От Куст
К Elizar
Дата 15.04.2022 20:40:38
Рубрики Современность;

Re: Новый Шеффилд?

Перечитывал сводки совинформбюро Минобороны России, много думал.
Недосказать, дать неполную информацию они могут, (и должны иногда) но чтобы откровенную чушь нести, в таком вроде бы пока не замечены.
Следовательно, если "...Причины пожара устанавливаются" то на момент озвучки (а это уже после "Очаг возгорания на крейсере "Москва" локализован. Открытого горения нет. Взрывы боеприпасов прекращены.") эти причины не были известны. При том что:
- ПКР сделала бы соответствующую дырку в корпусе, а ее останки догорали бы внутри.
- опознание забортного взрыва (мина, торпеда) тоже не бином Ньютона.
Вывод:
1. Следов на корпусе не было.
2. Корпус в месте пробоины быстро ушел под воду и дырка стала не видна. Или пробоина изначально была ниже ватерлинии (малогабаритная торпеда?).
3. Нам все врут. Эта версия противоречит изначальному посылу но имеет право на существование.
От KM
К Куст (15.04.2022 20:40:38)
Дата 16.04.2022 07:49:13

Re: Новый Шеффилд?

Добрый день!

>- ПКР сделала бы соответствующую дырку в корпусе, а ее останки догорали бы внутри.
+ приближение ПКР должны были всё же обнаружить, иначе это был бы совсем эпик фейл.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Куст
К KM (16.04.2022 07:49:13)
Дата 16.04.2022 10:33:29

Re: Новый Шеффилд?


>+ приближение ПКР должны были всё же обнаружить, иначе это был бы совсем эпик фейл.

На "Удалых" для обнаружения низколетящих ПКР установили "Подкат". Т.е. вполне современный в 80-х годах "Фрегат-МА", размещенный на грот-мачтах "Удалых", посчитали недостаточным.

На "Москве" стоял древний "Фрегат-М" и совсем дремучий "Восход".

Работали они, скорее всего, поочередно.

РЛС антенного поста ЗРК "Кинжала" (которые есть на "Удалых") тоже могут обнаружить ПКР и выдать по ним ЦУ. Но на крейсерах 1164 стоят древние одноканальные "Осы-М". Диапазон работы - сантиметровый, вроде малоразмерные низколетящие цели Оса должна обнаруживать на небольшой дистанции. Но для этого она должна быть в исправном состоянии и включена. А если "Осы" работали по очереди, то и находиться на той стороне, с которой прилетит ПКР.
Конечно, есть еще "Форт", но у него нет собственной обзорной РЛС, а внешнего ЦУ, скорее всего, получено не было.

В общем, на мой диванный взгляд, крейсер пр.1164 не способен обнаруживать и сбивать низколетящие ПКР, кроме, м.б. идеальных полигонных условий работы по одиночной цели.
Но у Украины никакого морского оружия кроме ПКР (о возможном появлении которых уже неделю кричат из каждого утюга), хаотично плавающих мин и Байрактаров с маломощными ракетками, нет. При наличии парочки отмороженных пилотов, низколетящие Су-25 или Су-24 с бомбами тоже возможны. С ПКР понятно, мины теоретически можно обнаружить "Платиной", которая для этого должна постоянно работать в активном режиме, что для древней, скорее всего полуживой станции недостижимо.
Получается, две из трех существующих угроз "Москва" парировать не могла, но 10 апреля крейсер вышел в море и направился в сторону Одессы.
От Storm
К Куст (16.04.2022 10:33:29)
Дата 20.04.2022 13:22:15

Re: Новый Шеффилд?

>На "Удалых" для обнаружения низколетящих ПКР установили "Подкат". Т.е. вполне современный в 80-х годах "Фрегат-МА", размещенный на грот-мачтах "Удалых", посчитали недостаточным.
"Подкат" это двухмерный радар для воздушного обзора. "Фрегат-МА" - трёхмерный радар для воздушного и надводного наблюдения, способный выдавать ЦУ. Предназначение у этих систем разное. Оснащение кораблей двумя подобными системами стандартная практика для современных НК.

>На "Москве" стоял древний "Фрегат-М" и совсем дремучий "Восход".
В каких именно технических аспектах заключается их древность и дремучесть?


>Работали они, скорее всего, поочередно.
Почему поочерёдно? Это в каком режиме?


>РЛС антенного поста ЗРК "Кинжала" (которые есть на "Удалых") тоже могут обнаружить ПКР и выдать по ним ЦУ. Но на крейсерах 1164 стоят древние одноканальные "Осы-М". Диапазон работы - сантиметровый, вроде малоразмерные низколетящие цели Оса должна обнаруживать на небольшой дистанции. Но для этого она должна быть в исправном состоянии и включена. А если "Осы" работали по очереди, то и находиться на той стороне, с которой прилетит ПКР.
На 1164 у "Ос" ограничен сектор наблюдения из-за расположения их РЛС. По идее каждый "Осиный" комплекс, включая РЛС, отвечает только за свой борт.


>Конечно, есть еще "Форт", но у него нет собственной обзорной РЛС, а внешнего ЦУ, скорее всего, получено не было.
Обзорная РЛС не выдаёт ЦУ. Обычно она выдаёт пеленг, дистанцию, двухмерный вектор и скорость цели другим, более точным системам для точного целеуказания (хотя и "Фрегат-М" и "Восход" - трёхмерные РЛС, дополнительно определяют и высоту цели, т.е. могут осуществлять определённое целеуказание). Непосредственно ЦУ на "Форте" выдаёт "Волна". Собственно "Волна" вполне способна обнаружить цель и сама, без обзорной РЛС. С "Фортом" фокус в том что даже если будет внешнее ЦУ (не от "Волны") "Волна" всё равно необходима для управления ЗУР.
Так же не стоит забывать об АК-630.

>В общем, на мой диванный взгляд, крейсер пр.1164 не способен обнаруживать и сбивать низколетящие ПКР, кроме, м.б. идеальных полигонных условий работы по одиночной цели.
Почему?

>Но у Украины никакого морского оружия кроме ПКР (о возможном появлении которых уже неделю кричат из каждого утюга), хаотично плавающих мин и Байрактаров с маломощными ракетками, нет.
У Украины может быть и нет, но у её хозяев много чего есть.

>Получается, две из трех существующих угроз "Москва" парировать не могла, но 10 апреля крейсер вышел в море и направился в сторону Одессы.
Опять же, почему не могла?

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (20.04.2022 13:22:15)
Дата 20.04.2022 16:13:06

Re: Новый Шеффилд?

>>На "Удалых" для обнаружения низколетящих ПКР установили "Подкат". Т.е. вполне современный в 80-х годах "Фрегат-МА", размещенный на грот-мачтах "Удалых", посчитали недостаточным.
>"Подкат" это двухмерный радар для воздушного обзора. "Фрегат-МА" - трёхмерный радар для воздушного и надводного наблюдения, способный выдавать ЦУ. Предназначение у этих систем разное. Оснащение кораблей двумя подобными системами стандартная практика для современных НК.

Да. Современные - оснащают. А если так не оснащены - значит не современные.
Главное - Подкат видит низколетящие ПКР, Фрегаты и Восходы не видят.

>>На "Москве" стоял древний "Фрегат-М" и совсем дремучий "Восход".
>В каких именно технических аспектах заключается их древность и дремучесть?

У них нет странички в Одноклассниках. "Фрегат-М" - начало 70-х годов прошлого века, "Восход" - конец 60-х.

>>Работали они, скорее всего, поочередно.
>Почему поочерёдно? Это в каком режиме?

Это режим экономии. Лично наблюдал. Не помню БГ 1 или 2. Если не изменяет память, то и по БГ 1 одна РЛС работает, другая в готовности к включению.

>>РЛС антенного поста ЗРК "Кинжала" (которые есть на "Удалых") тоже могут обнаружить ПКР и выдать по ним ЦУ. Но на крейсерах 1164 стоят древние одноканальные "Осы-М". Диапазон работы - сантиметровый, вроде малоразмерные низколетящие цели Оса должна обнаруживать на небольшой дистанции. Но для этого она должна быть в исправном состоянии и включена. А если "Осы" работали по очереди, то и находиться на той стороне, с которой прилетит ПКР.
>На 1164 у "Ос" ограничен сектор наблюдения из-за расположения их РЛС. По идее каждый "Осиный" комплекс, включая РЛС, отвечает только за свой борт.

Да. Неудачное размещение. У американцев, пока они ставили Вулкан-Фаланксы на свои эсминцы, оба Вулкана могли работать на один борт.

>>Конечно, есть еще "Форт", но у него нет собственной обзорной РЛС, а внешнего ЦУ, скорее всего, получено не было.
>Обзорная РЛС не выдаёт ЦУ. Обычно она выдаёт пеленг, дистанцию, двухмерный вектор и скорость цели другим, более точным системам для точного целеуказания (хотя и "Фрегат-М" и "Восход" - трёхмерные РЛС, дополнительно определяют и высоту цели, т.е. могут осуществлять определённое целеуказание). Непосредственно ЦУ на "Форте" выдаёт "Волна". Собственно "Волна" вполне способна обнаружить цель и сама, без обзорной РЛС. С "Фортом" фокус в том что даже если будет внешнее ЦУ (не от "Волны") "Волна" всё равно необходима для управления ЗУР.
>Так же не стоит забывать об АК-630.

Форт, судя по фото, остался в походном положении.Т.е ЦУ, если оно и было, он не отработал. Оса, скорее всего, аналогично.
На АК-630 должен быть ОЧЕНЬ хорошо подготовленный, расчет. Иначе он бесполезен против ПКР. У нас на Виноградове расчет был подготовлен хорошо. Умные ребята, тренировались, стреляли. Только вот ни разу не попали. Даже по мишени на парашюте.


>>В общем, на мой диванный взгляд, крейсер пр.1164 не способен обнаруживать и сбивать низколетящие ПКР, кроме, м.б. идеальных полигонных условий работы по одиночной цели.
>Почему?

Потому что нет РЛС Подкат. Потому что Форт не сбивает цели ниже 10 метров.
Одноканальная Оса в теории сбивает на 3,5 метрах. На практике - когда проверяли последний раз? При наличии своевременного ЦУ могла бы сбить/повредить одну ПКР.
Вторую бы не успела. Про АК-630 уже написал.


>>Но у Украины никакого морского оружия кроме ПКР (о возможном появлении которых уже неделю кричат из каждого утюга), хаотично плавающих мин и Байрактаров с маломощными ракетками, нет.
>У Украины может быть и нет, но у её хозяев много чего есть.

>>Получается, две из трех существующих угроз "Москва" парировать не могла, но 10 апреля крейсер вышел в море и направился в сторону Одессы.
>Опять же, почему не могла?

Если бы недавно проводились учения "Москвы" со стрельбами по низколетящим ПКР и она бы их обнаружила и сбила, то это была бы серьезная заявка на то, что "могла". Вы что-нибудь знаете о таких учениях?

>С уважением, Storm.
Взаимно.
От Storm
К Куст (20.04.2022 16:13:06)
Дата 21.04.2022 10:14:34

Re: Новый Шеффилд?

>Главное - Подкат видит низколетящие ПКР, Фрегаты и Восходы не видят.
Почему Вы считаете что не видят?

>"Фрегат-М" - начало 70-х годов прошлого века, "Восход" - конец 60-х.
Однако физические законы электромагнитного излучения нынче те же самые что и в 60х.

>Это режим экономии. Лично наблюдал. Не помню БГ 1 или 2. Если не изменяет память, то и по БГ 1 одна РЛС работает, другая в готовности к включению.
У вас так было всегда? Что и в каких режимах изпользуется зависит от конкретных задач и обстановки.

>Форт, судя по фото, остался в походном положении.Т.е ЦУ, если оно и было, он не отработал. Оса, скорее всего, аналогично.
А как Вы различаете в походном или нет, и что такое походное положение для ВПУ?

>На АК-630 должен быть ОЧЕНЬ хорошо подготовленный, расчет. Иначе он бесполезен против ПКР. У нас на Виноградове расчет был подготовлен хорошо. Умные ребята, тренировались, стреляли. Только вот ни разу не попали. Даже по мишени на парашюте.
По ПКР АК-630 работает в полностью автоматическом режиме. Сбивать ПКР - основное предназначение этого комплекса. Ручное управление это второстепенный режим "для баловства".

>Потому что нет РЛС Подкат.
Ну и что? В противодействии ПКР общекорабельная обзорная РЛС играет вспомогательную роль. Обычно первыми ПКР засекают средства РТР, и сразу по пеленгу начинают работать ЗРК.

>Потому что Форт не сбивает цели ниже 10 метров.
>Одноканальная Оса в теории сбивает на 3,5 метрах.
Откуда Вы это знаете? В "энциклопедиях" подобные цифры относятся к максимальной дальности комплекса и обусловливаются радиогоризонтом.

>Если бы недавно проводились учения "Москвы" со стрельбами по низколетящим ПКР и она бы их обнаружила и сбила, то это была бы серьезная заявка на то, что "могла". Вы что-нибудь знаете о таких учениях?
Учения, в первую очередь, оценивают экипаж. Для оценки способностей технических комплексов проводятся специальные испытания.


С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (21.04.2022 10:14:34)
Дата 21.04.2022 21:22:09

Re: Новый Шеффилд?

>>Главное - Подкат видит низколетящие ПКР, Фрегаты и Восходы не видят.
>Почему Вы считаете что не видят?

Если бы они видели, зачем ставить Подкат (на Петре Великом их стоит два)? 2-х координатный, с небольшой дальностью обнаружения?


>>"Фрегат-М" - начало 70-х годов прошлого века, "Восход" - конец 60-х.
>Однако физические законы электромагнитного излучения нынче те же самые что и в 60х.

Изменился противник. Цели в разы уменьшили ЭПР, научились летать большим дружным коллективом над самой водой.


>>Форт, судя по фото, остался в походном положении.Т.е ЦУ, если оно и было, он не отработал. Оса, скорее всего, аналогично.
>А как Вы различаете в походном или нет, и что такое походное положение для ВПУ?

Имелась ввиду "титька" - РЛС СУО 3Р41.



>>На АК-630 должен быть ОЧЕНЬ хорошо подготовленный, расчет. Иначе он бесполезен против ПКР. У нас на Виноградове расчет был подготовлен хорошо. Умные ребята, тренировались, стреляли. Только вот ни разу не попали. Даже по мишени на парашюте.
>По ПКР АК-630 работает в полностью автоматическом режиме. Сбивать ПКР - основное предназначение этого комплекса. Ручное управление это второстепенный режим "для баловства".

Пообщаюсь на днях с Вымпеловцем, поспрашиваю про режимы и эффективность.

>>Потому что нет РЛС Подкат.
>Ну и что? В противодействии ПКР общекорабельная обзорная РЛС играет вспомогательную роль. Обычно первыми ПКР засекают средства РТР, и сразу по пеленгу начинают работать ЗРК.

ПКР в режиме радиомолчания средства РТР не обнаружат.

На ЧФ не так давно ставили на вертолетку "Тор".
От Storm
К Куст (21.04.2022 21:22:09)
Дата 22.04.2022 14:28:34

Re: Новый Шеффилд?

>Если бы они видели, зачем ставить Подкат (на Петре Великом их стоит два)? 2-х координатный, с небольшой дальностью обнаружения?
Как дублирующие и вспомагательные узко специализированные системы. Если у "Подката" дальность обнаружения маленькая то значит "вертится" он быстро, наверное раза в три, четыре быстрее чем "Восход" т.е. обновляет параметры цели чаще. Судя по его антенне, луч у него намного тоньше т.е. он выдаёт более точные пеленги.

>Имелась ввиду "титька" - РЛС СУО 3Р41.
Интересно, что делала цензура когда оформляли технический проект на это изделие...
Почему Вы думаете что данная РЛС именно осталась а не вернулась в "походное" положение?

>ПКР в режиме радиомолчания средства РТР не обнаружат.
Обнаружат излучение внешнего ЦУ, после чего все необходимые системы должны приводиться в боевую готовность в режиме "ожидания гостя". В терминальной фазе ПКР всё же включит ГСН.
История с "Дональдом Куком", возможно, заключалась именно в том что его облучили определённой системой и он это понял как преддверие того что сейчас по нему вдарят.

>На ЧФ не так давно ставили на вертолетку "Тор".
Что Вы хотите этим сказать?


С уважением, Storm.
От nick191
К Куст (16.04.2022 10:33:29)
Дата 16.04.2022 10:43:20

Re: Новый Шеффилд?

>Но у Украины никакого морского оружия кроме ПКР (о возможном появлении которых уже неделю кричат из каждого утюга), хаотично плавающих мин и Байрактаров с маломощными ракетками, нет. При наличии парочки отмороженных пилотов, низколетящие Су-25 или Су-24 с бомбами тоже возможны. С ПКР понятно, мины теоретически можно обнаружить "Платиной", которая для этого должна постоянно работать в активном режиме, что для древней, скорее всего полуживой станции недостижимо.

Самое непонятное - отсутствие "бурного ликования из всех щелей" у противника.

nick191.
От Elizar
К nick191 (16.04.2022 10:43:20)
Дата 16.04.2022 10:54:42

Re: Новый Шеффилд?

>>Но у Украины никакого морского оружия кроме ПКР (о возможном появлении которых уже неделю кричат из каждого утюга), хаотично плавающих мин и Байрактаров с маломощными ракетками, нет. При наличии парочки отмороженных пилотов, низколетящие Су-25 или Су-24 с бомбами тоже возможны. С ПКР понятно, мины теоретически можно обнаружить "Платиной", которая для этого должна постоянно работать в активном режиме, что для древней, скорее всего полуживой станции недостижимо.
>
>Самое непонятное - отсутствие "бурного ликования из всех щелей" у противника.

>nick191.
Странно, если бы мы стали освещать их ликование. Может в тех источниках, которые заблокированы Роспотребнадзором, так и есть.
Ну а в различных группах, в соцсетях, очень даже и присутствует.
От Elizar
К Куст (15.04.2022 20:40:38)
Дата 15.04.2022 22:56:03

Re: Новый Шеффилд?

>Перечитывал сводки совинформбюро Минобороны России, много думал.
>Недосказать, дать неполную информацию они могут, (и должны иногда) но чтобы откровенную чушь нести, в таком вроде бы пока не замечены.
>Следовательно, если "...Причины пожара устанавливаются" то на момент озвучки (а это уже после "Очаг возгорания на крейсере "Москва" локализован. Открытого горения нет. Взрывы боеприпасов прекращены.") эти причины не были известны. При том что:
>- ПКР сделала бы соответствующую дырку в корпусе, а ее останки догорали бы внутри.
>- опознание забортного взрыва (мина, торпеда) тоже не бином Ньютона.
>Вывод:
>1. Следов на корпусе не было.
>2. Корпус в месте пробоины быстро ушел под воду и дырка стала не видна. Или пробоина изначально была ниже ватерлинии (малогабаритная торпеда?).
>3. Нам все врут. Эта версия противоречит изначальному посылу но имеет право на существование.

№3
я бы сказал, не говорят всей правды...
От nick191
К Куст (15.04.2022 20:40:38)
Дата 15.04.2022 20:49:53

Re: Новый Шеффилд?

>Следовательно, если "...Причины пожара устанавливаются" то на момент озвучки (а это уже после "Очаг возгорания на крейсере "Москва" локализован. Открытого горения нет. Взрывы боеприпасов прекращены.") эти причины не были известны. При том что:
>- ПКР сделала бы соответствующую дырку в корпусе, а ее останки догорали бы внутри.
>- опознание забортного взрыва (мина, торпеда) тоже не бином Ньютона.
>Вывод:
>1. Следов на корпусе не было.
>2. Корпус в месте пробоины быстро ушел под воду и дырка стала не видна. Или пробоина изначально была ниже ватерлинии (малогабаритная торпеда?).
>3. Нам все врут. Эта версия противоречит изначальному посылу но имеет право на существование.

1. Никто не обязан что-то "докладывать неспециалистам в погонах".
2. А был ли на борту (остался ли в живых) хоть кто-то, кто мог бы объективно оценить обстановку и доложить ее командованию?

nick191.