причалы принадлежат "Морскому фасаду". Росморпорт передал их городу в конце 2019г (как будто что-то знал про надвигающийся ковид), а город отдал в управление "Морскому фасаду".
Соответственно, навигации пассажирской нет, причалы "фасада" пустуют.

nick191.
От nick191
К KM (29.06.2022 21:10:37)
Дата 29.06.2022 21:17:33

Re: "Несколько фактов...

>Добрый день!

>>>>Ну не мог СССР на одной лишь морали устоять: мораль дело такое. Релятивистское.
>>
>>Тут к набережной Шмидта начали постепенно понтоны возвертать после "Алых парусов". Приволокли три штуки, плавкраном якоря обтягивают. А мне надо кое-какое железо на те понтоны с плавпричала Морфасада перетащить.
>>Я и говорю стармеху, пойди к мастеру на плавкран, попроси помочь. Тот сходил, докладывает, что мол, обещали все сделать, но интересуются поллитрой за труды. Не вопрос, говорю. готов даже на предоплату.
>>И пошел по делам. Возвращаюсь через час, стармех докладывает, что приходил судовладелец плавкрана, сказал, что все сделают бесплатно, да еще и стармеха моего "укорил", что поддался "на провокацию".
>>Вот вам и "мораль" в действии.
>
>Вот! Приятно же. Почему бы всем и везде так не жить?

Даже страшно представить, до чего мы так докатимся!

>Как, кстати с временным чужим причалом? Выкатили вам причальный сбор или проявили высокие моральные качества?

А вот как перейдем на штатное место, тогда и увидим.

С уважением,
nick191.
От nick191
К ЛАА (21.06.2022 09:25:29)
Дата 21.06.2022 11:05:39

Re: про управляемость...

>Кажется, это общее место всех демократов и конспирологов: бзик-идея о том, что достаточно сказать как и что - "и за тобой немедленно потянутся люди".

А как же: "Вначале было Слово"?

>Соответственно, процедура любого управления (коллективами, корпорациями, государством) неизбежно превращается в задачу, похожую на скоростной забег по плавающим в воде брёвнам. Без тренировки.

>История - богатая штука, и возможно она придумает какие-то мудрые решения. Мне же в бедную на фантазии голову приходят только два, попроще:

>- либо возврат во времена "кнута и пряника", с неминуемой сложной, громоздкой, затратной и неспешной процедурой создания действенных разноуровневых карательных органов;

>- либо путь Дао.

>Как мне (лично) кажется, первый не годится уже в силу своего определения. Этот поезд уже ушёл, и второй раз на эти рельсы народы не загонишь, по крайней мере в ближайших поколениях. А значит (на мой личный взгляд) остаётся что?

>И если брать в сравнение две известные нам всем персоны - Максима Климова и Владимира Путина, то (как мне лично кажется) первый в этом деле категорически ни бум-бум, а второй - даже очень.

Если отвергнуть всех условных "Климовых" и оставить одного условного "Путина", то и форум наш становится не нужен. Достаточно одной Российской газеты.
При этом упомянутое Вами "А поговорить?" (С) теряет всякий смысл, ибо все будет объЯснено, и говорить станет не о чем.

>Что превращает первого в - пусть яркий, и даже что-то вокруг освещающий - но в целом ничем не управляющий, но лишь влекомый турбулентностями дымов уголёк очередного мiрового пожара.

Самый огромный пожар состоит из маленьких угольков.

>Эксперт - оно ведь не там, где многознание, а там, где знания те начинают укладываться в систему.

>"Кгасиво я говогю?" (С) Страшило

Да не то слово! Хочется вскочить с кресла качалки и начать "выкидывать артикул" костылем. Да проклятый артрит не позволяет. ;-)
nick191.
От ЛАА
К nick191 (21.06.2022 11:05:39)
Дата 22.06.2022 12:44:21

про управляемость фатума

> А как же: "Вначале было Слово"?

Так то - Слово.. А то - слова... "Words, words, words..." (С) Вильям, понимаете, наш Шекспир.

Уже приводил по тому же поводу соображение о не только полезности, но и необходимости "условных Климовых" в нормальном демократическом процессе - уж хотя бы для того, чтобы "условный Путин" не жирел. И о том, что не препятствовал бы реальному Максиму в его публичной деятельности во вверенном мне ресурсе - кабы сам реальный Максим не избрал такую форму присутствия, которая очень быстро и гарантированно приводит к бану. Полагаю даже, что осознанно: ведь к бабке не ходи, чем его словесный пионэрбол закончится. Ну, увы.

Сколько это уже было, когда взявши на себя обузу критики люди, увлекаясь процессом, скатываются в критиканство, но частенько не останавливаются и на этом, катят дальше - превращая свою "а баба яга против" в образ жизни.
От nick191
К ЛАА (22.06.2022 12:44:21)
Дата 22.06.2022 22:30:36

Re: про управляемость...

>> А как же: "Вначале было Слово"?
>
>Так то - Слово.. А то - слова... "Words, words, words..." (С) Вильям, понимаете, наш Шекспир.

Так ведь и за тем Словом другие не сразу потянулись. А потом столько вокруг нагородили, "волосы в жилах стынут".

>Уже приводил по тому же поводу соображение о не только полезности, но и необходимости "условных Климовых" в нормальном демократическом процессе - уж хотя бы для того, чтобы "условный Путин" не жирел. И о том, что не препятствовал бы реальному Максиму в его публичной деятельности во вверенном мне ресурсе - кабы сам реальный Максим не избрал такую форму присутствия, которая очень быстро и гарантированно приводит к бану. Полагаю даже, что осознанно: ведь к бабке не ходи, чем его словесный пионэрбол закончится. Ну, увы.

>Сколько это уже было, когда взявши на себя обузу критики люди, увлекаясь процессом, скатываются в критиканство, но частенько не останавливаются и на этом, катят дальше - превращая свою "а баба яга против" в образ жизни.

Таки, "других Климовых" у нас для вас нет. (с почти)
Или есть?

nick191.
От ЛАА
К nick191 (22.06.2022 22:30:36)
Дата 28.06.2022 10:37:13

Re: про управляемость...

>> Сколько это уже было, когда взявши на себя обузу критики люди, увлекаясь процессом, скатываются в критиканство, но частенько не останавливаются и на этом, катят дальше - превращая свою "а баба яга против" в образ жизни.
>
> Таки, "других Климовых" у нас для вас нет. (с почти)
> Или есть?

От других умных людей Максима отличает то, что у него энергия не иссякает. Обычный умный человек скажет умное раз, другой, вложится в это дело по максимуму, и сочтёт своё дело сделанным: нужное сказано, а повторяться чуть ли не пОшло. Тем более что и других умных немало. Кому-то тупо лень писать, кому-то писать тяжко.

По этой причине могут возникать аберрации восприятия - что других умных нет, что другие умные молчат, что затыкают рты, что все против, но выступать себе дороже... - и много других. Что не есть хорошо, конечно: "эффект молчания" иллюзорен.
От nick191
К ЛАА (28.06.2022 10:37:13)
Дата 28.06.2022 15:38:07

Re: про управляемость...

>От других умных людей Максима отличает то, что у него энергия не иссякает.

Это разве плохо?

>Обычный умный человек скажет умное раз, другой, вложится в это дело по максимуму, и сочтёт своё дело сделанным: нужное сказано, а повторяться чуть ли не пОшло. Тем более что и других умных немало. Кому-то тупо лень писать, кому-то писать тяжко.

Не помню уже, кто сказал: "Можешь не писать, не пиши!"
Однако, я считаю, что ежели "душа за дело болит", и есть что по этому делу сказать, нужно говорить.
В противном случае все будет сведено к "радостным пестням неучей на окладах из госбюджета" (даже не дилетантов).
А процесс "объективного освещения событий" будет сведен к типичной "заявке" неграмотного корреспондента из серии: "Мы у вас снимем сюжет, предоставьте спикера для ответа на заготовленные вопросы по крылатым ракетам". Ну и, соответственно, вежливо подсказываешь им "правильный курс на ближайший генитальный аппарат".

>По этой причине могут возникать аберрации восприятия - что других умных нет, что другие умные молчат, что затыкают рты, что все против, но выступать себе дороже... - и много других. Что не есть хорошо, конечно: "эффект молчания" иллюзорен.

Вот я и говорю, что "других Климовых" пока не видно.

nick191.
От ЛАА
К nick191 (28.06.2022 15:38:07)
Дата 28.06.2022 19:03:27

Re: про управляемость...

>> От других умных людей Максима отличает то, что у него энергия не иссякает.
>
> Это разве плохо?

Да ни в коем случае. Отнюдь не противопоставлял Максима умным людям, а лишь выделил его из среды прочих умных :)

> Не помню уже, кто сказал: "Можешь не писать, не пиши!"
> Однако, я считаю, что ежели "душа за дело болит", и есть что по этому делу сказать, нужно говорить.

Однако за много лет чтения Форума РПФ наблюдаю тенденцию падения активности до отметки, близкой к абсолютному нулю по кельвину. Подозреваю, что причина не в том, что участникам нечего сказать, а в том, что все ждут когда кто-то другой скажет. Что и создаёт ситуацию.

С неизменным.
От nick191
К ЛАА (28.06.2022 19:03:27)
Дата 28.06.2022 19:35:07

Re: про управляемость...

>Однако за много лет чтения Форума РПФ наблюдаю тенденцию падения активности до отметки, близкой к абсолютному нулю по кельвину. Подозреваю, что причина не в том, что участникам нечего сказать, а в том, что все ждут когда кто-то другой скажет. Что и создаёт ситуацию.

Возможны опасения нарушить законодательство о защите государственных секретов.
Кстати, если Вы обратили внимание, Климов использует исключительно информацию из открытых источников. А это требует дополнительного времени на "поиски".

nick191.
От ЛАА
К nick191 (28.06.2022 19:35:07)
Дата 28.06.2022 21:10:31

Re: про управляемость...

>> Однако за много лет чтения Форума РПФ наблюдаю тенденцию падения активности до отметки, близкой к абсолютному нулю по кельвину. Подозреваю, что причина не в том, что участникам нечего сказать, а в том, что все ждут когда кто-то другой скажет. Что и создаёт ситуацию.
>
> Возможны опасения нарушить законодательство о защите государственных секретов.

Но в результате - ни нарушений, ни мнений. Тишь и раздолье платной журналистики.

> Кстати, если Вы обратили внимание, Климов использует исключительно информацию из открытых источников. А это требует дополнительного времени на "поиски".

Конечно обратил. Иногда даже возникает опасение, что у него вся информация из открытых источников. Во времена интернета и поисковых машин создание вуали компетенции становится технической задачей.

С уважением.
От nick191
К ЛАА (28.06.2022 21:10:31)
Дата 28.06.2022 21:32:09

Re: про управляемость...

>> Возможны опасения нарушить законодательство о защите государственных секретов.
>
>Но в результате - ни нарушений, ни мнений. Тишь и раздолье платной журналистики.

Об том и речь.

>> Кстати, если Вы обратили внимание, Климов использует исключительно информацию из открытых источников. А это требует дополнительного времени на "поиски".
>
>Конечно обратил. Иногда даже возникает опасение, что у него вся информация из открытых источников. Во времена интернета и поисковых машин создание вуали компетенции становится технической задачей.

Именно так. Компетенция нужна только для интерпретации информации. И для оценки того, что излагает эксперт.

nick191.
От ЛАА
К nick191 (28.06.2022 21:32:09)
Дата 29.06.2022 10:57:57

Re: про управляемость...

>>> Возможны опасения нарушить законодательство о защите государственных секретов.
>>
>> Но в результате - ни нарушений, ни мнений. Тишь и раздолье платной журналистики.
>
> Об том и речь.

Ну, не только об том. Тезис про возможную утечку госсекретов через высказывания военных профессионалов постоянно звучит веским рефреном. Однако вопрос: а что, такие высказывания это настолько безконтрольный процесс, что носитель госсекретов может проболтаться неожиданно даже для самого себя? Неспособен разобраться, что (по закону) является госсекретом, а что - профессиональным мнением? По-моему это гротеск, а не тезис. Кто хочет дела - ищет возможность, кто увильнуть - ищет повод. А результат всё тот же: нищета компетентности в медийном пространстве.

Тут, правда, есть двойной слой в вопросе, иногда действительно непростой для различения: утечка госсекрета, способная обрадовать вероятного противника, внимательно наблюдающего за дискуссиями в интернете, это одно. А нарушение буквы закона о государственной тайне - другое. И прямой корреляции между этими вещами может и не быть.

>>> Кстати, если Вы обратили внимание, Климов использует исключительно информацию из открытых источников. А это требует дополнительного времени на "поиски".
>>
>> Конечно обратил. Иногда даже возникает опасение, что у него вся информация из открытых источников. Во времена интернета и поисковых машин создание вуали компетенции становится технической задачей.
>
> Именно так. Компетенция нужна только для интерпретации информации. И для оценки того, что излагает эксперт.

Имел в виду что открытые источники нередко несут недостоверную информацию. То есть не просто неполную, а неверную.

Хотя судить в таких деталях не мне, конечно же :)
От nick191
К ЛАА (29.06.2022 10:57:57)
Дата 29.06.2022 20:46:55

Re: про управляемость...

>Имел в виду что открытые источники нередко несут недостоверную информацию. То есть не просто неполную, а неверную.

А вот тут-то как раз эксперт и нужен. Чтобы "отделять зерна от плевел".

nick191.
От nick191
К nick191 (20.06.2022 23:38:26)
Дата 21.06.2022 00:11:43

ТТХ

Проект 22870
Спасательные суда
https://fleetphoto.ru/projects/2347/

Аварийно-спасательное буксирное судно.

Назначение: буксировка и снятие с мели кораблей и судов, тушение пожаров на аварийных кораблях (судах) и береговых сооружениях, эвакуация людей и оказание медицинской помощи пострадавшим спасенным; подача электроэнергии на аварийный корабль (судно) и поддержание его на плаву; выполнение водолазных работ на глубинах до 60 м, а также сбор нефтепродуктов с поверхности моря, выполнение поисковых и обследовательских работ.

Проектант: ОАО КБ "Вымпел" (Россия, г. Нижний Новгород).

Место постройки: Астраханский СРЗ — филиал ОАО "Центр судоремонта "Звездочка" (Россия, г. Астрахань).

Характеристики:
Длина: 57,0 м
Ширина: 14,0 м
Высота борта на миделе: 5,4 м
Осадка: 3,2 м
Скорость: 14 уз
Водоизмещение: 1200 т

Стр.№ 008 Построено: 16.01.2017 Название: СБ-739
"Спасатель Василий Бех" Приписка: ВМФ России Владелец: Краснознамённый Черноморский флот

nick191.