Форум РПФ: Статья

От	KM
К	georg
Дата	27.11.2021 09:03:27
Рубрики	Администратору; Современность; Курск;

Re: курск

Добрый день!

>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?

Зачем вы задаёте этот вопрос? Моё или ваше мнение о причине взрыва ничего не решают. Результаты расследования не подтверждаются на референдуме. Тем не менее, если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.

>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".

Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.

>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.

Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (27.11.2021 09:03:27)
Дата	28.11.2021 01:20:17

Re: курск

>Зачем вы задаёте этот вопрос?
В частности, и из-за этого. Люди, которые пишут о флоте, которых читают и которые формируют мнение общественности. При этом не приводят никаких дополнительных фактов, просто поддерживают озвученную версию. И я думаю, что таких высказываний будет появляться всё больше. Моральная реабилитация адмирала.

"Капитан первого ранга запаса, историк флота Николай Черкашин в разговоре с «Лентой.ру» согласился с версией экс-командующего Северным флотом адмирала Вячеслава Попова относительно гибели атомной подводной лодки (АПЛ) «Курск». Ранее Попов заявил РИА новости, что подлодка погибла от столкновения с субмариной НАТО. «Я думаю, что версия адмирала Попова наиболее близка к истине, во всяком случае, это не самопроизвольный взрыв торпеды, которая находилась в первом отсеке. Торпеды сами по себе не взрываются, тем более там было несколько ступеней предохранения, тут должно быть внешнее воздействие. Я считаю, что произошло умышленное или неумышленное воздействие на подводную лодку "Курск", скорее всего, британской подводной лодкой», — отметил Черкашин.

Вот так, "...Торпеды сами по себе не взрываются". Конечно, сами по себе не взрываются. Но если им в этом помогает плохая флотская организация помноженная на незнания и халатность л\с-ва, то взрываются, и даже очень. И ведь никто не вспоминает трагедию Полярного, взрыв торпед на Б-37, как будто этого и не было.
>С уважением, КМ

Взаимно.

От	georg
К	KM (27.11.2021 09:03:27)
Дата	27.11.2021 22:19:24

Re: курск

>Добрый день!

>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>
>Зачем вы задаёте этот вопрос?
Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
А что был референдум по этому вопросу? Дату не уточните? Ладно, не было референдума, потому, что такие вопросы разбираются специалистами, понимающие суть проблемы, которые и выносят соответствующее заключение. И люди прислушиваются к мнению именно специалистов и их заключениям. Так что референдум здесь не нужен.
>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
Согласен. Выверенная мысль.
>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>
>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
А это смотря какие причины рассматривать.
И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.

>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>
>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (27.11.2021 22:19:24)
Дата	28.11.2021 09:52:19

Re: курск

Добрый день!

>>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>>
>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.

- Зачем вы пошли в магазин?
- Чтобы дойти до магазина.
Вы просто мастер дурацких ответов.

>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.

Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
Вы просто мастер дурацких сравнений.

>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>А что был референдум по этому вопросу?

Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.

>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>Согласен. Выверенная мысль.
>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.

Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.

>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".

Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.

>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>А это смотря какие причины рассматривать.
>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.

"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?

>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>
>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.

Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (28.11.2021 09:52:19)
Дата	28.11.2021 14:26:55

Re: курск

>Добрый день!

>>>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>>>
>>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>
>- Зачем вы пошли в магазин?
>- Чтобы дойти до магазина.
>Вы просто мастер дурацких ответов.
Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.

>>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>
>Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
Жаль, вообще-то это гражданский долг любого сознательного гражданина.
>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>Вы просто мастер дурацких сравнений.

>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>А что был референдум по этому вопросу?
>
>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.

>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>
>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.
А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.

>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>
>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили. Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.
На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.

>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>
>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.

>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>
>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>
>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (28.11.2021 14:26:55)
Дата	28.11.2021 15:42:26

Re: курск

Добрый день!

>>>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>>>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>>
>>- Зачем вы пошли в магазин?
>>- Чтобы дойти до магазина.
>>Вы просто мастер дурацких ответов.
>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.

А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.

>>>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>>>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>>
>>Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
>Жаль, вообще-то это гражданский долг любого сознательного гражданина.
Во-первых, я негражданин.
А во-вторых это наивность.

>>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
>А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>>Вы просто мастер дурацких сравнений.
>
>>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>>А что был референдум по этому вопросу?
>>
>>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
>Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.
Это голосование профессиональных людей, знающих все материалы дела и имеющих возможность получить дополнительные. Вы знаете все материалы расследования катастрофы "Курска"?

>>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>
>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.

Это называется редукционизм, механическое перенесение законов физики на более сложный общественный уровень. Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации в кривом зеркале недознания, амбиций и личных интересов и стереотипов. А порой даже банального неумения правильно интерпретировать даже известную информацию.

>А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.

Сравнение опять-таки нерелевантное. Врачу известен максимум информации по этой болячке и его обучили лечению этих болячек. Более правильным будет сравнить поведение этого больного, если он будет ходить по знакомым и спрашивать их мнение о своей болезни.

>>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>>
>>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
>Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили.

"Командира оправдали... вот и получили Курск" - это прямое указание на то, что надо бы было его осудить.

>Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.

Торпеды взрываются не от "знаний и организации" вообще, а от конкретных причин, которые необходимо установить с максимальной степенью достоверности. Но почему-то важные материальные свидетельства этого остались на дне.

>На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.

Там всё достаточно очевидно. Поэтому уже арестовано пятеро ответственных за ТБ должностных лиц.

>>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>>
>>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
>Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.

Бардак, непосредственно приведший к катастрофе, должен иметь конкретное имя, фамилию и должность. Либо техническое описание. "Плохая организация службы", "нарушение целого ряда инструкций", "торпеда небезопасна в эксплуатации" - это формулировки от бессилия установить истину или от попытки её скрыть.

>>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>>
>>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>>
>>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
>Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.

В каком таком "конкретном вопросе", если вы даже не знаете от чего конкретно произошли эти взрывы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (28.11.2021 15:42:26)
Дата	29.11.2021 00:16:01

Re: курск

>Добрый день!

>>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.
>
>А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.
Ну и кто из нас мастер дурацких ответов?

>Во-первых, я негражданин.
Я вам сочувствую.
>А во-вторых это наивность.
Так думаете? Я вам вдвойне сочувствую.
>>>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
>>А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>>>Вы просто мастер дурацких сравнений.
>>
>>>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>>>А что был референдум по этому вопросу?
>>>
>>>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
>>Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.
>Это голосование профессиональных людей, знающих все материалы дела и имеющих возможность получить дополнительные. Вы знаете все материалы расследования катастрофы "Курска"?
Присяжные профессиональные люди? Возможно они в каких-то областях и профессионалы, но только не в юридических вопросах. Да... И кто после этого мастер дурацких сравнений?
>>>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>>
>>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>>А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.
>
>Это называется редукционизм, механическое перенесение законов физики на более сложный общественный уровень. Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации в кривом зеркале недознания, амбиций и личных интересов и стереотипов. А порой даже банального неумения правильно интерпретировать даже известную информацию.
Я говорил об одном из вариантов развития известных событий. Освежите в памяти знания по теории информации. А выражение "Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации..." выше всяких похвал. Только Вы больше нигде так не говорите, особенно в кругу разбирающихся в этих вопросах, засмеют.

>>А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.
>
>Сравнение опять-таки нерелевантное. Врачу известен максимум информации по этой болячке и его обучили лечению этих болячек. Более правильным будет сравнить поведение этого больного, если он будет ходить по знакомым и спрашивать их мнение о своей болезни.
Если бы он последовал вашему совету насчёт знакомых, он бы помер. Врачу неизвестен результат операции. Есть только предположения по результатам. Причём их несколько для врача. Это и есть энтропия физической системы. Её можно вычислить, если определить количество исходов и их вероятности. После операции, когда будет известен результат, количество информации будет равно количеству вычисленной энтропии. Что тут не понятно? Читайте букварь.

>>>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>>>
>>>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
>>Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили.
>
>"Командира оправдали... вот и получили Курск" - это прямое указание на то, что надо бы было его осудить.
С логикой у вас не очень. Даже очень не очень. Да что там, вообще никакой логики. Это же надо до такой логической цепочки додуматься.

>>Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.
>
>Торпеды взрываются не от "знаний и организации" вообще, а от конкретных причин, которые необходимо установить с максимальной степенью достоверности. Но почему-то важные материальные свидетельства этого остались на дне.
Конкретные причины возникают от плохой организации, незнания мат.части. и неисполнения инструкций. Где проверяющие самоустраняются или подходят к проверкам формально, а высшее руководство всё пускает на самотёк. А важные материальные свидетельства, которые остались на дне, это уже следствие, по которой может быть возможно установить причину, т.н. спусковой крючок.

>>На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.
>
>Там всё достаточно очевидно. Поэтому уже арестовано пятеро ответственных за ТБ должностных лиц.
Да что вы говорите. А я думал газ метан виноват во всём. А оказывается, что виноваты высшие должностные лица, не обеспечившие соответствующую безопасность и рабочие, которые не выполняли элементарные правила. И ведь датчики сигнализировали и все всё знали и понимали, но нарушали. Это была отсроченная трагедия. Вот она и произошла. Что стало спусковым крючком, никто не знает. Да это и не важно. Эта модель справедлива для любой системы.

>>>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>>>
>>>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
Для того, что бы ещё раз убедиться, что все катастрофы происходят из-за бардака и потом принять определённые решения, чтобы в дальнейшем этот бардак минимизировать. Полностью бардак не искоренить.
>>Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.
>
>Бардак, непосредственно приведший к катастрофе, должен иметь конкретное имя, фамилию и должность. Либо техническое описание. "Плохая организация службы", "нарушение целого ряда инструкций", "торпеда небезопасна в эксплуатации" - это формулировки от бессилия установить истину или от попытки её скрыть.
А он их и имеет. Все эти имена уже названы и наказаны, кто физически, кто морально. Любая торпеда небезопасна в эксплуатации, если её неправильно эксплуатировать.

>>>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>>>
>>>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>>>
>>>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
>>Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.
>
>В каком таком "конкретном вопросе", если вы даже не знаете от чего конкретно произошли эти взрывы?
В официальном заключении всё написано.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (29.11.2021 00:16:01)
Дата	29.11.2021 09:06:30

Re: курск

От	georg
К	KM (29.11.2021 09:06:30)
Дата	01.12.2021 02:24:28

Re: курск

От	KM
К	georg (01.12.2021 02:24:28)
Дата	01.12.2021 10:59:17

Re: курск

Добрый день!

>>>>>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.
>>>>
>>>>А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.
>>>Ну и кто из нас мастер дурацких ответов?
>>Вы, конечно.
>Ну конечно, кто б сомневался, самокритичный, вы наш.

Хорошо, объясню на понятном вам языке. Система имеет два состояния:
1. Мой ответ на ваш вопрос о моём мнении по Курску не имеет для вас значения.
2. Он имеет для вас значение.

В первом случае это просто пустое балабольство.
Во втором случае вы поступаете точно так, как тот больной, который бегает по знакомым и спрашивает их мнение относительно своей болезни.
Явно, что в обоих случаях это выглядит глупо. Поэтому вы не ответили на мой вопрос конкретно, а ограничились просто дурацкой фразой: "Чтобы получить ответ".

>>>Присяжные профессиональные люди? Возможно они в каких-то областях и профессионалы, но только не в юридических вопросах. Да... И кто после этого мастер дурацких сравнений?
>>
>>Вы, конечно. Это вы сравниваете голосование людей, ознакомленных со всеми материалами дела, которые подготовили профессиональные юристы и эксперты с голосованием случайной публики, высказывающей мнение по делу, о котором они слабо осведомлены.
>Если забываете, что написали, то перечитайте своё. Ваша фраза:"Это голосование профессиональных людей...".

Согласен, мне следовало сказать "это голосование осведомлённых людей". Остальное верно.

>>>>>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>>Согласно теории информации, утверждение, что Земля плоская - это тоже информация. Только стоит ли она рассмотрения?
>Информация не зависит от желания её рассматривать. Информация, это снятая неопределённость. Система, которая имеет два состояния, а именно Земля плоская, Земля - шар, имеет определённую энтропию. Между прочим часть людей верит в то, что Земля плоская. Для человека, который этого не знает снятие такой неопределенности является информацией и её количество можно подсчитать. Предположим, что вероятность первого утверждения 0,01, второго-0,99. Тогда энтропия такой системы будет равна H(Х)=n(0,01)+n(0,99)=0,0664х0,01+0,0144х0,99=0,000664+0,014256=0,01492 дв.ед., т.е. количество информации такой системы, при получении фактических сведений, I(Х)=0,01492 дв.ед.

Во-первых, вероятность утверждения о том, что Земля плоская, равна нулю. И она заведомо не подлежит рассмотрению. Как не подлежат рассмотрению мнения неосведомлённых людей, ценность которых околонулевая.
Во-вторых, вероятность какого-либо события можно вычислить на основании большой выборки. Грубо говоря, должно взорваться несколько тысяч пл по сотне разных причин в разных условиях прежде чем мы сможем вычислить вероятность взрыва конкретного "Курска" по той или иной причине в конкретных условиях. Этого никто никогда не делает. Ни в одном расследовании по аварии не указывают список возможных причин с соответствующими им вероятностями. И не назначают наказания в виде вероятного срока вероятным виновникам. Всегда пытаются определить одну-единственную, конкретную причину. Т. е. копаться в самых мельчайших деталях, доступных исследованию. Это как раз то, чего вы делать не желаете, отделываясь либо совершенно пустым заявлением "виноват бардак", либо опросом неосведомлённой публики.

Поэтому я и говорю, что подобный подход - это редукционизм.

>>Если что-то можно вычислить, то это уже не мнение, а знание. Врач на основании знания назначает самый эффективный способ лечения. Вы же, на основании незнания, собираете мнения
> Мнение, предположим, академика в каком-то вопросе, которое он высказывает, оно основано на чём? Я полагаю на серьёзном ЗНАНИИ вопроса!

Мнение академика по профилю его научной деятельности называется знанием. Мнение академика по любым другим вопросам - это обычная малоценная обывательская точка зрения.

>>Дело в том, что метана в шахте выше определённой конецентрации быть не должно. А торпеды на пл быть обязаны. Поэтому почему взорвался метан, знать уже не обязательно. А почему взорвались торпеды - обязательно.
>Торпеды обязаны быть, но они совершенно не обязаны взрываться в торпедном отсеке. И не взрываются, когда все соблюдают правила их эксплуатации.

Но могут взорваться от конструктивных недостатков, от внешнего воздействия или от других условий, не описанных в правилах их эксплуатации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)