От Storm
К KM
Дата 10.05.2022 11:49:00
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] [2serg]

>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.
Справедливость, в повседневном понимании - понятие относительное. Потребитель может считать что высокие цены несправедливы только когда он сам всего лишь потребитель. А когда он становится "производителем", он вполне может начать считать подобный ход вещей очень даже справедливым.

>Информационный процесс тоже в руках элиток.
Не полностью. Мы ведь здесь с Вами обмениваемся информацией.

>Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.
Однако, всех "принудить" им всё же не удаётся. Почему?

>Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос, а то я уже запутался.
Что и как формирует бытие?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (10.05.2022 11:49:00)
Дата 10.05.2022 14:39:26

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>>Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.

>Справедливость, в повседневном понимании - понятие относительное. Потребитель может считать что высокие цены несправедливы только когда он сам всего лишь потребитель. А когда он становится "производителем", он вполне может начать считать подобный ход вещей очень даже справедливым.

Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.

>>Информационный процесс тоже в руках элиток.
>Не полностью. Мы ведь здесь с Вами обмениваемся информацией.

Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%

>>Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.
>Однако, всех "принудить" им всё же не удаётся. Почему?

Потому что жизнь показывает противоположное тому, в чём нас пытаются убедить власть. И чем дальше, тем нагляднее.

>>Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос, а то я уже запутался.
>Что и как формирует бытие?

Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (10.05.2022 14:39:26)
Дата 15.05.2022 12:49:58

Re: [2serg] [2serg]

>Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.
Так различие здесь не в морали индивидов, а в их положении в обществе. Мораль, в данном примере, одинакова как у работника так и у предпринимателя. Заключающаяся в том что эксплуатировать других - хорошо.

>Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%
Какая есть.

>Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.
"Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму."
Что и как формирует эти новости и "определённую картину бытия" которую преподают в школе?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (15.05.2022 12:49:58)
Дата 15.05.2022 13:06:23

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.
>Так различие здесь не в морали индивидов, а в их положении в обществе. Мораль, в данном примере, одинакова как у работника так и у предпринимателя. Заключающаяся в том что эксплуатировать других - хорошо.
Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.

>>Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%
>Какая есть.
А чистых, стерильных форм и явлений в природе и обществе вообще не бывает.

>>Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.
>"Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму."
>Что и как формирует эти новости и "определённую картину бытия" которую преподают в школе?
Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (15.05.2022 13:06:23)
Дата 16.05.2022 05:31:11

Re: [2serg] [2serg]

>Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.
В том-то всё и дело, что не чуждая. И отвечающая его интересам, так как его интерес - стать эксплуататором. Различие всего лишь в возможностях индивидов.

>Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.
Т.е. Данное бытие формируется идеями "элиток".

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (16.05.2022 05:31:11)
Дата 16.05.2022 09:13:49

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.
>В том-то всё и дело, что не чуждая. И отвечающая его интересам, так как его интерес - стать эксплуататором. Различие всего лишь в возможностях индивидов.
Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.

>>Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.
>Т.е. Данное бытие формируется идеями "элиток".
Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (16.05.2022 09:13:49)
Дата 20.05.2022 13:51:24

Re: [2serg] [2serg]

>Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.
Это Ваше личное мнение.

>Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.
Т.е. Бытие одних формируется идеями других.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (20.05.2022 13:51:24)
Дата 20.05.2022 16:37:44

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.
>Это Ваше личное мнение.
Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.

>>Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.
>Т.е. Бытие одних формируется идеями других.
Не поняли, значит. Бывает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (20.05.2022 16:37:44)
Дата 21.05.2022 04:02:49

Re: [2serg] [2serg]

>Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.
А как Вы соотносите статистику банкротства коммерческих предприятий к объективным интересам?

>Не поняли, значит. Бывает.
А Вы попытайтесь определить в каком месте выдвинутый мной тезис неверен (если он неверен), и укажите на это место в причинно-следственной цепочке.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.05.2022 04:02:49)
Дата 21.05.2022 08:33:27

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.
>А как Вы соотносите статистику банкротства коммерческих предприятий к объективным интересам?
Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.

>>Не поняли, значит. Бывает.
>А Вы попытайтесь определить в каком месте выдвинутый мной тезис неверен (если он неверен), и укажите на это место в причинно-следственной цепочке.
Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.05.2022 08:33:27)
Дата 21.05.2022 08:59:07

Re: [2serg] [2serg]

>Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
Реальные возможности и интересы - разные вещи.

>А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.
Это Вы так считаете. Большинство так не считают. "Объективные интересы" это настоящие, а не мнимые, интересы членов общества.

>Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.
Вы это уже говорили. И договорились до "Бытие формируется деятельностью.". Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.05.2022 08:59:07)
Дата 21.05.2022 10:43:22

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
>Реальные возможности и интересы - разные вещи.
А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.

>>А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.
>Это Вы так считаете. Большинство так не считают. "Объективные интересы" это настоящие, а не мнимые, интересы членов общества.
Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.

>>Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.
>Вы это уже говорили. И договорились до "Бытие формируется деятельностью.". Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания.
А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.05.2022 10:43:22)
Дата 22.05.2022 03:47:18

Re: [2serg] [2serg]

>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.

>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.

>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (22.05.2022 03:47:18)
Дата 22.05.2022 07:05:31

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
>Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.
Но в результате подавляющее большинство общества вынуждено пахать на незначительное меньшинство.

>>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
>То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.
Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.

>>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
>Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.
Это я лишь вашу модель поправил. Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали. Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (22.05.2022 07:05:31)
Дата 23.05.2022 04:26:33

Re: [2serg] [2serg]

>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.

>Это я лишь вашу модель поправил.
Это совсем не моя модель. Отнюдь.

>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
Именно поэтому модель "круга" не является точной.

>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (23.05.2022 04:26:33)
Дата 23.05.2022 09:04:45

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
>"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.
Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.

>>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
>Именно поэтому модель "круга" не является точной.
Круг-то у вас получился.

>>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
>"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено. От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (23.05.2022 09:04:45)
Дата 24.05.2022 04:25:53

Re: [2serg] [2serg]

>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.

>Круг-то у вас получился.
Это где он у меня получился?

>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".


>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
А при чём здесь воображение?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (24.05.2022 04:25:53)
Дата 24.05.2022 08:02:43

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
>Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.
А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен. И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.

>>Круг-то у вас получился.
>Это где он у меня получился?
А вы стираете эти места.

>>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
>Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".
Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.

>>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
>А при чём здесь воображение?
Воображение - это явление из сферы сознания. Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (24.05.2022 08:02:43)
Дата 25.05.2022 03:13:43

Re: [2serg] [2serg]

>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.

>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
А что такое "человеческая сущность"?

>А вы стираете эти места.
Где и что я стёр?

>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.

>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
Из чего Вы сделали такой вывод?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (25.05.2022 03:13:43)
Дата 25.05.2022 07:38:07

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
>Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.
Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.

>>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
>А что такое "человеческая сущность"?
Комплекс общественных отношений.

>>А вы стираете эти места.
>Где и что я стёр?
Предыдущие реплики в дискуссии.

>>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
>Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.
А разве раньше я говорил иное?

>>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
>Из чего Вы сделали такой вывод?
Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (25.05.2022 07:38:07)
Дата 26.05.2022 06:15:48

Re: [2serg] [2serg]

>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.

>Комплекс общественных отношений.
Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.

>Предыдущие реплики в дискуссии.
Какую именно реплику я стёр?

>А разве раньше я говорил иное?
Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (26.05.2022 06:15:48)
Дата 26.05.2022 07:40:36

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
>Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.
Сначала чётко сформулируйте свой вопрос.

>>Комплекс общественных отношений.
>Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.
Конечно, отдельные люди можгут быть по своей сущности и героями и подлецами, и альтруистами и ворами. Действительный же человек - это тот, интересы которого тождествены интересам общества.


>>Предыдущие реплики в дискуссии.
>Какую именно реплику я стёр?
Все предыдущие стираете, из-за чего теряется нить беседы.

>>А разве раньше я говорил иное?
>Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
>Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?
А вот здесь:
"Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания".
И на этом вы поставили точку. Т. е. у вас всё начинается с сознания. А я утверждал, что само сознание формируется в процессе предшествующей деятельности.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)