От ЛАА
К serg
Дата 22.01.2021 18:29:01
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

йэх, давно не брал я в руки шашки! или шашку...

> Андрей, говорить об ИИ ещё не рановато всё же?

Ну-у-у-у, смотря что называть ИИ.

Если речь об искусственном интеллекте, полноценно воспроизводящем мышление человека разумного (представленного причём лучшими особями вида Homo Sapiens), то, боюсь, об этом не придётся говорить вообще никогда. В широком смысле мы обычно имеем в виду именно такую модель интеллекта.

Причина простая. Мы можем реализовать в программной модели только то, что можно формализовать: иное не реализуемо в принципе. Причём даже не всё, что формализуется, но только определённое подмножество формализуемых идей.

Человеческое же мышление как раз и не формализуемо - поскольку оно само и есть то, что неформализованные ранее образцы и наборы наблюдений за окружающим мiромъ (что бы мы ни подразумевали бы под этими терминами в каждом случае) отображает в каком-то формально представленном виде. Зачастую изобретая попутно - буквально "из воздуха" - наиболее подходящую символику, семантику и вокабуляр для такой формализации, доступные для передачи, восприятия, обучения и накопления другими мыслящими сущностями в виде [объективного] знания.

И если первая часть этого процесса уже считается относительно освоенной в виде т.н. машинного и глубокого машинного обучения (т.к. они как раз удачно поддаются формализации; полагаю, впрочем, что на самом деле это лишь "первая миля дороги к луне"), то вторая - увы. Несмотря на то, что здесь, в этой второй части, тоже есть простор для блестящей фантазии и чудного эксперимента, проблема общего языка искусственного и естественного интеллектов остаётся непреодолимой. Можно даже немножко пофантазировать о безграничном росте интеллекта искусственного, плоды которого окажутся для нас абсолютно недоступными - как, скажем, учебник по матану для муравья. С плавно вытекающей отсюда нравственной компонентой "а оно нам надо?".

Если же речь о чисто прикладных науках, то здесь под ИИ понимается в общем-то вполне обозримый и даже довольно ограниченный набор инструментов. В их числе модные "нейронные сети" (которые в реале ни в коем случае не являются ни нейронными, ни сетями) и уже упомянутое "глубокое машинное обучение", вкупе дающие действительно весьма мощные, контролируемые и полезные возможности. Приблизительно в начале десятых гигантский рост аппаратных мощностей вкупе с удачными алгоритмическими решениями дал поразительный скачок в этом направлении, ныне доступный в каждом смартфоне в виде функций распознавания улыбки, лица, автофокуса, объёмных видео-трансформаций, разнообразных игр и в куче подобного ширпотреба, совершенно непредставимого ещё лет десять-двадцать назад.

Выше я безусловно имел в виду именно этот вариант ИИ. В поисковых системах он реализует функции распознавания заданных объектов в массиве аморфной распределённой информации в соответствии с поступающими поисковыми запросами, составление взаимных связей между обнаруженными объектами, а также связей между полученными запросами - и, между прочим, их инициаторами, хе, хе. Разумеется, исключительно лишь для того, чтобы подсунуть им, инициаторам, проплаченную контекстную рекламу, ага.

Такому ИИ в ИТ самое место. Мне так кажется (с)
От serg
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 23.01.2021 16:27:58

Re: йэх, давно

Доброго времени суток!

>смотря что называть ИИ.

Что-то подобное я и подозревал. :-)
Если мы не можем достать до Солнца, но очень хочется, то надо назвать "Солнцем" ближайшую лампочку и достать до неё. :-)

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (23.01.2021 16:27:58)
Дата 23.01.2021 19:49:33

Re: йэх, давно

> Если мы не можем достать до Солнца, но очень хочется, то надо назвать "Солнцем" ближайшую лампочку и достать до неё. :-)

:)))))))) Именно. Хотел сказать то же самое, но у тебя получилось в разы короче и краше!

А дальше можно упростить дело совершенно категорически: поскольку температура на поверхности Солнца и нити накаливания лампочки примерно одинаковая, в дальнейшем сосредоточиться на изучении только нити накаливания. Благо - всегда под рукой, и стоит недорого.
От KM
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 23.01.2021 15:04:00

Термин крайне неудачный

Добрый день!
>> Андрей, говорить об ИИ ещё не рановато всё же?
>
>Ну-у-у-у, смотря что называть ИИ.

Порождает массу несбыточных мечтаний про роботов, которые всё будут за нас делать, ремонтируя других поломавшихся роботов и угадыватя все наши желания.

Тут нельзя сказать, что большинство людей обладает этим самым интеллектом в истинном философском смысле. А его уже в робота пихают.

Ближайшая категория, которая возникает в связи с интеллектом - это целеполагание. Откуда оно возьмётся у этого искусственного интеллектуала?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От ЛАА
К KM (23.01.2021 15:04:00)
Дата 23.01.2021 19:55:05

частенько слово просто звук

> Ближайшая категория, которая возникает в связи с интеллектом - это целеполагание. Откуда оно возьмётся у этого искусственного интеллектуала?

Ото ж... но помечтать-то так хочется! Мне кажется, что в нашем ожидании приятных ништяков от ИИ (с преизбытком озвученных, изображённых и чуть не одушевлённых за бурные сто лет процветания научной и не очень фантастики) лежит изначальная и очень крупная ошибка предвкушения.

Во времена, предшествовавшие становлению информационных технологий, одной из самых тяжёлых форм умственного труда считался труд вычислительный и аналитический. Близко прилегающие к ним процедуры открытия или того же целеполагания казались наоборот простыми, чуть ли не продиктованными всеми остальными привходящими. И даже горькая участь бедного буриданова ослика никого особо не впечатляла.

Однако когда сложились и сошлись вместе несколько довольно простых и технологичных вещей - булева алгебра, неймановская архитектура и использование электрических сигнальных устройств - самый тяжёлый для человека умственный труд вдруг оказался пригоден к автоматизации, причём чрезвычайно эффективно. И уже когда появились первые диодные логические схемы, народ ахнул: вау, да это же на нейрон похоже! Ведь осталось-то всего лишь распутать и нарисовать схему человеческого мозга. Ну и что, что там три миллиарда нейронов! (на самом деле на два порядка больше оказалось, но это уже не суть: в современных процессорах транзисторов уже примерно столько же)

Вот в инерции изумления от этого чуда мы все до сих пор и летим куда-то. Следующим этапом оказался анализ. С ним всё куда сложнее, и за массою прикладных задач как бы уже решённых, хорошо замаскировался непреложный факт: в жизненно важных ситуациях компьютерный анализ хорошее подспорье человеческому уму, но полагаться на него как на самостоятельный субъект принятия решений категорически нельзя.

Ну хотя бы потому, что за ошибку компьютер к стенке не поставишь :)

В вопросах целеполагания голодный буриданов ослик и компьютер, со страхом ожидающий приговор суда, мне кажутся достаточно убедительными образами несбыточного, причём несбыточного не из-за сложности реализации, а по своей сути.
От KM
К ЛАА (23.01.2021 19:55:05)
Дата 23.01.2021 20:52:46

Когда там - просто звук, а здесь - не просто звук,

Добрый день!

то это вводит в непонятки и меланхолию.
А то понавыдумывали всяких там ложных сущностей: "гибридная война", "фейковые новости", "оранжевая революция", которые вовсе не война, не новости и не революции, но звучат зато красиво! Как и сабж - не интеллект.

>В вопросах целеполагания голодный буриданов ослик и компьютер, со страхом ожидающий приговор суда, мне кажутся достаточно убедительными образами несбыточного, причём несбыточного не из-за сложности реализации, а по своей сути.

Вот! Бегство от сути в филологические красоты до добра не доводит.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К ЛАА (23.01.2021 19:55:05)
Дата 23.01.2021 20:01:03

Прослезилсо... и немедленно выпил! (-)
От KM
К nick191 (23.01.2021 20:01:03)
Дата 23.01.2021 20:55:17

Неправильно ты, дядя Фёдор...

Добрый день!

бутерброд ешь рюмочку пьёшь!

Надо сначала выпить, а потом уже читать такое :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (23.01.2021 20:55:17)
Дата 23.01.2021 23:37:11

Re: Неправильно ты,

Здравствуйте.

>бутерброд ешь рюмочку пьёшь!

>Надо сначала выпить, а потом уже читать такое :)

Нифига! Все согласно прогрессивной методике:

https://www.youtube.com/watch?v=SChNfpdasq8

С уважением, nick191.
От alexku69
К ЛАА (22.01.2021 18:29:01)
Дата 22.01.2021 20:32:52

Re: йэх, давно

Добрый вечер!

Да! ИИ нам нужен не для игры в шахматы с ним, а для высвобождения человека из опасных условий и решения рутинных задач.
Правда... если мы освободим человека от решения насущных задач выживания и дадим ему с помощью ИИ заниматься творческими задачами и развиваться как личности... Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)


С уважением, Алексей.
От ЛАА
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 23.01.2021 19:38:52

тож вангую!

> Как звали того бородатого старика-немца вангующего за коммунизм?... :)

А-а-а, да.... был такой! Та и не очень он старый, по-моему... Но всё ж австриец, кажется. Зигмунд Фрейд. Ванговал он здорово, зачитаешься! Только вот не за коммунистов, а наоборот. Молот идола, и всё такое... Или Идол молота?

Шутка, ясное дело.

Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!

Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз". Который на самом деле чрезвычайно выразителен, и демонстрирует нечто, и это нечто значит очень много, просто со времён нашего младенчества мы многое уже подзабыли и затрудняемся в улавливании. Нам это слишком привычно. Ведь воздух пахнет, а у воды есть вкус, но они слишком привычны, чтобы выделять их.

Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

С безусловным!
От alexku69
К ЛАА (23.01.2021 19:38:52)
Дата 23.01.2021 20:20:51

Re: тож вангую!

Добрый вечер!

>Я не столь оптимистичен в отношении ИИ, как Вы, Алексей. Причём тотально - как в отношении уже достигнутого уровня, так и дальнейших перспектив. Обоснование уже упомянул ранее: задачи типа "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" к технической имплементации непригодны по определению. А категория "интеллект" как раз из этой области.

Вот я тут с Вами, Андрей, совершенно не согласен. Как раз "пойди туда не знаю куда и сделай то не знаю что" давным давно используется в "эволюционном программировании". Фогель еще в 60-х показал как природа программировала и почему иногда у жирафа возможен блуждающий нерв Да. Алгоритм рождается не оптимальный и некрасивый и любой разработчик поперхнется фрешем от ужасного вида, но... код работает и работает быстрее любого другого, рожденного оптимизированным разумом.. У природы, мы знаем, недостатка во времени не было.

>Взять к примеру приведённое Вами определение интеллекта из "Британники" - вроде бы вполне толковое и даже формально как бы завершённое... однако оно содержит в себе незаметное поначалу родимое пятнышко одного из заведомо не формализуемых понятий: интеллект - это качество психики... а эту самую психику лишь чуть копни - тут же душа пресловутая со всех щелей полезет. И поди кому докажи, что интеллект без сей неуловимой субстанции существовать способен.

Мне кажется это лёгкой казуистикой :) Ну давайте назовем это не качеством психики, а свойством
АЛУ. Мне даже кажется психика взята в определении лишь в силу неудачного перевода.


>Не, ну крошить в юшку носы оппонентов в философских диспутах никто не запрещает, конечно же... Но в эксперименте ИИ несмотря на изумительные достижения в области каталогизации и преобразования информации не способен сымитировать психику даже ребёнка, и ломается уже первым-вторым вопросом хорошего психолога. Куда там ему до Платона!


Нет! Именно самообучемые алгоритмы. Никакого мультиплексора с дешифратором ищущим в существующей инфе байт в пересечении. Именно рождение нового знания. Другими словами сегодня возможно задать несколько критериев собаки и машина на картинках сможет отличать не просто барана от кролика, но волка от собаки.

>Кстати о Платоне. Сильной стороной сего философа был не предмет суждения, но метод построения суждения. Он брал тему - любую - и показывал как из неё можно извлечь рациональное зерно: ясным, логичным, последовательным рассуждением, пригодным для обучения и использования в сходных случаях. В процессе чего им был развит понятийный аппарат, которым до сих пор пользуется вся европейская философия. Не побоюсь сказать - до сих пор на треть состоящая из интерпретаций Платона. ИИ до такого уровня как воробью до Плутона, пардон за каламбур.

Ну... времена Платона хоть и древние, но все же прошел миллиард лет эволюции. Энигму создали сравнительно недавно.


>Кстати о выражении глаз. Один из забавных экспериментов в науке под названием "психология младенца": если новорожденному демонстрировать лист бумаги с двумя чёрными кружочками, имитирующими человеческие глаза, то уже в возрасте одной-двух недель младенец начинает улыбаться в ответ. Узнаёте? Это тот самый Ваш "отрезанный в фотошопе от всего глаз".

Нет. вы не приводите пример, когда вместо кружочков малышу показывали ромбики и он начинал так же улыбаться. :)


>Нам с возрастом становится куда ближе та самая сеточка морщин, движение мимических мышц и прочие свидетельства набранного жизненного опыта. Но один важный момент. Откуда, скажите на милость, взята вся та эстетика и семантика выражения глаз, начиная от ленардовской Моны Лизы и кончая примитивными закорючками смайликов? И какой ИИ способен (N.B.: без подсказки!) сопоставить два эти полюса одного и того же символа?

Я как раз именно об этом говорил - глаз делает выразительным лишь окружение. ИИ тоже найдет свое окружение. По крайней мере я вот тестировал новую видеокарту на предмет вырезания лица человека из окружающего фона...Думаю до изображения "выражения глаз" не так долго осталось.

>А откуда берётся семантика музыки? Явление, своей одновременной простотой (пожалуй, даже примитивизмом) физической реализации и безкрайним объемом эстетических смыслов вообще на уши ставящее любые умопостроения об отношениях интеллекта и психики.

Я еще школьником собирал автомат(звонок на дверь) из журнала "радио".Там заложен был чисто математический принцип. Согласно поледовательности тонов, которые не противоречили чисто математическому отношению к предыдущему тону, любой набор частот воспринимался как мелодия.
К сожалению и тут лишь алгоритм...


>Меж тем конечным пунктом ИИ в реале так или иначе останется лишь имитация интеллекта естественного. Нет предела совершенству, и в этой имитации ИИ наверняка добьётся изумительных успехов, особенно важных ввиду технологичности и простоты ничем вроде бы не ограниченного масштабирования. За которыми не следует всё же прятать асимптоту самого движения.

Зачем имитация? Облегчение труда. Зачем мне тратить несколько вечеров разводя печатную плату, если изиайдия это автоматически все сделает да еще и закажет у китайцев 10 плат...

>Это как с теми же морщинками вокруг глаз. Их способен изобразить на бумаге любой хороший художник, и глядя на них (особенно если их паутинка взята с знакомого Вам лица) Вы вполне способны будете испытать настоящее чувство. И чем художник лучше, тем сильнее может оказаться эффект.

Повторюсь - то, что сегодня этого нет(а может и есть) вопрос востребованности. Если плагин в фотошопе из обычного фото делает штриховой портрет, то думаю не сильно сложнее вместо исходника файла подсунуть ему raw с камеры...


>А хорошее фото запечатлеет изображение вообще с максимальной технически доступной точностью. Скоро - в 3D! Следите за новостями. Но нарисованные глаза со знакомой паутинкой морщинок никогда не испытают никакого чувства в ответ. Ни настоящего, ни искусственного.

Мне все же кажется, что чувства - это тоже алгоритм. Как лобные доли в мозге самок приматов выросли чтобы делиться пищей с чужими дитенышами, так и чувства, возможно, боковая ветвь этого алгоритма :) Может так просто легче выживать...



С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (22.01.2021 20:32:52)
Дата 22.01.2021 20:44:59

Читая...

Здравствуйте.

Слушая ваши высокоинтеллектуальные рассуждения, господа, становится жутко неловко, что я тут сижу перед монитором без смокинга и бабочки и "хлебаю ботфортами монпансье"... :-(

С уважением, nick191.
От alexku69
К nick191 (22.01.2021 20:44:59)
Дата 22.01.2021 21:01:28

Re: Читая...

Добрый вечер!

А это уже диалектика. Как говаривал тов. Гегель... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...(пусть и кинематографического) на обитателей ЦП или на командира :) В идеале, наверное, все это перетирается и крутит колесо человеческого :)

С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (22.01.2021 21:01:28)
Дата 22.01.2021 22:42:56

Re: Читая...

Здравствуйте.

>... Никогда не знаешь на кого больше действует возглас "Командир в ЦП"...

Никогда не присутствовал при подобном "возгласе".

С уважением, nick191.
От alexku69
К nick191 (22.01.2021 22:42:56)
Дата 23.01.2021 11:12:10

Re: Читая...

Доброе утро!

Я ни в коей мере не имел, конечно же, Вас. Специально и употребил слово, чтобы ситуация абстрактной казалась, но показательной.
Прошу прощения, не хотел задеть.

С уважением, Алексей.
От nick191
К alexku69 (23.01.2021 11:12:10)
Дата 23.01.2021 19:36:11

Re: Читая...

Здравствуйте.

>Прошу прощения, не хотел задеть.

Я так и не думал.

С уважением, nick191.