От alexku69
К Перископ
Дата 04.09.2020 21:42:51
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Статья из...

Добрый вечер, Альфред Семенович!

Правильный вопрос задан в статье. А что особенного аппарат продемонстрировал в сравнении, например, с МИРами?... Собственно, наверное, ничего. Кроме того, что на МИРах к Титанику спускался режиссер Титаника в отличие от победы...
К сожалению, все эти вымученные победы призваны лишь для одной цели - отсель грозить мы еще можем... И пусть в это верить могут лишь особо верноподданные... Не важно... Другими словами лишь политический смысл...

С уважением, Алексей.
От zas
К alexku69 (04.09.2020 21:42:51)
Дата 07.09.2020 10:55:51

Re: Статья из...

Привет!

>Правильный вопрос задан в статье. А что особенного аппарат продемонстрировал в сравнении, например, с МИРами?...

Разные совершенно задачи. Главная задача Витязя - поисково-обзорные функции. У него автономность хода в рне 100 км, полоса захвата гидролокаторами бокового обзора 200-300 м. Объект типа самолета, или ПЛ виден почти в фотографическом качве. Можно здесь вспомнить мучительные поиски хвостовой части французского аэробуса или лодки сан-хуан. Т.е. его фишка- обследование больших площадей. Далее, после обнаружения уже можно подключать более тонкие инструменты, те же МИРы или телеуправляемые аппараты с манипуляторами.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От alexku69
К zas (07.09.2020 10:55:51)
Дата 07.09.2020 12:29:48

Re: Статья из...

Добрый день!

>Разные совершенно задачи. Главная задача Витязя - поисково-обзорные функции. У него автономность хода в рне 100 км, полоса захвата гидролокаторами бокового обзора 200-300 м. Объект типа самолета, или ПЛ виден почти в фотографическом качве. Можно здесь вспомнить мучительные поиски хвостовой части французского аэробуса или лодки сан-хуан. Т.е. его фишка- обследование больших площадей. Далее, после обнаружения уже можно подключать более тонкие инструменты, те же МИРы или телеуправляемые аппараты с манипуляторами.

В таком плане, я ,признаюсь, не рассматривал. Если задачи таковы, да еще "Д" - вроде как демонстратор, то беру свои слова назад.

С уважением, Алексей.
От Куст
К alexku69 (04.09.2020 21:42:51)
Дата 06.09.2020 20:35:35

Re: Статья из...

>Добрый вечер, Альфред Семенович!

>Правильный вопрос задан в статье. А что особенного аппарат продемонстрировал в сравнении, например, с МИРами?... Собственно, наверное, ничего. Кроме того, что на МИРах к Титанику спускался режиссер Титаника в отличие от победы...
>К сожалению, все эти вымученные победы призваны лишь для одной цели - отсель грозить мы еще можем... И пусть в это верить могут лишь особо верноподданные... Не важно... Другими словами лишь политический смысл...

>С уважением, Алексей.

Понятно, что Кац предлагает сдаться, но есть вариант все же помучаться. По сравнению с уже древними МИРами аппарат сильно глупее, но ныряет глубже, свободен от человеков с их слабостями и ограничениями (кофе, обогрев, подышать) по времени пребывания под водой и на его основе, с другими габаритами, сделают кучу глубоководных самоходных дронов, в перспективе, с неограниченной автономностью. Которые будут лезть всюду, куда военным и гражданским лезть не рекомендуется. А дрон - ну, что, заблудился малость, Сан-Диего случайно посетил.

Статья в целом злободневная, но есть нюансы.


Автор статьи выделил точность по курсу - 5 град.
Это вроде как плохо. На самом деле подобная точность - норма для аппаратов, не оснащенных полноценной инерциальной навигационной системой (а на нее еще и электричество, которого мало, надо тратить). Они пока дороги, довольно массивны не очень точны. Поэтому аппараты подобного класса оснащаются упрощенными датчиками ориентации и осевых ускорений и компасом, что не позволяет отслеживать, например, боковой снос течением. Этот боковой снос и приводит к ошибке с фактическим направлением движения. Развитие в этой области идет в сторону оснащения аппаратов трехосевыми волоконно-оптическими гироскопами с приемником сигналов спутниковой навигации (коррекция местоположения при всплытии). В общем, с автономной подводной навигацией пока все плохо, за час пребывания под водой ошибка становится неприлично большой.
Поэтому гидроакустические навигационные системы с различными базами никто не отменял. Они позволяют с достаточной точностью аппарату работать на не очень большом, но достаточном для безопасного разминирования удаления от носителя (тральщика).
Далее автор пишет "В итоге не имеем на сегодня ни одного противоминного АНПА в ВМФ РФ."
А где они есть? Францию не предлагать, там тоже любят заниматься очковтирательством. Пока не будет искусственного интеллекта, автономные аппараты будут находить мины только в идеальных условиях.
Поэтому на текущий момент - ТНПА. Как с ними у военных, не знаю, но у гражданских все вполне на уровне (хотя недавно, лет 5-6 назад,для гражданским ТНПА не было отечественных движителей и т.д.).
На мой скромный взгляд, современные мины становятся "абсолютным оружием". Возможно, весь "экипажный" флот доживает последние десятилетия и все, что крупнее катера, в случае БД обречено, в том смысле, что минные поля будут непреодолимы.
Проблемы с "подводной" разработкой у нас те же, что и для всей страны - частные небольшие компании эффективнее институтов и крупных, бывших государственных контор, но им не дают выигрывать конкурсы на НИОКР, берут иногда соисполнителями за малую долю бюджета. При этом в самих крупных конторах традиционно низкие зарплаты, отсюда проблемы с наличием хороших специалистов. Энтузиасты, как правило возрастные дядьки, постепенно уходят. Государство, видя слабую отдачу от вбухивания в отрасль бюджетных денег, пытается пробовать варианты, сейчас, например, собирают в одну кучу предприятия и институты в мегаконцерны, для получения замкнутого цикла разработки и производства изделий (но высокие зарплаты все равно только у руководства). Например, недавняя "Корпорация морского приборостроения". Посмотрим, что это даст через несколько лет.
От nick191
К Куст (06.09.2020 20:35:35)
Дата 06.09.2020 23:18:57

Re: Статья из...

Добрый вечер.

>Автор статьи выделил точность по курсу - 5 град.
>Это вроде как плохо. На самом деле подобная точность - норма для аппаратов, не оснащенных полноценной инерциальной навигационной системой (а на нее еще и электричество, которого мало, надо тратить). Они пока дороги, довольно массивны не очень точны. Поэтому аппараты подобного класса оснащаются упрощенными датчиками ориентации и осевых ускорений и компасом, что не позволяет отслеживать, например, боковой снос течением. Этот боковой снос и приводит к ошибке с фактическим направлением движения. Развитие в этой области идет в сторону оснащения аппаратов трехосевыми волоконно-оптическими гироскопами с приемником сигналов спутниковой навигации (коррекция местоположения при всплытии). В общем, с автономной подводной навигацией пока все плохо, за час пребывания под водой ошибка становится неприлично большой.
>Поэтому гидроакустические навигационные системы с различными базами никто не отменял. Они позволяют с достаточной точностью аппарату работать на не очень большом, но достаточном для безопасного разминирования удаления от носителя (тральщика).
>Далее автор пишет "В итоге не имеем на сегодня ни одного противоминного АНПА в ВМФ РФ."
>А где они есть? Францию не предлагать, там тоже любят заниматься очковтирательством. Пока не будет искусственного интеллекта, автономные аппараты будут находить мины только в идеальных условиях.
>Поэтому на текущий момент - ТНПА. Как с ними у военных, не знаю, но у гражданских все вполне на уровне (хотя недавно, лет 5-6 назад,для гражданским ТНПА не было отечественных движителей и т.д.).
>На мой скромный взгляд, современные мины становятся "абсолютным оружием". Возможно, весь "экипажный" флот доживает последние десятилетия и все, что крупнее катера, в случае БД обречено, в том смысле, что минные поля будут непреодолимы.
>Проблемы с "подводной" разработкой у нас те же, что и для всей страны - частные небольшие компании эффективнее институтов и крупных, бывших государственных контор, но им не дают выигрывать конкурсы на НИОКР, берут иногда соисполнителями за малую долю бюджета. При этом в самих крупных конторах традиционно низкие зарплаты, отсюда проблемы с наличием хороших специалистов. Энтузиасты, как правило возрастные дядьки, постепенно уходят.

Я, канешна, невеликий "навигатор". Однако, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "точностью по курсу"? Та же торпеда (тоже необитаемый подводный аппарат) при такой "точности" удержания заданного направления движения легко уходит в "молоко". Но современные торпеды (и даже их предшественники 60-летней давности) как-то ухитряются попадать в цель, хотя на них тоже нет хитровыдуманных "инерционных комплексов" и "оптоволоконных ГК".
Так что "точность по курсу" в 5 градусов - величина неприемлемая для современных "автономных подводных" оружия и технических средств.

С уважением, nick191.
От Куст
К nick191 (06.09.2020 23:18:57)
Дата 07.09.2020 10:05:21

Re: Статья из...

>Добрый вечер.

>>Автор статьи выделил точность по курсу - 5 град.
>>Это вроде как плохо. На самом деле подобная точность - норма для аппаратов, не оснащенных полноценной инерциальной навигационной системой (а на нее еще и электричество, которого мало, надо тратить). Они пока дороги, довольно массивны не очень точны. Поэтому аппараты подобного класса оснащаются упрощенными датчиками ориентации и осевых ускорений и компасом, что не позволяет отслеживать, например, боковой снос течением. Этот боковой снос и приводит к ошибке с фактическим направлением движения. Развитие в этой области идет в сторону оснащения аппаратов трехосевыми волоконно-оптическими гироскопами с приемником сигналов спутниковой навигации (коррекция местоположения при всплытии). В общем, с автономной подводной навигацией пока все плохо, за час пребывания под водой ошибка становится неприлично большой.
>>Поэтому гидроакустические навигационные системы с различными базами никто не отменял. Они позволяют с достаточной точностью аппарату работать на не очень большом, но достаточном для безопасного разминирования удаления от носителя (тральщика).
>>Далее автор пишет "В итоге не имеем на сегодня ни одного противоминного АНПА в ВМФ РФ."
>>А где они есть? Францию не предлагать, там тоже любят заниматься очковтирательством. Пока не будет искусственного интеллекта, автономные аппараты будут находить мины только в идеальных условиях.
>>Поэтому на текущий момент - ТНПА. Как с ними у военных, не знаю, но у гражданских все вполне на уровне (хотя недавно, лет 5-6 назад,для гражданским ТНПА не было отечественных движителей и т.д.).
>>На мой скромный взгляд, современные мины становятся "абсолютным оружием". Возможно, весь "экипажный" флот доживает последние десятилетия и все, что крупнее катера, в случае БД обречено, в том смысле, что минные поля будут непреодолимы.
>>Проблемы с "подводной" разработкой у нас те же, что и для всей страны - частные небольшие компании эффективнее институтов и крупных, бывших государственных контор, но им не дают выигрывать конкурсы на НИОКР, берут иногда соисполнителями за малую долю бюджета. При этом в самих крупных конторах традиционно низкие зарплаты, отсюда проблемы с наличием хороших специалистов. Энтузиасты, как правило возрастные дядьки, постепенно уходят.
>
>Я, канешна, невеликий "навигатор". Однако, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "точностью по курсу"? Та же торпеда (тоже необитаемый подводный аппарат) при такой "точности" удержания заданного направления движения легко уходит в "молоко". Но современные торпеды (и даже их предшественники 60-летней давности) как-то ухитряются попадать в цель, хотя на них тоже нет хитровыдуманных "инерционных комплексов" и "оптоволоконных ГК".
>Так что "точность по курсу" в 5 градусов - величина неприемлемая для современных "автономных подводных" оружия и технических средств.

>С уважением, nick191.

Все дело в скорости. Быстро двигающийся объект может идти точно к цели (с небольшой погрешностью) без всякого управления, как, например, пуля. Скорость торпеды - 40-55 узлов, АНПА Амулет - 2(!) узла. Даже слабое боковое течение даст снос, сравнимый с поступательным движением. Инерциальная система что-то отработает, но ошибка (отклонение фактической траектории от идеальной прямой между точками маршрута) будет накапливаться. Но я полностью разделяю Ваше возмущение данным фактом.
От nick191
К Куст (07.09.2020 10:05:21)
Дата 07.09.2020 11:10:11

Re: Статья из...

Здравствуйте.

>>Я, канешна, невеликий "навигатор". Однако, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "точностью по курсу"? Та же торпеда (тоже необитаемый подводный аппарат) при такой "точности" удержания заданного направления движения легко уходит в "молоко". Но современные торпеды (и даже их предшественники 60-летней давности) как-то ухитряются попадать в цель, хотя на них тоже нет хитровыдуманных "инерционных комплексов" и "оптоволоконных ГК".
>>Так что "точность по курсу" в 5 градусов - величина неприемлемая для современных "автономных подводных" оружия и технических средств.

>
>Все дело в скорости. Быстро двигающийся объект может идти точно к цели (с небольшой погрешностью) без всякого управления, как, например, пуля. Скорость торпеды - 40-55 узлов, АНПА Амулет - 2(!) узла. Даже слабое боковое течение даст снос, сравнимый с поступательным движением. Инерциальная система что-то отработает, но ошибка (отклонение фактической траектории от идеальной прямой между точками маршрута) будет накапливаться. Но я полностью разделяю Ваше возмущение данным фактом.

Опять же, возвращаемся в дефинициям. Если мы говорим о точности удержания аппаратом заданного ему "компасного курса", то снос на течении никакого отношения к этой "точности" не имеет. Независимо от наличия/отсутствия течения. В данном случае речь идет о выработке имеемым на борту АНПА "компасом" направления движения относительно истинного/магнитного меридиана и возможности системы управления по курсу это направление обеспечить.

С уважением, nick191.
От Куст
К nick191 (07.09.2020 11:10:11)
Дата 07.09.2020 12:35:45

Re: Статья из...


>Опять же, возвращаемся в дефинициям. Если мы говорим о точности удержания аппаратом заданного ему "компасного курса", то снос на течении никакого отношения к этой "точности" не имеет. Независимо от наличия/отсутствия течения. В данном случае речь идет о выработке имеемым на борту АНПА "компасом" направления движения относительно истинного/магнитного меридиана и возможности системы управления по курсу это направление обеспечить.

Пообщался с товарищами, которые видели живого Ленина общались непосредственно с причастными к телу. Сказали, на этот параметр: "точность стабилизации по курсу" смотреть не надо. Вот не надо, и все. Смысла в эту строку таблицы не вложено, кроме как народ смущать. Зуб дают, инфа 146%. Так что с дефинициями разобраться не получится, по причине отсутствия оных. Стоит там вполне продвинутая железяка типа такой: БИНС ВОГ "ГЛ-90" http://gyrolab.ru/product/gl-90-gyrocompass/



Плюс (это важно) доплер лаг.

Таблица по ГЛ-90:
Погрешность начального определения угла курса (σ), не более, ° ----0.2 / cos (широты)
Погрешность удержания угла курса за 1 час работы, (σ) не более, ° -----0.06
Погрешность определения углов Крен, Тангаж (σ), не более, ° ----0.05
Погрешность счисления координат (σ) с коррекцией от одометра / СВС / лага, не более, % (от пройденного пути)----0.6
Погрешность счисления высоты (σ) с коррекцией от одометра / СВС / лага, не более, % (от пройденного пути)----0,3
Диапазон: X/Y/Z, °/с ----±300
Диапазон линейных ускорений: X/Y/Z (g) ---- ± 10 (по заказу до 30g)

Вся информация из открытых источников.

Вопрос с "удержанием носа куда надо" можно считать закрытым. Что не отменяет вопрос по точности траектории, на который ответа в открытом виде пока нет.

Выше я ошибочно написал что аппарат не оснащен "полноценной инерциальной навигационной системой". Виноват.

От nick191
К Куст (07.09.2020 12:35:45)
Дата 07.09.2020 15:55:10

Re: Статья из...

Здравствуйте.

>Пообщался с товарищами, которые видели живого Ленина общались непосредственно с причастными к телу. Сказали, на этот параметр: "точность стабилизации по курсу" смотреть не надо. Вот не надо, и все. Смысла в эту строку таблицы не вложено, кроме как народ смущать. Зуб дают, инфа 146%. Так что с дефинициями разобраться не получится, по причине отсутствия оных. Стоит там вполне продвинутая железяка типа такой: БИНС ВОГ "ГЛ-90"

>Вопрос с "удержанием носа куда надо" можно считать закрытым. Что не отменяет вопрос по точности траектории, на который ответа в открытом виде пока нет.

>Выше я ошибочно написал что аппарат не оснащен "полноценной инерциальной навигационной системой". Виноват.

Так. И хде тот пацан, что "экономил чернила" на табличке с ТТХ? Пущай придет и заплатит "штрафту" взрослым дядям, которыя тута время здря теряли!

С уважением, nick191.
От KM
К Куст (07.09.2020 12:35:45)
Дата 07.09.2020 15:31:40

Re: Статья из...

Добрый день!


>Стоит там вполне продвинутая железяка типа такой: БИНС ВОГ "ГЛ-90" http://gyrolab.ru/product/gl-90-gyrocompass/

Вес 8.5 кг. Мечта штурмана.

>Плюс (это важно) доплер лаг.

Эх. Такое бы счастье, да на Пиранью тогда.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.09.2020 15:31:40)
Дата 07.09.2020 15:57:07

Re: Статья из...

Здравствуйте.

>>Стоит там вполне продвинутая железяка типа такой: БИНС ВОГ "ГЛ-90" http://gyrolab.ru/product/gl-90-gyrocompass/
>
>Вес 8.5 кг. Мечта штурмана.

>>Плюс (это важно) доплер лаг.
>
>Эх. Такое бы счастье, да на Пиранью тогда.

А как у энтих прборов с противоатомной защитой?

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (07.09.2020 15:57:07)
Дата 07.09.2020 18:22:08

Re: Статья из...

Добрый день!

>>>Стоит там вполне продвинутая железяка типа такой: БИНС ВОГ "ГЛ-90" http://gyrolab.ru/product/gl-90-gyrocompass/
>>
>>Вес 8.5 кг. Мечта штурмана.
>
>>>Плюс (это важно) доплер лаг.
>>
>>Эх. Такое бы счастье, да на Пиранью тогда.
>
>А как у энтих прборов с противоатомной защитой?

Когда прочный корпус начинает плавиться, то могут возникнуть помехи в их работе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.09.2020 18:22:08)
Дата 08.09.2020 11:31:59

Re: Статья из...

Здравствуйте.
>>>
>>А как у энтих прборов с противоатомной защитой?
>
>Когда прочный корпус начинает плавиться, то могут возникнуть помехи в их работе.

Необходимо срочно увеличить толщину брони защитного колпака.

С уважением, nick191.