От georg
К KM
Дата 19.01.2022 23:35:51
Рубрики Современность;

Re: Кое что...


>На электрической тяге "полным ходом в 3 узла" вам АУГ не догнать и не выйти в позицию торпедного залпа при необходимости. Реальное описание этой ситуации: АУГ на вас случайно наехал. А может, и не случайно.
ДПЛ не предназначены для догонялок АУГа. Хоть с ВНЭУ, хоть без них. Если необходимо решать вопрос с АУГ, их наводят в точку встречи заранее. А вот их охранение должно ДПЛ и прочие ПЛ обнаруживать. Но, как правило, не получается, во всяком случае в отношении ДПЛ. А почему? А потому, что, если сама ДПЛ не подставляется, это очень не просто. Дальности обнаружения небольшие.


>Опять односторонний, пристрастный подход. Средства обнаружения радаров развивались, а самолётные РЛС якобы нет.
Пассивные средства обнаружения всегда будут впереди по сравнению с активными, как бы изобретатели не изгалялись.
>Тактика использования дпл никак не может избавиться от необходимости зарядки АБ. А без этого все ваши разговоры о снижении шумности теряют смысл. Тарахтение, дым и отсвечивание под РДП неустранимы.
Вот именно, под РДП. При хорошей батареи зарядка несколько часов. Потом несколько суток тишины. Считаете, что разговоры о снижении шумности ДПЛ теряют смысл? Вы действительно служили на ПЛ, или мимо проходили?
>Единственный перспективный путь развития - воздухонезависимые двигатели. Вот когда такие пл будут в строю, тогда можно будет говорить об изменении тактики.
ВНЭУ хороши, если положительный эффект от их применения перевесит отрицательный. Не всё так просто с этими системами и в плане шумности. Я считаю, что ВНЭУ, это переходный вариант от одних батарей к другим. Лучше вложиться в перспективные разработки, будущее за новыми АБ. На крайняк, если сами испытываем в их разработке затруднения нужно легально или нелегально купить готовые технологии, или их украсть.
>>>>>А практику мирного времени вы оценить не можете из-за отсутствия достоверных данных.
>>>
>>>>С позиции данных супостата не могу, а вот с позиции своего опыта могу.
>>>
>>>Ваш опыт не позволял достоверно определить факт обнаружения вашей пл противолодочной авиацией супостата.
>
>>Ну почему же. Имели удовольствие поиграть с Орионом в кошки-мышки. Причём до этого он точно знал наше местонахождение, поскольку мы были в надводном положении, а он за нами следил. Но всё закончилось, когда мы погрузились. И ни какие активные буи ему не помогли.
>
> В военное время с момента когда Орион "точно узнал ваше местонахождение" можете считать, что вас уже нет.
Да кто ж ему, родимому, в военное время даст узнать точное местонахождение ПЛ, среди командиров дураков нет. А в мирное время мы от него и не скрывались.

>>>>>>И не надо забывать о том, что ДПЛ регулярно получают разведсводки о местонахождении и движении супостата на ТВД. И использование ДПЛ в боевых операциях планируется с учётом реальной обстановки. Плюс собственные, довольно эффективные, средства обнаружения. В общем, Галантерейщик и Кардинал, это сила.
>>>>>
>>>>>Когда-то я сам планировал БД дпл на уровне бригады и управлял ими с учётом реальной обстановки на уровне флота на учениях. И поэтому ваш юношеский оптимизм я не разделяю.
>
>>Одно дело планировать, и совсем другое самому заниматься вопросами обнаружения и классификации в рамках поставленных задач. Разный опыт. Планировщики оперируют расчётными данными, практики реальными возможностями.
>
>Вы обнаруживали нк противника. А речь идёт об обнаружении авиацией вас. Такого опыта у вас нет, поэтому вы зря пытаетесь подменить тему обсуждения.
Да что ж такое. Я как раз и говорил об опыте работы с Орионом. Это самолёт БПА, предназначенный для поиска погруженных ПЛ. Читайте внимательней. Если бы нас обнаружили с помощью РГБ и вели, то по всплытии мы опять бы наблюдали этот, или другой Орион. Ему бы даже не пришлось РЛС включать. Море штиль, погода прекрасная, видимость полная. Только самолёта не было. А, наверное керосин кончился. Пока мы шли в надводном положении нас вели несколько дней 24 часа в сутки тремя экипажами по 8 часов каждый. Весь керосин вышел. И как только погрузились, они перекрестились и пошли отдыхать? Сомневаюсь. Они нас просто потеряли и контактов больше не имели.
>А планировщики оперируют реальными данными. И по ним иногда выходило, что выполнение задачи пл даже математически возможно лишь с исчезающе малой вероятностью.
Уважаемый, какова была вероятность события, что "Курск" на учениях взорвётся? Планировщики закладывают вероятность этого события в сценарий при проведении учений? А если эта вероятность закладывается, почему на эти учения не были приготовлены и не выведены в море средства спасения? Наверное это была исчезающе малая вероятность, которой пренебрегли. Для того что бы закладывать вероятности, надо иметь репрезентативную выборку по этим событиям. Тема интересная, но расчётные вероятности в море не катят.

>Мои данные базируются в основном на том объективном факте, что режим РДП стал для дпл практически гибельным ещё 80 лет назад. При современных средствах обнаружения после первой же зарядки АБ дпл в районе БД уже не жилец с высокой вероятностью. И это было ясно давно, ещё в годы моей службы. Это что касается использования торпедного оружия. Калибрами работать из районов, прикрытых своей ПВО, - это вопрос другой.
Не преувеличивайте возможности современных средств обнаружения. Если бы было можно, я бы Вам рассказал об этих возможностях. И они не такие уж фатальные. Я имею ввиду возможности не только отечественных средств обнаружения. А для оценки эффективности г/а средств специалисту достаточно двух, трёх предложений из всего текста, описывающего эти средства поиска, что бы составить о их возможностях довольно объективную картину. И пока то, о чём пишут в этой области, не впечатляет своей неотвратимостью. Стандартные средства обнаружения со своими стандартными возможностями, не более того.

>С уважением, КМ



Взаимно.
От KM
К georg (19.01.2022 23:35:51)
Дата 20.01.2022 10:24:35

Re: Кое что...

Добрый день!

>>Опять односторонний, пристрастный подход. Средства обнаружения радаров развивались, а самолётные РЛС якобы нет.
>Пассивные средства обнаружения всегда будут впереди по сравнению с активными, как бы изобретатели не изгалялись.

Пассивные средства обнаружения пл никто не отменял. И пл под РДП даёт для них широкие возможности.

>>Тактика использования дпл никак не может избавиться от необходимости зарядки АБ. А без этого все ваши разговоры о снижении шумности теряют смысл. Тарахтение, дым и отсвечивание под РДП неустранимы.
>Вот именно, под РДП. При хорошей батареи зарядка несколько часов. Потом несколько суток тишины. Считаете, что разговоры о снижении шумности ДПЛ теряют смысл? Вы действительно служили на ПЛ, или мимо проходили?

Судя по вашему гонору, на этом форуме только вы служили. Скромненько так упоминаете несколько часов зарядки АБ (2-3?) и несколько суток тишины (20-30?). Кому вы мозги пудрить пытаетесь?

>>Единственный перспективный путь развития - воздухонезависимые двигатели. Вот когда такие пл будут в строю, тогда можно будет говорить об изменении тактики.
>ВНЭУ хороши, если положительный эффект от их применения перевесит отрицательный.

Ну конечно, зарядка АБ под РДП меньше демаскирует пл, чем зарядка в ПП.

>> В военное время с момента когда Орион "точно узнал ваше местонахождение" можете считать, что вас уже нет.
>Да кто ж ему, родимому, в военное время даст узнать точное местонахождение ПЛ, среди командиров дураков нет. А в мирное время мы от него и не скрывались.

У вас узкий, примитивный подход: один самолёт ищет одну пл. Наличие всех остальных противолодочных средств вы игнорируете. Как вы могли понять, что вас обнаружил СОСУС, спутник, авиационный газоанализатор и т. д.? Вам Орион докладывал наличие керосина и график своей работы? Оптимистические фантазии бьют у вас ключом.


>Да что ж такое. Я как раз и говорил об опыте работы с Орионом. ... Сомневаюсь. Они нас просто потеряли и контактов больше не имели.

Самоуверенность на грани идиотизма. Множеству таких самоуверенных командиров, считавших себя неуловимыми Джо, после автономок предъявляли разведданные об их обнаружении.

>>А планировщики оперируют реальными данными. И по ним иногда выходило, что выполнение задачи пл даже математически возможно лишь с исчезающе малой вероятностью.
>Уважаемый, какова была вероятность события, что "Курск" на учениях взорвётся?

Вот-вот. Перевод разговора на другую тему - ваш любимый приёмчик для того, чтобы заболтать суть. А все тактические расчёты - это, конечно, ерунда. Вы сами плавали, лучше всех знаете. От ваших всплытий командиры авианосцев писались в памперсы. Это всё суждения малограмотного шапкозакидателя.

>>Мои данные базируются в основном на том объективном факте, что режим РДП стал для дпл практически гибельным ещё 80 лет назад. При современных средствах обнаружения после первой же зарядки АБ дпл в районе БД уже не жилец с высокой вероятностью. И это было ясно давно, ещё в годы моей службы. Это что касается использования торпедного оружия. Калибрами работать из районов, прикрытых своей ПВО, - это вопрос другой.

>Не преувеличивайте возможности современных средств обнаружения. Если бы было можно, я бы Вам рассказал об этих возможностях. И они не такие уж фатальные. Я имею ввиду возможности не только отечественных средств обнаружения. А для оценки эффективности г/а средств специалисту достаточно двух, трёх предложений из всего текста, описывающего эти средства поиска, что бы составить о их возможностях довольно объективную картину. И пока то, о чём пишут в этой области, не впечатляет своей неотвратимостью. Стандартные средства обнаружения со своими стандартными возможностями, не более того.

Очередное шапкозакидательство и игнорирование объективной реальности. Стандартов в военном деле нет, всё развивается непрерывно, а вы застряли далеко позади.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (20.01.2022 10:24:35)
Дата 21.01.2022 00:46:28

Re: Кое что...

>Добрый день!

>>>Опять односторонний, пристрастный подход. Средства обнаружения радаров развивались, а самолётные РЛС якобы нет.
>>Пассивные средства обнаружения всегда будут впереди по сравнению с активными, как бы изобретатели не изгалялись.
>
>Пассивные средства обнаружения пл никто не отменял. И пл под РДП даёт для них широкие возможности.
Вообще-то я говорил о возможности самолётной РЛС по обнаружению выдвижных ПЛ при её движении под РДП. Локационный сигнал будет обнаружен значительно дальше, чем будут обнаружены выдвижные. А что касается обнаружения ПЛ при работе дизелей, то это не такие большие дистанции. При этом классификационные признаки по шуму совпадают с признаками надводного судна.

>>>Тактика использования дпл никак не может избавиться от необходимости зарядки АБ. А без этого все ваши разговоры о снижении шумности теряют смысл. Тарахтение, дым и отсвечивание под РДП неустранимы.
>>Вот именно, под РДП. При хорошей батареи зарядка несколько часов. Потом несколько суток тишины. Считаете, что разговоры о снижении шумности ДПЛ теряют смысл? Вы действительно служили на ПЛ, или мимо проходили?
>
>Судя по вашему гонору, на этом форуме только вы служили. Скромненько так упоминаете несколько часов зарядки АБ (2-3?) и несколько суток тишины (20-30?). Кому вы мозги пудрить пытаетесь?
8-10 часов зарядки, 3-4 суток под водой. Когда подводник говорит, что "разговоры о снижении шумности теряют смысл", что прикажете думать по этому поводу?

>>>Единственный перспективный путь развития - воздухонезависимые двигатели. Вот когда такие пл будут в строю, тогда можно будет говорить об изменении тактики.
>>ВНЭУ хороши, если положительный эффект от их применения перевесит отрицательный.
>
>Ну конечно, зарядка АБ под РДП меньше демаскирует пл, чем зарядка в ПП.
Надо оценивать все за и против.

>>> В военное время с момента когда Орион "точно узнал ваше местонахождение" можете считать, что вас уже нет.
>>Да кто ж ему, родимому, в военное время даст узнать точное местонахождение ПЛ, среди командиров дураков нет. А в мирное время мы от него и не скрывались.
>
>У вас узкий, примитивный подход: один самолёт ищет одну пл. Наличие всех остальных противолодочных средств вы игнорируете. Как вы могли понять, что вас обнаружил СОСУС, спутник, авиационный газоанализатор и т. д.? Вам Орион докладывал наличие керосина и график своей работы? Оптимистические фантазии бьют у вас ключом.
ДПЛ обнаружил СОСУС? Вы серьёзно? А спутники в военное время будут летать как ни в чём не бывало? Дальности обнаружения газоанализатора 20-30 км в хорошую погоду.


>>Да что ж такое. Я как раз и говорил об опыте работы с Орионом. ... Сомневаюсь. Они нас просто потеряли и контактов больше не имели.
>
>Самоуверенность на грани идиотизма. Множеству таких самоуверенных командиров, считавших себя неуловимыми Джо, после автономок предъявляли разведданные об их обнаружении.
Мы тоже писали отчёты по обнаружению ПЛ на БС. И что? Какое количество из них соответствовало действительности, кто это подтвердит? А тех, кого вели, очевидно первые поколения АПЛ, имели такую шумность, что их грех было не вести.
>>>А планировщики оперируют реальными данными. И по ним иногда выходило, что выполнение задачи пл даже математически возможно лишь с исчезающе малой вероятностью.
>>Уважаемый, какова была вероятность события, что "Курск" на учениях взорвётся?
>
>Вот-вот. Перевод разговора на другую тему - ваш любимый приёмчик для того, чтобы заболтать суть. А все тактические расчёты - это, конечно, ерунда. Вы сами плавали, лучше всех знаете. От ваших всплытий командиры авианосцев писались в памперсы. Это всё суждения малограмотного шапкозакидателя.
Я привёл этот пример в качестве пояснения неких аспектов теории вероятности и не собираюсь переводить обсуждение на эту тему.

>>>Мои данные базируются в основном на том объективном факте, что режим РДП стал для дпл практически гибельным ещё 80 лет назад. При современных средствах обнаружения после первой же зарядки АБ дпл в районе БД уже не жилец с высокой вероятностью. И это было ясно давно, ещё в годы моей службы. Это что касается использования торпедного оружия. Калибрами работать из районов, прикрытых своей ПВО, - это вопрос другой.
>
>>Не преувеличивайте возможности современных средств обнаружения. Если бы было можно, я бы Вам рассказал об этих возможностях. И они не такие уж фатальные. Я имею ввиду возможности не только отечественных средств обнаружения. А для оценки эффективности г/а средств специалисту достаточно двух, трёх предложений из всего текста, описывающего эти средства поиска, что бы составить о их возможностях довольно объективную картину. И пока то, о чём пишут в этой области, не впечатляет своей неотвратимостью. Стандартные средства обнаружения со своими стандартными возможностями, не более того.
>
>Очередное шапкозакидательство и игнорирование объективной реальности. Стандартов в военном деле нет, всё развивается непрерывно, а вы застряли далеко позади.
Развиваться то оно развивается, но средства г/а обнаружения строятся примерно на одинаковых принципах. И все улучшения в конечном итоге касаются одного, увеличение дистанции принятия решения об обнаруженной цели.

>С уважением, КМ



Взаимно.
От KM
К georg (21.01.2022 00:46:28)
Дата 21.01.2022 12:48:34

Re: Кое что...

Добрый день!

>>Пассивные средства обнаружения пл никто не отменял. И пл под РДП даёт для них широкие возможности.

>Вообще-то я говорил о возможности самолётной РЛС по обнаружению выдвижных ПЛ при её движении под РДП. Локационный сигнал будет обнаружен значительно дальше, чем будут обнаружены выдвижные.

Вы рассматриваете только один вариант: при вашем всплытии самолёт далеко. А если он висит в вашем районе, то обнаружили вы сигнал его РЛС или нет, значения уже не имеет. Он-то вас обнаружил.
И даже если он далеко, то вероятная картина такая: высунули антенну - обнаружили сигнал РЛС - погрузились, высунули - обнаружили - погрузились. И так несколько раз, пока АБ не разрядилась до воды. И ни о каком выполнении задач речи уже не идёт.


>>Судя по вашему гонору, на этом форуме только вы служили. Скромненько так упоминаете несколько часов зарядки АБ (2-3?) и несколько суток тишины (20-30?). Кому вы мозги пудрить пытаетесь?
>8-10 часов зарядки, 3-4 суток под водой. Когда подводник говорит, что "разговоры о снижении шумности теряют смысл", что прикажете думать по этому поводу?

Что зарядка АБ - это потеря скрытности в течение 10-15% времени ведения БД.

>>Ну конечно, зарядка АБ под РДП меньше демаскирует пл, чем зарядка в ПП.
>Надо оценивать все за и против.

Глубоко. Фраза на все случаи жизни.

>ДПЛ обнаружил СОСУС? Вы серьёзно? А спутники в военное время будут летать как ни в чём не бывало? Дальности обнаружения газоанализатора 20-30 км в хорошую погоду.

СОСУС не может обнаружить дпл под РДП? Сюрприз. Все спутники по вашей заявке посбивают? Оптимистичненько, как обычно. В военное время вашу пл начнут искать сразу после того, как обнаружат её отсутствие у пирса. И вычислят время и примерное место вашей очередной зарядки АБ. И будут искать по маршруту развёртывания, которых по пальцам руки можно пересчитать. Так что дойти до района БД уже будет непросто. А в этом районе, в котором обычно господствует авиация и флот противника, если после первой зарядки АБ и после первой РДО вас не обнаружат, то уже можете считать себя нереальным счастливчиком.

>>>Да что ж такое. Я как раз и говорил об опыте работы с Орионом. ... Сомневаюсь. Они нас просто потеряли и контактов больше не имели.
>>
>>Самоуверенность на грани идиотизма. Множеству таких самоуверенных командиров, считавших себя неуловимыми Джо, после автономок предъявляли разведданные об их обнаружении.
>Мы тоже писали отчёты по обнаружению ПЛ на БС. И что? Какое количество из них соответствовало действительности, кто это подтвердит? А тех, кого вели, очевидно первые поколения АПЛ, имели такую шумность, что их грех было не вести.

"Вести" - это не задача военного времени. А о единичных кратковременных обнаружениях себя, любимых, вам супостат не докладывал, а вы о них могли и не подозревать.

>Я привёл этот пример в качестве пояснения неких аспектов теории вероятности и не собираюсь переводить обсуждение на эту тему.

Действительно, почему бы не обсудить ещё теорию струн или тёмной материи, когда хочется съехать с темы?

>Развиваться то оно развивается, но средства г/а обнаружения строятся примерно на одинаковых принципах.

Приехали. Опять всё вернулость только и исключительно на г/а обнаружение, а вся система ПЛО в комплексе как бы перестала существовать. У вас удивительная способность игнорировать те аргументы, которые не укладываются в ваши светлые надежды.
Я, пожалуй, на этом закончу нашу затянувшуюся беседу.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (21.01.2022 12:48:34)
Дата 23.01.2022 02:10:57

Re: Кое что...

>Добрый день!

>>>Пассивные средства обнаружения пл никто не отменял. И пл под РДП даёт для них широкие возможности.
>
>>Вообще-то я говорил о возможности самолётной РЛС по обнаружению выдвижных ПЛ при её движении под РДП. Локационный сигнал будет обнаружен значительно дальше, чем будут обнаружены выдвижные.
>
>Вы рассматриваете только один вариант: при вашем всплытии самолёт далеко. А если он висит в вашем районе, то обнаружили вы сигнал его РЛС или нет, значения уже не имеет. Он-то вас обнаружил.
>И даже если он далеко, то вероятная картина такая: высунули антенну - обнаружили сигнал РЛС - погрузились, высунули - обнаружили - погрузились. И так несколько раз, пока АБ не разрядилась до воды. И ни о каком выполнении задач речи уже не идёт.
Неправильно. Во-первых, всплытие на зарядку осуществляется с запасом батарей с учётом подобной ситуации. Во-вторых, система обнаружения излучения самолётной РЛС определяет как направление на источник, так и интенсивность принятого сигнала по которому можно однозначно оценить дистанцию до цели, даже с учётом приёма излучения пониженной интенсивности. А обнаружить перископ и приёмную антенну при 3-х бальном волнении самолёту практически невозможно. Это надо быть практически над ПЛ. И потом самолёт в условиях априорной неопределённости о нахождении ПЛ не летает постоянно над одним районом.


>>>Судя по вашему гонору, на этом форуме только вы служили. Скромненько так упоминаете несколько часов зарядки АБ (2-3?) и несколько суток тишины (20-30?). Кому вы мозги пудрить пытаетесь?
>>8-10 часов зарядки, 3-4 суток под водой. Когда подводник говорит, что "разговоры о снижении шумности теряют смысл", что прикажете думать по этому поводу?
>
>Что зарядка АБ - это потеря скрытности в течение 10-15% времени ведения БД.

>>>Ну конечно, зарядка АБ под РДП меньше демаскирует пл, чем зарядка в ПП.
>>Надо оценивать все за и против.
>
>Глубоко. Фраза на все случаи жизни.
Не понимаете? Надо оценить шумность процесса, демаскирующие признаки, сложность и возможную аварийность, надёжность.

>>ДПЛ обнаружил СОСУС? Вы серьёзно? А спутники в военное время будут летать как ни в чём не бывало? Дальности обнаружения газоанализатора 20-30 км в хорошую погоду.
>
>СОСУС не может обнаружить дпл под РДП? Сюрприз.
По каким классификационным признакам??? Максимум, что смогут, если смогут, это определить некий сигнал в НЧ диапазоне. Для полной классификации обязательно нужно будет подтверждение другими источниками наблюдения, тем же самолётом БПА.
>Все спутники по вашей заявке посбивают?
Я не подаю заявки на уничтожение спутников, это не ко мне.

>В военное время вашу пл начнут искать сразу после того, как обнаружат её отсутствие у пирса.
Вообще то, в угрожаемый период происходит рассредоточение всех ПЛ по своим районам. На базе никого не остаётся, потому как первыми будут уничтожаться базы.
>Так что дойти до района БД уже будет непросто.
Так воевать всегда не просто.



>"Вести" - это не задача военного времени. А о единичных кратковременных обнаружениях себя, любимых, вам супостат не докладывал, а вы о них могли и не подозревать.
Хотите сказать, что ДПЛ на эконом ходу имеет шумность выше, чем АПЛ? И АПЛ не ходят такими скоростями. И не забывайте о таком параметре, как уровень собственных помех работе ГАК, который после 10 узлов увеличивается у всех носителей ГАК с увеличением скорости, что напрямую влияет на ДД ГАК.

>>Я привёл этот пример в качестве пояснения неких аспектов теории вероятности и не собираюсь переводить обсуждение на эту тему.
>
>Действительно, почему бы не обсудить ещё теорию струн или тёмной материи, когда хочется съехать с темы?
Человек мыслит ассоциативно. Приведение неких ассоциаций не есть попытка съехать с темы.

>>Развиваться то оно развивается, но средства г/а обнаружения строятся примерно на одинаковых принципах.
>
>Приехали. Опять всё вернулость только и исключительно на г/а обнаружение, а вся система ПЛО в комплексе как бы перестала существовать.
В системе ПЛО гидроакустика, это зрение воина на поле боя. Слух, запахи, ощущение температуры осуществляют дополнительную роль в оценке ситуации, но меньше. Значительно меньше. Я не знаю слепых снайперов.
>Я, пожалуй, на этом закончу нашу затянувшуюся беседу.
Ваше право.


>С уважением, КМ


Взаимно.