От Куст
К ЛАА
Дата 11.06.2021 23:50:12
Рубрики Современность;

Re: где вкусы,...

Андрей, извини, что отнял у тебя время на написание статьи. Но ты упустил один важный момент - статья переводная. Оригинал на английском здесь: http://www.lesswrong.com/posts/sT6NxFxso6Z9xjS7o/nuclear-war-is-unlikely-to-cause-human-extinction Ссылка на оригинал есть в русском варианте.

Перевод выполнен, судя по всему, автопереводчиком, с небольшой корректировкой. Отсюда и перлы.
Возвращаясь к теме - исходный посыл прост: 300 лет после рпксн ничего расти не будет. Я привел 2 статьи (а их десятки) которые это опровергают. Или не опровергают, но это надо доказать. А доказательств как не было, так и нет.
От ЛАА
К Куст (11.06.2021 23:50:12)
Дата 12.06.2021 14:53:07

о вкусах спорят

Вот интересно, все говорят, что о вкусах не спорят, но довольно часто споры начинаются именно со вкусов :)

> Перевод выполнен, судя по всему, автопереводчиком, с небольшой корректировкой. Отсюда и перлы.

Чес-слово, это сняло бы половину моих претензий! Но увы: я-то взял цитату из первой статьи, а она - чисто авторский материал (если, конечно в отношении бложников это слово подходит). Переводом же является вторая статья, которая на Хабре, а её я пока не трогал.

Кстати, публикатором второй статьи является некто SLY_G, личность на хабре легендарная, заявляю совершенно ответственно, как тамошний завсегдатай: он вряд ли пользуется автопереводчиками. Публикует много и как правило качественно.

Кстати, чисто из любопытства дал почитать первую статью своему Сане, и он её забраковал, что не может меня не радовать. Возражений у него родилось много и не все по делу, но одно я процитирую: чувствуется, что автор начитался кучу текстов, и вывалил всё это в кучу, не только сам не понимая смысла того, что он говорит, но и путая читающих.

По сути это то, с чего я начал. Автор критикует масскультуру, но сам же родил её образчик.

Есть тексты, которые люди пишут со знанием дела. Практики. Как правило их отличает наличие (спасибо zas-у за давным-давнищща подаренный термин) "фактуры": специфического ощущения реальности, с её не всегда очевидными свойствами, сложностями, часто нелогичностями и даже с очевидными парадоксами. Но что делать - это реальность, она заведомо сложнее любых моделей. "Понят это нэлза, эт можьно толко выучит" (С) Не сочти, кстати, за лесть, я люблю читать твои тексты, Лёша, как раз за твоё ощущение фактуры пространства, времени, событий.

А есть тексты, которые пишут другие люди, которые начитались первых. У них на первом месте простота, логичность и связность излагаемых идей. Популяризаторы. Они не имеют дела с реальностью и не стремятся к научению проникать и осваивать сложное, напротив: их императивом является концептуальная простота, ради которой популяризаторы готовы жертвовать реальностью. Польза таких авторов огромна: это они - а не практики - создают в обществе мiровоззренческие фоны, освещают достижения науки, да и любых других областей, и... даже порождают ощущение фактического всеведения общества об окружающем мiре. Каковое ощущение является уже безусловным злом.

И есть третьи. Эти не имеют дело с практикой (трудно) и не читают практиков (сложно), они и популяризаторов-то читают только поначалу, на взводе (слишком много букв). Читают они только друг дружку. Это просто. И пишут некое "summary" из того, что усвоилось, как усвоилось, и как получилось. Исподволь формируя новую форму масскультуры, то самое бложество. Его бы - самое было бы лучшее - стоило бы пустить мимо внимания, какбы не тотальное засилие в информационном пространстве.

Количественные соотношения текстов тех, других и третьих в инфосфере XXI века я бы оценил как 1:100:100000. Откуда следует побочный вывод, что по серьёзным вопросам яндекс слабенькое подспорье, даже с учётом "евойнаго" ИИ.

> Возвращаясь к теме - исходный посыл прост: 300 лет после рпксн ничего расти не будет.

Не, я этот посыл не посылал, и защищать его не буду. Это неказистый приём в дискуссии: сформулировать некий аргумент за оппонента, и разнести его со всеми удобствами в пух и прах.

> Я привел 2 статьи (а их десятки) которые это опровергают. Или не опровергают, но это надо доказать.

Готов сформулировать иные тезисы. Нота бене: только тезисы, никак не доказательства. Про доказательства ниже.

1. Боевое применение одного РПКСН может привести к последствиям, сопоставимым с WWII. Имею в виду не чисто экологические, а весь комплекс последствий: потери, разрушения, экономика и т.д.

Кстати, экологических последствий Второй мiровой войны практически никто не изучал, а они были ("Ты суслика видишь?" (С)). Много говорили об экологических последствиях Корейской и особенно Вьетнамской войн, а ведь эти войны были поменьше масштабами...

2. Можно согласиться с тем, что наращивание мощности применённого ядерного оружия не всегда будет давать эффект арифметической суммы, и точные количественные оценки вряд ли возможны, хотя вполне серьёзных попыток наверняка была сделана масса, особенно достоверных под грифом ДСП (и выше). На расследования популяризаторов (в их числе и на мои доводы тоже) особо полагаться не стоит.

3. Можно согласиться с тем, что последствия боевого применения одного РПКСН биосфера Земли рассосёт в исторически обозримые сроки. Но лет 200 я бы не советовал сажать в этом месте картоху (сколько мегатонн было в Чернобыле?). И совсем бы не советовал иметь родственные связи с новыми хибакуся, без сроков давности. Кстати, опыт японцев в изоляции переживших атомные бомбардировки, несмотря на всю их человеческую трагичность, имеет смысл учитывать как сильный позитивный фактор.

4. Полномасштабная ядерная война при текущем арсенале не привела бы к немедленному уничтожению ни биосферы, ни человечества, ни цивилизации в целом. Но последствия были бы безусловно катастрофическими, причём повсеместно и на сроки до тысячелетия и больше.

5. Отстаивать конкретные сценарии не возьмусь, и посоветовал бы ко всем теоретикам в этой области отнестись с мрачным скепсисом (об этом ниже). Однако считаю возможным очертить контуры последствий полномасштабной ядерной войны в границах "от" и "до", с далеко не очевидными вероятностями.

В частности, сценарий, который был предложен в переводной статье на Хабре полагаю наиболее оптимистичным. Там, кстати, тоже поминались разные сценарии и их вероятности, но прозвучало это довольно незаметно: по преимуществу там критикуются наиболее мрачные и глобальные сценарии, на основе чего живописуется некий жизнерадостный мейнстрим.

С другой стороны воздействие полномасштабной ядерной войны на окружающую среду (забудем про политику и экономику) выходит на уровень, при котором могут быть затронуты глобальные балансы земной экосистемы, среди которых необходимо перечислить как минимум три: климатический, биологический и неведомый.

Можно много и богато дискутировать о реализациях всех трёх факторов, однако я ни грамма даже тратиться не хочу на уверения в их тотальной гипотетичности - не только в условиях нашего Форума или, там, хабровского элитарного паноптикума, по определению далёких от экспертного уровня по этим вопросам, но и в чисто профессиональной научной среде. Потому как, несмотря на то, что на дворе XXI век, объем нашего просвещённого незнания о среде нашего обитания по-любому близок к безконечности.

Вот, ты говоришь про доказательства. Да какие могут быть доказательства в динамике частично известных открытых систем с неполностью изученными свойствами?! :))) В том числе глобальными... Только полномасштабный натурный эксперимент! - и я надеюсь, все согласятся, что лучше бы обойтись без него... Интересующиеся частной фактурой приветствуются в яндексе по ключевым словам Тамбора и Кракатау.

> А доказательств как не было, так и нет.

И обещанное про доказательства. Алексей, а мы, собственно, о чём? Какие могут быть доказательства в этом вопросе? Авторы обеих приведённых тобою статей приводят какие-то арифметические выкладки и делают на их основе выводы - это, по-твоему, доказательства?

Смешно.

Первую статью на DTF я даже трогать больше не хочу, и совсем не понимаю, зачем ты её здесь тиснул. Автор второй - англоязычный landfish, по странному совместительству рассматривающий в одной из своих статей вероятность гибели человечества в результате развития технологий, а в другой невероятность той же гибели в результате полномасштабной ядерной войны - рассматривая явления с преимущественно экспоненциальными характеристиками, приводит тривиальные линейные арифметические расчёты, назвать которые "доказательствами" я способен лишь из ехидства.

Наземная Рыба привёл три действующих фактора: кинетику, радиацию и климат. Где доказательства, что это - исчерпывающий перечень всех действующих факторов? Выше я уже назвал иной действующий фактор - неведомый, и рискну довольно решительно утверждать, что он на самом деле состоит из целого ряда (может быть даже неограниченного ряда) слагаемых, каждое из которых может привнести свою "соломинку на хребет верблюда".

Но это есть чистый и незапятнанный футуризм, пусть его. Пройдёмся "по баранам".

Кинетика. Автор разобрал уровни смертности непосредственно во время взрыва и сделал глубокомысленный вывод о том, что 100% человечества от этого не умрёт. Зашибись. Пусть так: из 10 млн.км2 обитаемой ойкумены уничтожено будет "всего" 2 млн.км2. Всего-навсего 20%, это - немного, утверждает автор. Это примерно 65 млн человек в США, 140 млн человек для Европы, почти 30 млн для России, 280 млн для Китая. Общие потери 800 млн. человек. Если в дело вступят Индия и вообще Азия, то это ровным счётом до миллиарда добавит ещё около 200 млн.

При этом потери экономики придётся вычислять каким-то иным способом, поскольку все ядерные удары будут нацелены в первую очередь на экономические и производственные центры. Полагаю, даже "пальцем по ветру" вполне можно оценить разрушения на уровне 80% физически и на уровне 99.9% инфраструктурно, особенно для развитых экономик. Что неизбежно создаст в среде выживших многолетний коллапс, голод, болезни и мор.

Да, большинство населения планеты выживет, но удар по генофонду, по экономикам и по цивилизации будет такой силы, что восстановление до приемлемого уровня может занять столетия.

Чем не аргумент?

Радиация. График 1.2 из книжки "Nuclear War Survival Skills", 1987 года издания выглядит очень оптимистично, нет слов. Апокалиптические тысячи рад/час за 48 часов падают до каких-то единиц, и, как я уже говорил, можно снова загорать и играть в футбол, жизнь продолжается. Далее в пользу этого сценария приводятся арифметические выкладки уровня средней школы.

Однако неприятная новость как раз в конце графика: там видно, что хотя уровень падает до единиц, дальнейшая скорость его убывания становится уже незначительной. Дальше я тоже прибегну к тривиальной арифметике. Известно, что доза 400 рад является для среднестатистического человека 50% летальной. Теперь считаем (с)

Положим, что остаточный уровень радиации на некой территории в течении длительного времени остаётся на среднем уровне 1 рад/ч. Среднелетальную дозу мы на такой территории набираем за 400 часов = 16 суток.

Понятно, что столь сильно заражённых территорий будет не так уж и много. В упомянутой книжке есть ещё одна впечатляющая картинка, тисну её здесь:



Это результат моделирования радиационный последствий ударов по США в представлении конца 1980-х, отмечены уровни радиации, накопленной за 14 дней. Чёрные и тёмно-серые территории как раз входят в пределы моего расчёта.

Автор абсолютно прав: радиоактивные вещества продолжают распадаться и уровни радиации продолжают спадать.

Если остаточный уровень радиации на протяжении длительного времени составляет всего 0.1 рад/ч, среднелетальную дозу постоянный обитатель набирает за 4000 часов = 167 дней. То есть, за полгода вымрет половина обитателей.

Если средний долгосрочный уровень составляет "всего лишь" 0.001 рад/ч, то среднелетальную дозу население набирает за 45 лет.

А кто сказал, что такие уровни радиации не будут повсеместными на протяжении десятков и сотен лет? Аргументы, плиз. Не так уж и сложно подсчитать полный объём радиации, выделенной 14000 мегатоннами ЯО и равномерно распределить её по поверхности планеты.

И это - всего лишь среднелетальные дозы, смертельные для половины подвергшихся облучению. 100 рад несмертельны, но большинство получивших эту дозу будут вести нездоровый и мучительный образ существования, как правило не очень долго. 10 рад это уже доза, которую получает обычный человек за всю жизнь за счёт естественного радиационного фона на уровне 15 мкр/ч. Однако если эту дозу получить быстрее, чем за 80 лет, то последствия для здоровья могут оказаться вполне ощутимыми.

И у автора полностью пропущены чисто биологические последствия высокого радиационного фона, такие как неизбежное разрушение генофонда. В развитых странах и без всякой ядерной войны наблюдается генная деградация - привнесение такого разрушительного и постоянного фактора, от которого нет никакой защиты, как высокий радиационный фон, последствия будет иметь жуткие.

Причём эти изменения затронут ведь не только Homo sapiens, радиации будет подвергнуто всё живое на планете. Я крайне далёк от гипотезы макроэволюции, и мне любые версии прогрессивных эволюционных изменений в земной биосфере в результате долговременного радиационного шока кажутся смешными и несимпатичными: у гипотезы макроэволюции так до сих пор и не придумано никакого действующего механизма, от слова совсем. А вот механизм генетической деградации даже и придумывать не нужно: он есть, он многолик и неизлечим. И если человечество не придумает искусственных механизмов хотя бы выправления генетических повреждений, то быстрое (в антропологических мерках) вырождение биосферы гарантировано, причём с тем большей скоростью, чем выше уровень биологической организации. Понятно, что там на верхушке - тот самый Homo sapiens, с наихудшей перспективой.

Климат. Это единственный вид экологического баланса, который автор счёл нужным затронуть, причём чисто скептически. Немножко даже готов его в этом поддержать: модель "ядерной зимы" считаю точно так же высосанной из пальца, как и любые другие компьютерные модели сложных явлений в открытых системах. Особенно если считать их не как "что-то похожее на то, что может быть", а как "будет так и только так".

Считаю важным другое. Экосистема Земли это не просто какое-то количество слагаемых, каждое из которых можно рассматривать отдельно. Это - длиннейший ряд взаимосвязанных БАЛАНСОВ, изменение каждого из которых затрагивает все остальные. Математические модели этих балансов невозможны, возможны лишь какие-то частные модельные расследования, которые могут лишь служить пищей для расширения или уточнения диапазонов и вероятностей.

Полномасштабная ядерная война без всяких сомнений вызовет целый ряд дисбалансов. Какие-то из них окажутся обратимыми и быстро или не очень абсорбируются в экосистеме планеты. Какие-то будут необратимыми, и приведут к изменениям, которые войдут в систему новых балансов навсегда. Вполне возможно, что экосистема это выдержит и - чем чёрт не шутит при таких армагеддонах? - может даже обретёт какие-то новые балансы и вариантности.

А может и не выдержит.

Dixi.
От nick191
К ЛАА (12.06.2021 14:53:07)
Дата 12.06.2021 15:35:04

Re: о вкусах...

Здравствуйте.

>> Возвращаясь к теме - исходный посыл прост: 300 лет после рпксн ничего расти не будет.
>
>Не, я этот посыл не посылал, и защищать его не буду. Это неказистый приём в дискуссии: сформулировать некий аргумент за оппонента, и разнести его со всеми удобствами в пух и прах.

Не истязайте себя. Это я "попылал посыл".
Ибо полагаю, что на утверждение типа "Ядерная война - это ничего страшного, ведь при испытаниях ЯО на полигонах США в окрестные кабаки приглашали посетителей на "ядерные вечеринки" с показом ядерных грибков", по другому отвечать нет смысла. А тратить время на "красивый академизм в рассуждениях" по такому поводу уже жалко.

С уважением, nick191.
От Куст
К nick191 (12.06.2021 15:35:04)
Дата 24.06.2021 16:22:01

Подводя итог.

Если отстреляется один РПКСН (при всей невозможности такого события), то 300 лет в том месте ничего не будет расти в одном лишь случае - раздолбали в пыль стоящую поблизости АС с ее долгоживущими изотопами.
Иначе требуется помощь других РПКСН, прочих ядерных сил, в том числе супостатских. С последующим обширным радиационным загрязнением, в том число от разрушенных АС, разрушением инфраструктуры, изменением климата и прочих сложнопрогнозируемых событий. При этом война после обмена ударами автоматически не заканчивается, и остаткам ВС надо будет изображать какую-то активность, что тоже не добавит радости тем, до кого они дотянутся.
От ЛАА
К nick191 (12.06.2021 15:35:04)
Дата 13.06.2021 08:09:01

Re: о вкусах...

>>> Возвращаясь к теме - исходный посыл прост: 300 лет после рпксн ничего расти не будет.
>>
>> Не, я этот посыл не посылал, и защищать его не буду. Это неказистый приём в дискуссии: сформулировать некий аргумент за оппонента, и разнести его со всеми удобствами в пух и прах.
>
> Не истязайте себя. Это я "попылал посыл".

А, да... Это я упустил... Встрял и сразу руками махать...

Посыпаю голову пеплом, сдуваюсь, и диспергирую обратно. Блин, где в доме спички найти - всё на электричестве!

> Ибо полагаю, что на утверждение типа "Ядерная война - это ничего страшного, ведь при испытаниях ЯО на полигонах США в окрестные кабаки приглашали посетителей на "ядерные вечеринки" с показом ядерных грибков", по другому отвечать нет смысла. А тратить время на "красивый академизм в рассуждениях" по такому поводу уже жалко.

"Есть многое на свете, друг Горацио..." :) Шекспир, поди, устал уже твердить эту фразу 400 лет подряд.

С безусловным.

> С уважением, nick191.
От nick191
К ЛАА (13.06.2021 08:09:01)
Дата 13.06.2021 19:41:15

Re: о вкусах...

Здравствуйте.

>"Есть многое на свете, друг Горацио..." :) Шекспир, поди, устал уже твердить эту фразу 400 лет подряд.

В общем, я, канешна, ни разу не претендовал на "равнозначность ШЭкспиру". Но, все равно, мерси за сравнение. ;-)

С уважением, nick191.
От nick191
К Куст (11.06.2021 23:50:12)
Дата 12.06.2021 00:06:36

Re: где вкусы,...

Здравствуйте.

>Перевод выполнен, судя по всему, автопереводчиком, с небольшой корректировкой. Отсюда и перлы.
>Возвращаясь к теме - исходный посыл прост: 300 лет после рпксн ничего расти не будет. Я привел 2 статьи (а их десятки) которые это опровергают. Или не опровергают, но это надо доказать. А доказательств как не было, так и нет.

Ув. ЛАА взял на себя труд ответить на один из "пунктов" приведенного Вами текста. В качестве аргумента привел необходимость хранения "останков мирного атома", которые никак не "разложится" на безопасные составляющие, хотя, судя по Вами приведенной статье, давно уже могли бы использоваться в качестве "удобрений для сельского хозяйства". Прямо научпоп из серии "И снова рожь заколосится!"
Другим аргументом могут послужить "воспоминания" о причине вымирания динозавров.

С уважением, nick191.