От Storm
К KM
Дата 21.04.2022 11:05:36
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: [2serg] [2serg]

>Материальные потребности, объективные интересы государственных элит. Если ты не грабишь чужих, то чужие приходят и грабят тебя.
Понятие "Если ты не грабишь чужих, то чужие приходят и грабят тебя" это проявление чего?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.04.2022 11:05:36)
Дата 21.04.2022 11:24:07

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Материальные потребности, объективные интересы государственных элит. Если ты не грабишь чужих, то чужие приходят и грабят тебя.
>Понятие "Если ты не грабишь чужих, то чужие приходят и грабят тебя" это проявление чего?

Ну не морали же :) Экономических интересов, конечно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.04.2022 11:24:07)
Дата 21.04.2022 11:37:59

Re: [2serg] [2serg]

>Ну не морали же :) Экономических интересов, конечно.
В дополнение к "экономическим интересам" это проявление понимания того что такое хорошо и что такое плохо.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.04.2022 11:37:59)
Дата 21.04.2022 11:45:17

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Ну не морали же :) Экономических интересов, конечно.
>В дополнение к "экономическим интересам" это проявление понимания того что такое хорошо и что такое плохо.

Как говорил готтентот: "Хорошо - это когда я украду чужой скот и чужих жен, а плохо — когда у меня украдут". По большому счёту эта мораль и рулит в международных отношениях до сих пор. Особенно отчётливо это видно в настоящее время.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.04.2022 11:45:17)
Дата 21.04.2022 15:29:04

Re: [2serg] [2serg]

>Как говорил готтентот: "Хорошо - это когда я украду чужой скот и чужих жен, а плохо — когда у меня украдут". По большому счёту эта мораль и рулит в международных отношениях до сих пор. Особенно отчётливо это видно в настоящее время.
Именно.
"Хорошо - это когда я украду чужой скот и чужих жен, а плохо — когда у меня украдут" как раз и есть пример определённой нравственности. Или безнравственности.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.04.2022 15:29:04)
Дата 21.04.2022 16:28:24

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Как говорил готтентот: "Хорошо - это когда я украду чужой скот и чужих жен, а плохо — когда у меня украдут". По большому счёту эта мораль и рулит в международных отношениях до сих пор. Особенно отчётливо это видно в настоящее время.
>Именно.
>"Хорошо - это когда я украду чужой скот и чужих жен, а плохо — когда у меня украдут" как раз и есть пример определённой нравственности. Или безнравственности.

Тогда можно сказать, что "питаться - хорошо, а голодать - плохо" - это тоже определённая нравственная установка :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.04.2022 16:28:24)
Дата 22.04.2022 14:20:41

Re: [2serg] [2serg]

>Тогда можно сказать, что "питаться - хорошо, а голодать - плохо" - это тоже определённая нравственная установка :)
Сказать можно всё что угодно.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (22.04.2022 14:20:41)
Дата 22.04.2022 15:16:10

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Тогда можно сказать, что "питаться - хорошо, а голодать - плохо" - это тоже определённая нравственная установка :)
>Сказать можно всё что угодно.

Точно. Поэтому не стоит приписывать естественным законам развития какую-либо нравственную причину.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (22.04.2022 15:16:10)
Дата 22.04.2022 16:20:48

Re: [2serg] [2serg]

>Точно. Поэтому не стоит приписывать естественным законам развития какую-либо нравственную причину.
Вы вообще о чём?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (22.04.2022 16:20:48)
Дата 22.04.2022 19:07:15

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Точно. Поэтому не стоит приписывать естественным законам развития какую-либо нравственную причину.
>Вы вообще о чём?

О том мире, в котором мы живём. Наверное, помните плакаты нашей молодости "Империализм - источник войн"? Сегодня мы воочию убеждаемся, что "агрессивная сущность империализма" - это не какой-то забубённый коммунячий лозунг, а вполне себе объективная реальность. Не может мировой гегемон сидеть на попе ровно, дарить всем гуманитарку и прочие благоухающие плоды демократии. Он просто обязан сперва всех нагнуть и установить в мире порядок, позволяющий ему высасывать ресурсы из всего остального мира в той или иной степени. Не потому, что там живут какие-то морально ущербные люди. Мораль у негра, спящего под мостом, фермера, офисного хомячка и финансового спекулянта очень разная. И в остальных странах тоже ни у кого нет особых нравственных генов. Просто это такой закон общественного развития. Нравственность подгоняется под нужды элиток, у которых для этого есть школьные учителя, сми, культурка и прочие специально обученные цукерберги. Материя первична, идея вторична. Объективные экономические интересы определяют сознание людей. Такие дела.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (22.04.2022 19:07:15)
Дата 24.04.2022 09:43:15

Re: [2serg] [2serg]

>Он просто обязан сперва всех нагнуть и установить в мире порядок, позволяющий ему высасывать ресурсы из всего остального мира в той или иной степени.
Кому он обязан?

>Мораль у негра, спящего под мостом, фермера, офисного хомячка и финансового спекулянта очень разная.
С субъективной точки зрения она может различаться, а с объективной она может быть одинаковой. Смотрите свой же пример с готтентотом.

>Нравственность подгоняется под нужды элиток, у которых для этого есть школьные учителя, сми, культурка и прочие специально обученные цукерберги.
Другими словами: "элита" навязывает обществу нравственность, мировозренние и "образование" которые позволяют этой "элите" достигать свои цели по отношению к этому обществу.

>Материя первична, идея вторична.
Если это было бы так, человечество никогда бы не создало техносферы.

>Объективные экономические интересы определяют сознание людей.
Что такое "экономические интересы" в Вашем понимании?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (24.04.2022 09:43:15)
Дата 24.04.2022 15:40:23

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Он просто обязан сперва всех нагнуть и установить в мире порядок, позволяющий ему высасывать ресурсы из всего остального мира в той или иной степени.
>Кому он обязан?
Самому себе, своей внутренней сущности. Иначе он перестанет быть собой, сойдёт с исторической сцены как гегемон.

>>Мораль у негра, спящего под мостом, фермера, офисного хомячка и финансового спекулянта очень разная.
>С субъективной точки зрения она может различаться, а с объективной она может быть одинаковой. Смотрите свой же пример с готтентотом.
Наоборот, их мораль объективно различается, но субъективно может совпадать кое-где, тем более навязанная мораль.

>>Нравственность подгоняется под нужды элиток, у которых для этого есть школьные учителя, сми, культурка и прочие специально обученные цукерберги.
>Другими словами: "элита" навязывает обществу нравственность, мировозренние и "образование" которые позволяют этой "элите" достигать свои цели по отношению к этому обществу.
Именно.

>>Материя первична, идея вторична.
>Если это было бы так, человечество никогда бы не создало техносферы.
Почему же? Индустриальные революции имеют в основе погоню за прибылью. Прибыль - это материальный фактор.

>>Объективные экономические интересы определяют сознание людей.
>Что такое "экономические интересы" в Вашем понимании?
Те изменения, которые объективно улучшают материальное положение человека.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (24.04.2022 15:40:23)
Дата 25.04.2022 09:58:25

Re: [2serg] [2serg]

>Наоборот, их мораль объективно различается, но субъективно может совпадать кое-где, тем более навязанная мораль.
В чём же эти объективные различия?

>>Другими словами: "элита" навязывает обществу нравственность, мировозренние и "образование" которые позволяют этой "элите" достигать свои цели по отношению к этому обществу.
>Именно.
Тогда первый шаг для изменения ситуации заключается в осознании происходящего большинством общества. Когда большинство членов общества начнут САМИ крепко задумываться об этом.

>Почему же? Индустриальные революции имеют в основе погоню за прибылью. Прибыль - это материальный фактор.
Циалковский ведь, свои идеи излагал не ради прибыли. Если прибыль - основной движетель прогресса, почему тогда первый человек полетевший в космос был не из США, где прибыль занимала почётное место в сознании членов общества? Где также были самые развитые технологии, промышленность и сама экономика. Кстати, понятие прибыли - это тоже идея.

>Те изменения, которые объективно улучшают материальное положение человека.
Т.е. Вы считаете что в современном обществе нет индивидов которые из двух предложенных и понятным им вариантов могут сознательно выбрать вариант который не только не улучшит, но может и ухудшить материальное положение данного индивида?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (25.04.2022 09:58:25)
Дата 25.04.2022 11:55:31

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Наоборот, их мораль объективно различается, но субъективно может совпадать кое-где, тем более навязанная мораль.
>В чём же эти объективные различия?
В различии положения в общественном производстве. Если я владелец капитала, то считаю справедливым и моральным положение, когда на меня работают другие. А если я работяга, то объективно для меня должно быть неприемлимым, аморальным положение, когда кто-то присваивает результаты моего труда. Но поп в церкви и телевизор может меня убедить в том, что это всё естественный ход вещей, и я сам когда-нибудь смогу стать успешным и заставить других работать на себя, если буду стараться.


>>>Другими словами: "элита" навязывает обществу нравственность, мировозренние и "образование" которые позволяют этой "элите" достигать свои цели по отношению к этому обществу.
>>Именно.
>Тогда первый шаг для изменения ситуации заключается в осознании происходящего большинством общества. Когда большинство членов общества начнут САМИ крепко задумываться об этом.
Совершенно верно. Но те, кому это не выгодно, толкают свою повесточку.

>>Почему же? Индустриальные революции имеют в основе погоню за прибылью. Прибыль - это материальный фактор.
>Циалковский ведь, свои идеи излагал не ради прибыли. Если прибыль - основной движетель прогресса, почему тогда первый человек полетевший в космос был не из США, где прибыль занимала почётное место в сознании членов общества? Где также были самые развитые технологии, промышленность и сама экономика. Кстати, понятие прибыли - это тоже идея.
Прибыль - главный двигатель прогресса при капитализме. И она материальна, ибо выражается в количественных единицах и ощущается тяжестью в карманах. Про движущие силы социалистического производства можно будет поговорить, когда социализм станет реальностью.

>>Те изменения, которые объективно улучшают материальное положение человека.
>Т.е. Вы считаете что в современном обществе нет индивидов которые из двух предложенных и понятным им вариантов могут сознательно выбрать вариант который не только не улучшит, но может и ухудшить материальное положение данного индивида?
У большинства современного общества нет такого выбора. А есть экономическое принуждение. "Соглашайся на низшую зарплату, ухудшение условий труда или увольняйся", - это весьма распространённый вариант. А ещё этот процесс происходит тихой сапой в форме инфляции.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (25.04.2022 11:55:31)
Дата 01.05.2022 10:28:03

Re: [2serg] [2serg]

>В различии положения в общественном производстве. Если я владелец капитала, то считаю справедливым и моральным положение, когда на меня работают другие. А если я работяга, то объективно для меня должно быть неприемлимым, аморальным положение, когда кто-то присваивает результаты моего труда.
Если это должно быть только с точки зрения работника, то это субъективный взгляд. Но, к сожалению, реальность такова, что сам этот работник считает что экплуатировать именно его - нехорошо, а вот ему эксплуатировать других будет правильным. Т.е. по сути, взгляд ничем не отличающийся от взгляда капиталиста.

>Но поп в церкви и телевизор может меня убедить в том, что это всё естественный ход вещей, и я сам когда-нибудь смогу стать успешным и заставить других работать на себя, если буду стараться.
Поп в церкви и телевизор может убедить в этом лишь тех, кто в глубине своего сознания/подсознания (кому как) приемлет установку "жить за счёт других", и кто не умеет воспринимать информацию критически. Попы даже в РИ не смогли всем запудрить мозги, в конце концов реальность заставила людей начать задумываться.

>Совершенно верно. Но те, кому это не выгодно, толкают свою повесточку.
"Никто не даст нам избавленья,
Ни Бог, ни царь и не герой,
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой."

А начинается это избавленье с приведения себя в порядок (во всех смыслах). Надо учиться мыслить самому, хоть это сложно и даже неприятно. Тогда общество сможет выявлять настоящие проблемы и вместе их решать. Это я не Вам лично, а так...

>Прибыль - главный двигатель прогресса при капитализме. И она материальна, ибо выражается в количественных единицах и ощущается тяжестью в карманах. Про движущие силы социалистического производства можно будет поговорить, когда социализм станет реальностью.
Под "прибылью" Вы имеете в виду деньги? А для чего они нужны, сами по себе?

>У большинства современного общества нет такого выбора. А есть экономическое принуждение. "Соглашайся на низшую зарплату, ухудшение условий труда или увольняйся", - это весьма распространённый вариант. А ещё этот процесс происходит тихой сапой в форме инфляции.
И каким образом это определяет сознание индивида?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (01.05.2022 10:28:03)
Дата 01.05.2022 20:12:05

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>В различии положения в общественном производстве. Если я владелец капитала, то считаю справедливым и моральным положение, когда на меня работают другие. А если я работяга, то объективно для меня должно быть неприемлимым, аморальным положение, когда кто-то присваивает результаты моего труда.
>Если это должно быть только с точки зрения работника, то это субъективный взгляд. Но, к сожалению, реальность такова, что сам этот работник считает что экплуатировать именно его - нехорошо, а вот ему эксплуатировать других будет правильным. Т.е. по сути, взгляд ничем не отличающийся от взгляда капиталиста.

Когда реальность такова, что один вкалывает и с трудом сводит концы с концами, а другой может прожигать жизнь, не ударив палец о палец, то это не чей-то субъективный взгляд, а объективное положение дел.

>>Но поп в церкви и телевизор может меня убедить в том, что это всё естественный ход вещей, и я сам когда-нибудь смогу стать успешным и заставить других работать на себя, если буду стараться.
>Поп в церкви и телевизор может убедить в этом лишь тех, кто в глубине своего сознания/подсознания (кому как) приемлет установку "жить за счёт других", и кто не умеет воспринимать информацию критически. Попы даже в РИ не смогли всем запудрить мозги, в конце концов реальность заставила людей начать задумываться.

Большинство задумываться начало, когда ситуация дошла уже до края пропасти.

>>Совершенно верно. Но те, кому это не выгодно, толкают свою повесточку.
>"Никто не даст нам избавленья,
>Ни Бог, ни царь и не герой,
>Добьемся мы освобожденья
>Своею собственной рукой."

>А начинается это избавленье с приведения себя в порядок (во всех смыслах). Надо учиться мыслить самому, хоть это сложно и даже неприятно. Тогда общество сможет выявлять настоящие проблемы и вместе их решать. Это я не Вам лично, а так...

А элиткам-то зачем, чтобы кто-то задумывался и развивал критическое мышление? Болванами легче управлять.

>>Прибыль - главный двигатель прогресса при капитализме. И она материальна, ибо выражается в количественных единицах и ощущается тяжестью в карманах. Про движущие силы социалистического производства можно будет поговорить, когда социализм станет реальностью.
>Под "прибылью" Вы имеете в виду деньги? А для чего они нужны, сами по себе?

В нашем мире за деньги можно купить всё.

>>У большинства современного общества нет такого выбора. А есть экономическое принуждение. "Соглашайся на низшую зарплату, ухудшение условий труда или увольняйся", - это весьма распространённый вариант. А ещё этот процесс происходит тихой сапой в форме инфляции.
>И каким образом это определяет сознание индивида?

Таким, что это становится нормой бытия.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (01.05.2022 20:12:05)
Дата 08.05.2022 11:48:44

Re: [2serg] [2serg]

>Когда реальность такова, что один вкалывает и с трудом сводит концы с концами, а другой может прожигать жизнь, не ударив палец о палец, то это не чей-то субъективный взгляд, а объективное положение дел.
Взляд и объективное положение дел это разные вещи.

>А элиткам-то зачем, чтобы кто-то задумывался и развивал критическое мышление? Болванами легче управлять.
А при чём здесь "элитки"? Они делают то что им выгодно. Если индивид не хочет брать отвественность за себя и отдаёт право управлять собой "элиткам", то это выбор этого индивида.

>В нашем мире за деньги можно купить всё.
Т.е. целью являются не деньги, а возможность иметь "всё".

>Таким, что это становится нормой бытия.
А кто/что определяет это бытие и норму бытия?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (08.05.2022 11:48:44)
Дата 08.05.2022 20:58:03

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Когда реальность такова, что один вкалывает и с трудом сводит концы с концами, а другой может прожигать жизнь, не ударив палец о палец, то это не чей-то субъективный взгляд, а объективное положение дел.
>Взляд и объективное положение дел это разные вещи.
Это именно то, что я и написал.

>>А элиткам-то зачем, чтобы кто-то задумывался и развивал критическое мышление? Болванами легче управлять.
>А при чём здесь "элитки"? Они делают то что им выгодно. Если индивид не хочет брать отвественность за себя и отдаёт право управлять собой "элиткам", то это выбор этого индивида.
А если индивид не захочет отдавать право управлять собой "элиткам", то его быстро к этому принудят соответствующие силовые структуры.

>>В нашем мире за деньги можно купить всё.
>Т.е. целью являются не деньги, а возможность иметь "всё".
Т. е. это практически одна и та же цель.

>>Таким, что это становится нормой бытия.
>А кто/что определяет это бытие и норму бытия?
Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (08.05.2022 20:58:03)
Дата 09.05.2022 04:31:39

Re: [2serg] [2serg]

>Это именно то, что я и написал.
В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.

>А если индивид не захочет отдавать право управлять собой "элиткам", то его быстро к этому принудят соответствующие силовые структуры.
Управление, в первую очередь, является информационным процессом. Каким образом соответствующие силовые структуры могут насильно принудить индивида мыслить определённым образом?

>Т. е. это практически одна и та же цель.
Нет, не та же. Деньги не дают возможность "иметь всё". Наглядный тому пример - нынешние "страдания" российского олигархата. Деньги это определённый инструмент управления.

>Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму.
Вы таки не ответили на вопрос.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (09.05.2022 04:31:39)
Дата 09.05.2022 07:17:17

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Это именно то, что я и написал.
>В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.

На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.

>>А если индивид не захочет отдавать право управлять собой "элиткам", то его быстро к этому принудят соответствующие силовые структуры.
>Управление, в первую очередь, является информационным процессом. Каким образом соответствующие силовые структуры могут насильно принудить индивида мыслить определённым образом?

Информационный процесс тоже в руках элиток. Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.

>>Т. е. это практически одна и та же цель.
>Нет, не та же. Деньги не дают возможность "иметь всё". Наглядный тому пример - нынешние "страдания" российского олигархата. Деньги это определённый инструмент управления.

Да-да, богатые тоже плачут (с). Если у тебя есть миллиард, то ты можешь сожрать того, у кого жалкий миллион. Поэтому капитала никогда не бывает достаточно.

>>Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму.
>Вы таки не ответили на вопрос.

Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос, а то я уже запутался.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (09.05.2022 07:17:17)
Дата 10.05.2022 11:49:00

Re: [2serg] [2serg]

>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.
Справедливость, в повседневном понимании - понятие относительное. Потребитель может считать что высокие цены несправедливы только когда он сам всего лишь потребитель. А когда он становится "производителем", он вполне может начать считать подобный ход вещей очень даже справедливым.

>Информационный процесс тоже в руках элиток.
Не полностью. Мы ведь здесь с Вами обмениваемся информацией.

>Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.
Однако, всех "принудить" им всё же не удаётся. Почему?

>Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос, а то я уже запутался.
Что и как формирует бытие?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (10.05.2022 11:49:00)
Дата 10.05.2022 14:39:26

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>>Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.

>Справедливость, в повседневном понимании - понятие относительное. Потребитель может считать что высокие цены несправедливы только когда он сам всего лишь потребитель. А когда он становится "производителем", он вполне может начать считать подобный ход вещей очень даже справедливым.

Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.

>>Информационный процесс тоже в руках элиток.
>Не полностью. Мы ведь здесь с Вами обмениваемся информацией.

Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%

>>Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.
>Однако, всех "принудить" им всё же не удаётся. Почему?

Потому что жизнь показывает противоположное тому, в чём нас пытаются убедить власть. И чем дальше, тем нагляднее.

>>Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос, а то я уже запутался.
>Что и как формирует бытие?

Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (10.05.2022 14:39:26)
Дата 15.05.2022 12:49:58

Re: [2serg] [2serg]

>Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.
Так различие здесь не в морали индивидов, а в их положении в обществе. Мораль, в данном примере, одинакова как у работника так и у предпринимателя. Заключающаяся в том что эксплуатировать других - хорошо.

>Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%
Какая есть.

>Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.
"Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму."
Что и как формирует эти новости и "определённую картину бытия" которую преподают в школе?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (15.05.2022 12:49:58)
Дата 15.05.2022 13:06:23

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Вот вы и повторяте то же самое, о чём я сказал в самом начале. Справедливость - понятие в первую очередь классовое. И пикантный нюанс заключается в том, что 99.99% рабочих никогда не смогут стать предпринимателями и переменить свои понятия о справедливости.
>Так различие здесь не в морали индивидов, а в их положении в обществе. Мораль, в данном примере, одинакова как у работника так и у предпринимателя. Заключающаяся в том что эксплуатировать других - хорошо.
Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.

>>Это маргинально ничтожная величина. Опять-таки пресловутые 99.99%
>Какая есть.
А чистых, стерильных форм и явлений в природе и обществе вообще не бывает.

>>Бытие - это всё, что есть, кроме сознания. Вы хотите спросить, как формируется всё на свете? Можно сказать, по законам Ньютона, Архимеда, Паскаля, Бойля-Мариотта, Ома, Менделеева, Геккеля-Мюллера, Менделя и ещё нескольким десяткам других.
>"Если человек с детства видит вокруг себя, читает в новостях и изучает в школе определённую картину бытия, то он воспринимает её как норму."
>Что и как формирует эти новости и "определённую картину бытия" которую преподают в школе?
Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (15.05.2022 13:06:23)
Дата 16.05.2022 05:31:11

Re: [2serg] [2serg]

>Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.
В том-то всё и дело, что не чуждая. И отвечающая его интересам, так как его интерес - стать эксплуататором. Различие всего лишь в возможностях индивидов.

>Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.
Т.е. Данное бытие формируется идеями "элиток".

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (16.05.2022 05:31:11)
Дата 16.05.2022 09:13:49

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Для того, кого эксплуатируют, это чуждая, навязанная мораль, не отвечающая его интересам.
>В том-то всё и дело, что не чуждая. И отвечающая его интересам, так как его интерес - стать эксплуататором. Различие всего лишь в возможностях индивидов.
Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.

>>Те, у кого деньги и власть. Правящий класс, та самая "элитка" исходя из своих интересов для сохранения своего господствующего положения.
>Т.е. Данное бытие формируется идеями "элиток".
Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (16.05.2022 09:13:49)
Дата 20.05.2022 13:51:24

Re: [2serg] [2serg]

>Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.
Это Ваше личное мнение.

>Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.
Т.е. Бытие одних формируется идеями других.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (20.05.2022 13:51:24)
Дата 20.05.2022 16:37:44

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Нет у обычного наёмного работника ни объективного интереса, ни реальной возможности стать эксплуататором. Разве что у некторорых такие мечты имеются.
>Это Ваше личное мнение.
Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.

>>Бытие формируется деятельностью. В основе деятельности лежат объективные интересы. А в идеях эти интересы находят своё выражение. В обществе господствуют идеи тех, кто обладает властью, потому что он имеет возможность их широко распространять и навязывать остальным.
>Т.е. Бытие одних формируется идеями других.
Не поняли, значит. Бывает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (20.05.2022 16:37:44)
Дата 21.05.2022 04:02:49

Re: [2serg] [2serg]

>Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.
А как Вы соотносите статистику банкротства коммерческих предприятий к объективным интересам?

>Не поняли, значит. Бывает.
А Вы попытайтесь определить в каком месте выдвинутый мной тезис неверен (если он неверен), и укажите на это место в причинно-следственной цепочке.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.05.2022 04:02:49)
Дата 21.05.2022 08:33:27

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Это мировая статистика. 11 из 12 стартапов - новых бизнесов банкротятся.
>А как Вы соотносите статистику банкротства коммерческих предприятий к объективным интересам?
Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.

>>Не поняли, значит. Бывает.
>А Вы попытайтесь определить в каком месте выдвинутый мной тезис неверен (если он неверен), и укажите на это место в причинно-следственной цепочке.
Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.05.2022 08:33:27)
Дата 21.05.2022 08:59:07

Re: [2serg] [2serg]

>Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
Реальные возможности и интересы - разные вещи.

>А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.
Это Вы так считаете. Большинство так не считают. "Объективные интересы" это настоящие, а не мнимые, интересы членов общества.

>Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.
Вы это уже говорили. И договорились до "Бытие формируется деятельностью.". Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (21.05.2022 08:59:07)
Дата 21.05.2022 10:43:22

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Статистика банкротств относится к реальным возможностям работяги стать барыгой.
>Реальные возможности и интересы - разные вещи.
А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.

>>А насчёт объективных интересов всё просто: тем, кого эксплуатируют, объективно невыгодно воспроизводство системы эксплуатации.
>Это Вы так считаете. Большинство так не считают. "Объективные интересы" это настоящие, а не мнимые, интересы членов общества.
Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.

>>Ваш тезис - сознание определяет бытие. На самом деле наоборот.
>Вы это уже говорили. И договорились до "Бытие формируется деятельностью.". Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания.
А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (21.05.2022 10:43:22)
Дата 22.05.2022 03:47:18

Re: [2serg] [2serg]

>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.

>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.

>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (22.05.2022 03:47:18)
Дата 22.05.2022 07:05:31

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А я разве утверждал, что это одно и то же? Но если ты считаешь, что твой интерес - выбиться в барыги, то ты должен считаться с реальной вероятностью этого события.
>Это уже зависит от индивида. Кто-то считается, кто-то нет, кто-то пытается выбиться, кому-то это удаётся, кому-то нет.
Но в результате подавляющее большинство общества вынуждено пахать на незначительное меньшинство.

>>Большинство в нашем атомизированном, разобщённом обществе живёт в парадигме собственных личных субъективных интересов и не осознаёт объективных.
>То что Вы называете объективными интересами, на данном этапе развития общества, к сожалению является химерой.
Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.

>>А сознание - продукт бытия. Вот и приехали.
>Модель построенная Вами - замкнутый круг. Круг который воспроизводит сам себя, и из которого невозможно выбраться.
Это я лишь вашу модель поправил. Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали. Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (22.05.2022 07:05:31)
Дата 23.05.2022 04:26:33

Re: [2serg] [2serg]

>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.

>Это я лишь вашу модель поправил.
Это совсем не моя модель. Отнюдь.

>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
Именно поэтому модель "круга" не является точной.

>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (23.05.2022 04:26:33)
Дата 23.05.2022 09:04:45

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Экономическое и научное развитие общества достигло такого этапа, что достойный уровень благосостояния можно обеспечить каждому. Тем не менее значительная его часть до сих пор балансирует на грани бедности, а некоторое находятся за этой гранью. Именно потому что большинство считает свои объективные интересы химерой.
>"Достойный уровень благосостояния" - вещь весьма относительная. Для кого-то это праздность, дворцы и холопы, а для кого-то это возможность познавать и творить что-то новое.
Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.

>>Всё в мире, в том числе и общество развивается не по кругу, а по спирали.
>Именно поэтому модель "круга" не является точной.
Круг-то у вас получился.

>>Выход на очередной виток спирали как раз происходит тогда, когда общество перестаёт бегать по кругу, осознаёт свои объективные интересы и меняет собственное устройство.
>"Осознаёт" и "меняет собственное устройство". Другими словами: когда у большинства членов общества происходит измена сознания несовместимая с их "бытием", они изменяют своё "бытие".

Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено. От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (23.05.2022 09:04:45)
Дата 24.05.2022 04:25:53

Re: [2serg] [2serg]

>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.

>Круг-то у вас получился.
Это где он у меня получился?

>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".


>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
А при чём здесь воображение?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (24.05.2022 04:25:53)
Дата 24.05.2022 08:02:43

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Нет, достойный уровень не включает дворцы и холопов. Паразитировать на чужом труде вообще недостойно человека.
>Что достойно или не достойно для конкретного индивида зависит от нравственности этого индивида.
А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен. И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.

>>Круг-то у вас получился.
>Это где он у меня получился?
А вы стираете эти места.

>>Неверно. Общество может сколь угодно менять своё сознание, может поголовно уверовать в божьи заповеди или верховенство прав человека, но если производительные силы не созрели, изменить своё бытие не суждено.
>Вы сами себе противоречите. Кстати зрелые, и незрелые тоже, производительные силы являются частью "бытия".
Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.

>>От того, что вы вообразите себе лобстеров и рябчиков, ваши макарошки вкуснее не станут.
>А при чём здесь воображение?
Воображение - это явление из сферы сознания. Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (24.05.2022 08:02:43)
Дата 25.05.2022 03:13:43

Re: [2serg] [2serg]

>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.

>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
А что такое "человеческая сущность"?

>А вы стираете эти места.
Где и что я стёр?

>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.

>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
Из чего Вы сделали такой вывод?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (25.05.2022 03:13:43)
Дата 25.05.2022 07:38:07

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>А откуда у отдельного индивида возникает нравственность? Неужели ему её, персонально изготовленную по спецзаказу кто-то свыше вкладывает? Нравственность формируется в обществе. Человек - вообще-то общественный феномен.
>Вы явно хотели выразить что-то конкретное, но увы, не развили свою мысль.
Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.

>>И если внутри общества существуют господа и холопы, т. е. неразрешимые антагонизмы, то такое общество не отвечает человеческой сущности.
>А что такое "человеческая сущность"?
Комплекс общественных отношений.

>>А вы стираете эти места.
>Где и что я стёр?
Предыдущие реплики в дискуссии.

>>Вот именно. Производительные силы - это и есть бытие. И оно лежит в основе сознания. А по-вашему выходит наоборот.
>Теперь Вы сказали что производительные силы лежат в основе сознания.
А разве раньше я говорил иное?

>>Если оно первично над бытием, как у вас, то можно выпекать себе плюшки усилием воображения.
>Из чего Вы сделали такой вывод?
Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (25.05.2022 07:38:07)
Дата 26.05.2022 06:15:48

Re: [2serg] [2serg]

>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.

>Комплекс общественных отношений.
Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.

>Предыдущие реплики в дискуссии.
Какую именно реплику я стёр?

>А разве раньше я говорил иное?
Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (26.05.2022 06:15:48)
Дата 26.05.2022 07:40:36

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!
>>Не стал разжёвывать подробно, понадеялся на ваше образование.
>Вы мне льстите!? Не стоит. Лучше чётко сформулируйте свой тезис.
Сначала чётко сформулируйте свой вопрос.

>>Комплекс общественных отношений.
>Комплексы общественных отношений бывают очень разными. До противоположности разными. Следовательно, если брать Ваше утверждение что "человеческая сущность" = "комплекс общественных отношений", то "человеческих сущностей" - множество.
Конечно, отдельные люди можгут быть по своей сущности и героями и подлецами, и альтруистами и ворами. Действительный же человек - это тот, интересы которого тождествены интересам общества.


>>Предыдущие реплики в дискуссии.
>Какую именно реплику я стёр?
Все предыдущие стираете, из-за чего теряется нить беседы.

>>А разве раньше я говорил иное?
>Я просто заострил Ваше внимание на том как я понял Ваше высказывание.

>>Потому что это основа идеализма, который вы декларируете. Материальное якобы появляется из сознания.
>Это где я декларировал идеализм? И где я утверждал что материальное появляется из сознания?
А вот здесь:
"Деятельность это воплощение идей. А идеи - продукт сознания".
И на этом вы поставили точку. Т. е. у вас всё начинается с сознания. А я утверждал, что само сознание формируется в процессе предшествующей деятельности.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (09.05.2022 07:17:17)
Дата 09.05.2022 09:14:08

Re: [2serg] [2serg]

Моё почтение,
>Добрый день!
>>>Это именно то, что я и написал.
>>В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.
>
>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.

Ну это в госдударстве где нет регулирования производственных отношений и социальной поддержки со стороны государства. Это так называетмые страны третьего мира или развивающиеся. Если речь идёт об одном предпринимателе а не о глобальном кризисе то если это не преднамеренно тогда работникам к пониженной зарплате доплачивает страховка по безработице. Если идёт сокращение персонала то люди получают пособие по безработице и курсы по переквалификации или проводятся другие мероприятия. В условиях глобального кризиса вмешивается государство и поддерживает предпринимателя. Идеально когда экономика на подъёме государство поднимает налоги и накапливает резервы, когда спад налоги снижаются и идёт поддержка предприниамтелей.

>Или другой пример. Нефть дорожает - дорожает бензин. Нефть дешевеет - дорожает бензин. Рассмотрите этот пример с т. зр. производителя и потребителя в отношении справедливости самостоятельно.

В развитом государстве с рыночной экономикой этого не происходит. Это характерно для госудраства третьего мира - бензоколонки . Когда цена на нефть растёт они оправдывают рост цены бензина рыночными отношениями. Когда
цена на нефть падает вмешивается государство что бы компенсировать потери в бюджете.

>>>А если индивид не захочет отдавать право управлять собой "элиткам", то его быстро к этому принудят соответствующие силовые структуры.
>>Управление, в первую очередь, является информационным процессом. Каким образом соответствующие силовые структуры могут насильно принудить индивида мыслить определённым образом?
>
>Информационный процесс тоже в руках элиток. Можно сказать, что СМИ - это инструмент принуждения к определённому образу мыслей.

Да, в государстве в котором нет свободных СМИ или есть псевдосвободные но цензурированные. В странах демократии есть информация на любой "вкус". Выигрывают те кто меньше врёт и меньше манипулирует. Правда всегда находится публика которая нуждается в "альтернативной" информации и с удовольствием верит не фактам а становятся жертвой своих ложных убеждений. Государство вмешивается только тогда когда это наносит ощутимый вред обществу. Так например во многих западных странах запретили РТ за распространение ложной информации о Коронавирусе ввиду того что системы здравоохранения были перегружены.

>>>Т. е. это практически одна и та же цель.
>>Нет, не та же. Деньги не дают возможность "иметь всё". Наглядный тому пример - нынешние "страдания" российского олигархата. Деньги это определённый инструмент управления.
>
>Да-да, богатые тоже плачут (с). Если у тебя есть миллиард, то ты можешь сожрать того, у кого жалкий миллион. Поэтому капитала никогда не бывает достаточно.

"Сожрать" можно если в государстве не работают законы или законы это позволяют. Где продажные силовые структуры и суд. Да, за хорошую взятку можно "сожрать" любого. Правда и то что коррупция будет всегда пока существует человечество. Разница только в том что где то её меньше а где то больше. Всё зависит от системы. В нормальном правовом госудастве по сравнению с непровавым коррупцию можно считать достаточно редким исключением. Всё познаётся в сравнении.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Взаимно.
Fert
От KM
К Fert (09.05.2022 09:14:08)
Дата 09.05.2022 11:20:32

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!

>>>В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.
>>
>>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>
>Ну это в госдударстве где нет регулирования производственных отношений и социальной поддержки со стороны государства. Это так называетмые страны третьего мира или развивающиеся. Если речь идёт об одном предпринимателе а не о глобальном кризисе то если это не преднамеренно тогда работникам к пониженной зарплате доплачивает страховка по безработице. Если идёт сокращение персонала то люди получают пособие по безработице и курсы по переквалификации или проводятся другие мероприятия. В условиях глобального кризиса вмешивается государство и поддерживает предпринимателя. Идеально когда экономика на подъёме государство поднимает налоги и накапливает резервы, когда спад налоги снижаются и идёт поддержка предприниамтелей.

Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Elizar
К KM (09.05.2022 11:20:32)
Дата 09.05.2022 11:48:07

Re: [2serg] [2serg]

>Добрый день!

>>>>В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.
>>>
>>>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>>
>>Ну это в госдударстве где нет регулирования производственных отношений и социальной поддержки со стороны государства. Это так называетмые страны третьего мира или развивающиеся. Если речь идёт об одном предпринимателе а не о глобальном кризисе то если это не преднамеренно тогда работникам к пониженной зарплате доплачивает страховка по безработице. Если идёт сокращение персонала то люди получают пособие по безработице и курсы по переквалификации или проводятся другие мероприятия. В условиях глобального кризиса вмешивается государство и поддерживает предпринимателя. Идеально когда экономика на подъёме государство поднимает налоги и накапливает резервы, когда спад налоги снижаются и идёт поддержка предприниамтелей.
>
>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
От KM
К Elizar (09.05.2022 11:48:07)
Дата 09.05.2022 17:01:56

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!

>>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.

>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)

Да уж, повеселил ). Я вообще-то по своему нынешнему роду занятий как раз посредничаю между немецкими и голландскими работодателями и восточноевропейскими моряками. И поэтому, когда какой-то дешёвый пропагандончик пытается рассказывать мне сказки про "развитые государства с рыночной экономикой", то у меня появляется смешаное чувство веселья и разочарования от того, что кто-то ведь это может принимать всерьёз.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Fert
К KM (09.05.2022 17:01:56)
Дата 10.05.2022 09:21:53

Re: [2serg] [2serg]



>>>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>>>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.
>
>>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>
>Да уж, повеселил ). Я вообще-то по своему нынешнему роду занятий как раз посредничаю между немецкими и голландскими работодателями и восточноевропейскими моряками. И поэтому, когда какой-то дешёвый пропагандончик пытается рассказывать мне сказки про "развитые государства с рыночной экономикой", то у меня появляется смешаное чувство веселья и разочарования от того, что кто-то ведь это может принимать всерьёз.

Про таких посредников изветно много. Грязный бизнес. Продают в наём рабсилу, кассируют неплохие деньги а рабсиле платят копейки и всё законно. Именно так как их учил товарищь Маркс. Да, к сожалению законодательство позволяет брать внаём рабочую силу у посредников. Оправдывают это тем что работы могут быть либо сезонными либо это под конкретные краткосрочные проекты. Даже срок таких договоров ограничен. По большому счёту это тоже коррупция, но сегодня закон это позволяет. Правда начинают думать и о том как контролировать посреднка и устанавливают минимальные нормы оплаты. Я ведь об этом писал. Коррупция есть везде разница только в том что где то её больше а где то меньше. Всё зависит от системы, видимо невнимательно читали.
Так что уважаемый марксист. Вопреки Вашим излияниям о справедливости и обличении эксплуатации Вы сами этим занимаетесь. Грош цена Вашим убеждениям.
От KM
К Fert (10.05.2022 09:21:53)
Дата 10.05.2022 14:28:36

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!


>>>>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>>>>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.
>>
>>>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>>
>>Да уж, повеселил ). Я вообще-то по своему нынешнему роду занятий как раз посредничаю между немецкими и голландскими работодателями и восточноевропейскими моряками. И поэтому, когда какой-то дешёвый пропагандончик пытается рассказывать мне сказки про "развитые государства с рыночной экономикой", то у меня появляется смешаное чувство веселья и разочарования от того, что кто-то ведь это может принимать всерьёз.
>
>Про таких посредников изветно много. Грязный бизнес. Продают в наём рабсилу, кассируют неплохие деньги а рабсиле платят копейки и всё законно. Именно так как их учил товарищь Маркс. Да, к сожалению законодательство позволяет брать внаём рабочую силу у посредников. Оправдывают это тем что работы могут быть либо сезонными либо это под конкретные краткосрочные проекты. Даже срок таких договоров ограничен. По большому счёту это тоже коррупция, но сегодня закон это позволяет. Правда начинают думать и о том как контролировать посреднка и устанавливают минимальные нормы оплаты. Я ведь об этом писал. Коррупция есть везде разница только в том что где то её больше а где то меньше. Всё зависит от системы, видимо невнимательно читали.
>Так что уважаемый марксист. Вопреки Вашим излияниям о справедливости и обличении эксплуатации Вы сами этим занимаетесь. Грош цена Вашим убеждениям.

Опять вы лезете со своими глупостями высказываетесь относительно тех предметов, в которых вы не разбираетесь. Мы работаем в соответствии с немецкими и голландскими коллективными договорами и по правилам международного профсоюза транспортных рабочих ITF, а также сертифицированы по Конвенции о труде в морском судоходстве. Так что ваши потуги обвинить кого-то в коррупции опять-таки просто смешны.

Просил же вас вежливо не устраивать клоунаду, но вы навязчивы до неприличия. Верно говорят, что дурак никогда не поймёт, что он дурак. Потому что дурак.
От Fert
К KM (10.05.2022 14:28:36)
Дата 10.05.2022 15:09:08

Re: [2serg] [2serg]


>>>>>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>>>>>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.
>>>
>>>>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>>>
>>>Да уж, повеселил ). Я вообще-то по своему нынешнему роду занятий как раз посредничаю между немецкими и голландскими работодателями и восточноевропейскими моряками. И поэтому, когда какой-то дешёвый пропагандончик пытается рассказывать мне сказки про "развитые государства с рыночной экономикой", то у меня появляется смешаное чувство веселья и разочарования от того, что кто-то ведь это может принимать всерьёз.
>>
>>Про таких посредников изветно много. Грязный бизнес. Продают в наём рабсилу, кассируют неплохие деньги а рабсиле платят копейки и всё законно. Именно так как их учил товарищь Маркс. Да, к сожалению законодательство позволяет брать внаём рабочую силу у посредников. Оправдывают это тем что работы могут быть либо сезонными либо это под конкретные краткосрочные проекты. Даже срок таких договоров ограничен. По большому счёту это тоже коррупция, но сегодня закон это позволяет. Правда начинают думать и о том как контролировать посреднка и устанавливают минимальные нормы оплаты. Я ведь об этом писал. Коррупция есть везде разница только в том что где то её больше а где то меньше. Всё зависит от системы, видимо невнимательно читали.
>>Так что уважаемый марксист. Вопреки Вашим излияниям о справедливости и обличении эксплуатации Вы сами этим занимаетесь. Грош цена Вашим убеждениям.
>
>Опять вы лезете со своими глупостями высказываетесь относительно тех предметов, в которых вы не разбираетесь. Мы работаем в соответствии с немецкими и голландскими коллективными договорами и по правилам международного профсоюза транспортных рабочих ITF, а также сертифицированы по Конвенции о труде в морском судоходстве. Так что ваши потуги обвинить кого-то в коррупции опять-таки просто смешны.

>Просил же вас вежливо не устраивать клоунаду, но вы навязчивы до неприличия. Верно говорят, что дурак никогда не поймёт, что он дурак. Потому что дурак.

Слушай ты дебил. Я же тебе объяснил что это да, законно на сегодняшний день. Но по сути эксплуатация дешёвого труда и имеет коррупционную составляющую. Насчёт этого уже давно идут споры и недалёк тот день когда эту лавочку прикроют.

ЛАА где ваши правила ведения форума? Тут товарищь снова перешёл на личности. Ну какой привет, такой ответ. Посмотрим кого наказывать будете.
От ЛАА
К Fert (10.05.2022 15:09:08)
Дата 10.05.2022 15:59:01

Re: [2serg] [2serg]

> ЛАА где ваши правила ведения форума? Тут товарищь снова перешёл на личности. Ну какой привет, такой ответ. Посмотрим кого наказывать будете.

Полагаю, что нисколько Вас не удивлю.
От Elizar
К ЛАА (10.05.2022 15:59:01)
Дата 10.05.2022 17:24:05

Re: [2serg] [2serg]

>> ЛАА где ваши правила ведения форума? Тут товарищь снова перешёл на личности. Ну какой привет, такой ответ. Посмотрим кого наказывать будете.
>
>Полагаю, что нисколько Вас не удивлю.

Его тут специально держат, для цирка?))
собственно правильно, надо бы всегда перед глазами иметь, что есть западная демократия и западные ценности, как-то так.
От ЛАА
К Elizar (10.05.2022 17:24:05)
Дата 10.05.2022 17:36:32

в точку (-)
От Elizar
К ЛАА (10.05.2022 17:36:32)
Дата 10.05.2022 18:00:56

Хотя мне милее "Рупор тоталитарной пропаганды"))) (-)
От nick191
К Elizar (09.05.2022 11:48:07)
Дата 09.05.2022 13:16:30

Re: [2serg] [2serg]

Добрый день!

>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)

В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".

nick191.
От Fert
К nick191 (09.05.2022 13:16:30)
Дата 10.05.2022 09:02:54

Re: [2serg] [2serg]

Моё почтение,
>Добрый день!

>>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>
>В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".

Ну Вы уважаемый насмешили... Это не Вы ли не сумев уже не однажды отстоять свою позицию на основании аргументов и фактов не находите ничего лучшего как последняя баба базарная переходить на оскорбления.
ЛАА! Ау... Где Ваши правила ведения дискуссий на форуме?
Даже когда Зас не удержался и в сердцах высказал свою боль за то что происходит, исключительно по человечески его назвали алкашом никакой реакции. Это уже какая то двойная мораль не иначе.

>nick191.
Fert
От nick191
К Fert (10.05.2022 09:02:54)
Дата 10.05.2022 19:44:52

Специально для фертушки...

>>В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".

"...Хорошо известно, что многие династические немецкие компании обязаны своим положением симпатиям к нацистам и даже умышленному участию в нацистском зле. Де Йонг расследовал историю пяти крупнейших промышленников, которые финансировали приход Адольфа Гитлера к власти, были замешаны в ужасных преступлениях и получили миллиарды от своих кровавых инвестиций. Это упомянутый Квандт, автопроизводитель Фердинанд Порше, Рихард Каселовски из группы компаний OetkerGroup (крупнейшая немецкая корпорация, занимавшаяся поставками продовольствия в действующую германскую армию в период Второй мировой войны – Прим. ИноСМИ), финансист Август фон Финк, и промышленник Фредерик Флик. В книге Йонга подробно описаны преступления этих немецких магнатов в пользу нацизма и послевоенные операции по их сокрытию. В ней также рассказывается, как они были фактически освобождены от всякой ответственности за совершенные преступления, потому что Запад нуждался в Германии как оплоте против России и ее восточноевропейских сателлитов..."

https://colonelcassad.livejournal.com/7607255.html

nick191.
От ЛАА
К Fert (10.05.2022 09:02:54)
Дата 10.05.2022 14:34:40

Re: [2serg] [2serg]

>>> Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>>
>> В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".
>
> ЛАА! Ау... Где Ваши правила ведения дискуссий на форуме?

См. п. №1.
От Fert
К ЛАА (10.05.2022 14:34:40)
Дата 10.05.2022 15:09:51

Re: [2serg] [2serg]


>>>> Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>>>
>>> В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".
>>
>> ЛАА! Ау... Где Ваши правила ведения дискуссий на форуме?
>
>См. п. №1.

Да я и не сомневался.
От Fert
К Fert (10.05.2022 09:02:54)
Дата 10.05.2022 09:19:19

Re: [2serg] [2serg]


>>>Вот я был сто процентов уверен, что прохожий этот, мимо не пройдет) и не ошибся)
>>
>>В каждой деревеньке должен быть свой "Петрушка".
>
>Ну Вы уважаемый насмешили... Это не Вы ли не сумев уже не однажды отстоять свою позицию на основании аргументов и фактов не находите ничего лучшего как последняя баба базарная переходить на оскорбления.
>ЛАА! Ау... Где Ваши правила ведения дискуссий на форуме?
>Даже когда Зас не удержался и в сердцах высказал свою боль за то что происходит, исключительно по человечески его назвали алкашом никакой реакции. Это уже какая то двойная мораль не иначе.

Про таких посредников изветно много. Грязный бизнес. Продают в наём рабсилу, кассируют неплохие деньги а рабсиле платят копейки и всё законно. Именно так как их учил товарищь Маркс. Да, к сожалению законодательство позволяет брать внаём рабочую силу у посредников. Оправдывают это тем что работы могут быть либо сезонными либо это под конкретные краткосрочные проекты. Даже срок таких договоров ограничен. По большому счёту это тоже коррупция, но сегодня закон это позволяет. Правда начинают думать и о том как контролировать посреднка и устанавливают минимальные нормы оплаты. Я ведь об этом писал. Коррупция есть везде разница только в том что где то её больше а где то меньше. Всё зависит от системы, видимо невнимательно читали.
Так что уважаемый марксист. Вопреки Вашим излияниям о справедливости и обличении эксплуатации Вы сами этим занимаетесь. Грош цена Вашим убеждениям.
От Fert
К KM (09.05.2022 11:20:32)
Дата 09.05.2022 11:35:30

Re: [2serg] [2serg]

Моё почтение,
>Добрый день!

>>>>В таком случае я не понял в чём, с Вашей точки зрения, заключается объективное различие в морали капиталиста и работника рассматриваемых здесь.
>>>
>>>На пальцах. Вы - работник. Ваш работодатель где-то лоханулся и упустил прибыль. Он компенсирует свою прибыль за счёт вашей зарплаты. С его т. зр. это справедливо - он должен получать с фирмы своё. С вашей - не справедливо, за тот же труд вы получаете меньше.
>>
>>Ну это в госдударстве где нет регулирования производственных отношений и социальной поддержки со стороны государства. Это так называетмые страны третьего мира или развивающиеся. Если речь идёт об одном предпринимателе а не о глобальном кризисе то если это не преднамеренно тогда работникам к пониженной зарплате доплачивает страховка по безработице. Если идёт сокращение персонала то люди получают пособие по безработице и курсы по переквалификации или проводятся другие мероприятия. В условиях глобального кризиса вмешивается государство и поддерживает предпринимателя. Идеально когда экономика на подъёме государство поднимает налоги и накапливает резервы, когда спад налоги снижаются и идёт поддержка предприниамтелей.
>
>Вы, уважаемый, вообще не поняли о чём речь, но лезете со своими примитивными пропагандистскими выкриками.
>Я был бы вам благодарен, если бы вы в дальнейшем не встревали хотя бы в эту ветку.

Всё по существу уважемый. Не надо нервничать. Конечно идёт вразрез с марксистским учением но это сегодняшняя реальность а не идеология противная самой природе человека.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Fert