От serg
К alexku69
Дата 27.08.2020 22:47:58
Рубрики Матчасть;

Re: Топичная история

Доброго времени суток!

>>Поверьте акустику, служившему на барсе.

>Не поверю.

Словам минёра с Барракуды, очевидно, тоже? :-)
И как же Вам доказать?

С уважением, serg
От alexku69
К serg (27.08.2020 22:47:58)
Дата 28.08.2020 13:32:36

Re: Топичная история

Добрый день!

>Словам минёра с Барракуды, очевидно, тоже? :-)
>И как же Вам доказать?

Слова и есть слова. Когда-то они практически выступают фактом. Например, что Вы как минер знаете как там какая-то катушка за сколько раскрутится и что-то где-то даст возможность чему-то произойти(это как пример). Или что в каком-то году ваш борт был там-то и случилось то-то.
Я же пытался узнать о реальном эффекте от купленных станков. В частности о разнице спектра шумов до обработки оными станками и после.
Вот ведь более поздные исследования обнаружения лодок с различными движителями есть. ИМ с картинками и описаниями. Например сравнение семилопастных саблевидных с водометными с помощью носовой антенны:



И сравнение того же с помощью буксируемо
От serg
К alexku69 (28.08.2020 13:32:36)
Дата 28.08.2020 18:34:39

Re: Топичная история

Доброго времени суток!

>Я же пытался узнать о реальном эффекте от купленных станков. В частности о разнице спектра шумов до обработки оными станками и после.

Для того, чтоб это узнать, надо обладать данными о шумности одной и той же пл с одним типом винтов и с другим. Таких данных, как Вы понимаете, в природе не существует.

>Вот ведь более поздные исследования обнаружения лодок с различными движителями есть.

Это не исследования, а расчёт по формуле определения дальности г/а обнаружения в пассивном режиме (в лучшем случае). То есть теория. Или просто липа (в худшем). Результаты, реально полученные при проведении настоящих практических исследований подобного рода, Вам никто в открытом доступе не покажет. О чём и говорил уважаемый Сергей.


С уважением, serg
От Сергей
К serg (28.08.2020 18:34:39)
Дата 28.08.2020 21:54:54

Re: Топичная история

Припоминаю, как в училище задал вопрос преподавателю - "почему по справочнику мы наша ПЛ имеет преимущество в дальности взаимного обнаружения, хотя все очевидцы говорят, что на практике наоборот?". На что он мне не моргнув глазом ответил, что справочник составлялся в то время, когда политика партии оказывала большое влияние на дальность взаимного обнаружения.
Что до обсуждаемого вопроса, по бдр на огибающей запросто считалось количество лопастей.
ignorare legis est lata culpa
От alexku69
К serg (28.08.2020 18:34:39)
Дата 28.08.2020 18:53:13

Re: Топичная история


>Результаты, реально полученные при проведении настоящих практических исследований подобного рода, Вам никто в открытом доступе не покажет. О чём и говорил уважаемый Сергей.


Попытка, как говорится, не пытка... Показали же братья Лексины дела с этим вопросом в отношении борея при испытании их творения на одном из РТМов. И даже картинки спектров приводились. По крайней мере в статье нелюбимого почему-то здесь одного бывшего минера... Хотя,соглашусь. Возможно это борьба одной конторы с каким-то угрожающим фактором. Где все методы хороши.

С уважением, Алексей.
От alexku69
К alexku69 (28.08.2020 13:32:36)
Дата 28.08.2020 13:35:49

Re: Топичная история

И сравнение того же с помощью буксируемой антенны:




Как видите очень подробно. И главное времена гораздо позже нежели байка про станки.

Я спросил - нет ли у кого(вдруг кто-то интересовался и нарыл) сравнения похожего на приведенное мною. Ну ведь не может же, чтобы все зижделось на токарях, которые сказали "мамой клянусь" :)


С уважением, Алексей.
От georg
К alexku69 (28.08.2020 13:35:49)
Дата 28.08.2020 23:48:30

Re: Топичная история



>Я спросил - нет ли у кого(вдруг кто-то интересовался и нарыл) сравнения похожего на приведенное мною. Ну ведь не может же, чтобы все зижделось на токарях, которые сказали "мамой клянусь" :)
Дело не в токарях, а в станках и технологии обработки линии вала и винтов. Более точная обработка винтов и линии вала уменьшает уровень модуляции, создаваемый ими в первичном акустическом поле, а так же повышает порог возникновения кавитационного шума, возникающего при определённых условиях. Момент возникновения кавитации зависит от глубины и скорости хода ПЛ. Учитывая, что основной вклад в первичное поле вносят гребные винты, технологии, позволяющие снизить этот вклад на более высоких скоростях, весьма важны. Итак, качественная обработка линии вала и винтов позволяет добиться одного и того же уровня шума (акустического поля) при больших скоростях и уменьшить амплитуду вибрации на частоте вращения вала и "лопастной" частоте, т.е. уменьшить уровень вальной и лопастных ДС, присутствующих в шуме ПЛ.

>С уважением, Алексей.


Взаимно.
От alexku69
К georg (28.08.2020 23:48:30)
Дата 29.08.2020 17:26:42

Re: Топичная история



> а так же повышает порог возникновения кавитационного шума, возникающего при определённых условиях. Момент возникновения кавитации зависит от глубины и скорости хода ПЛ.

Вот хорошо, что вы ответили. Правильно ли я вас понимаю, что обработка поверхностей винтов снижает порог возникновения кавитации? Другими словами кавитация возникает от неидеального обтекания потоком лопасти? И если бы возможно было сделать винт зеркально-отполированным, то можно было бы крутить винт до каких хошь скоростей? Так? Я это спрашиваю исключительно применительно к станкам-чудотворцам снизившим шумность наших лодок.
Вот хотелось бы однозначный ответ - обработка поверхности линейно влияет на кавитацию. Иначе что говорить о каких то чудо-станках.
В зависимости от ответа я задам следующий вопрос. Совершенно тоже не секретны. Так как описан в литературе по гидроаккустике и у нас и уних давным давно.

>Взаимно.

Взаимно.
От georg
К alexku69 (29.08.2020 17:26:42)
Дата 31.08.2020 01:49:32

Re: Топичная история



>> а так же повышает порог возникновения кавитационного шума, возникающего при определённых условиях. Момент возникновения кавитации зависит от глубины и скорости хода ПЛ.
>
>Вот хорошо, что вы ответили. Правильно ли я вас понимаю, что обработка поверхностей винтов снижает порог возникновения кавитации? Другими словами кавитация возникает от неидеального обтекания потоком лопасти? И если бы возможно было сделать винт зеркально-отполированным, то можно было бы крутить винт до каких хошь скоростей? Так? Я это спрашиваю исключительно применительно к станкам-чудотворцам снизившим шумность наших лодок.
Кавитация возникает на поверхности лопастей винта и на кромке лопасти. Чем качественнее обработана поверхность лопасти, тем меньше кавитация на поверхности лопасти винта, т.е. "тише" винт. Это позволяет развить большую подводную скорость при одном и том же уровне шума винта.
>Вот хотелось бы однозначный ответ - обработка поверхности линейно влияет на кавитацию. Иначе что говорить о каких то чудо-станках.
Насчёт линейности не скажу. Это вам никто не скажет. Не потому, что секретно, а потому, что не знают. Насчёт станков. Не надо забывать, что обработка деталей в них производится по определённой программе. Это целая технология. Её купить гораздо дешевле, чем разрабатывать с нуля.
>В зависимости от ответа я задам следующий вопрос.
Задавайте.

С уважением.
От alexku69
К georg (31.08.2020 01:49:32)
Дата 31.08.2020 20:11:26

Re: Топичная история

>Кавитация возникает на поверхности лопастей винта и на кромке лопасти. Чем качественнее обработана поверхность лопасти, тем меньше кавитация на поверхности лопасти винта, т.е. "тише" винт. Это позволяет развить большую подводную скорость при одном и том же уровне шума винта.

Кавитационные пузырьки, или каверны, возникают в основном там, где создается разрежение. Это тот же самый процесс, что и в крови при кессонной болезни. И не важно как обработаны лопасти(или есть ли тромбы у водолаза)... При разрежении резком пузырьки будут образовываться в силу наличия в жидкостях растворенных газов(в крови азота, в воде прочих ). И именно поэтому с глубиной и увеличивается порог возникокновения кавитации. И резкое разрежение будет возникать неумолимо при выходе за рамки расчетного режима винта. Вне зависимости от его обработки. Много работ опубликованных и применявшихся в СССР да и не только по устранению этого явления. Но все они неприменимы при решении задачи обесшумливания винта лодки. Потому, что основаны на создании кавитации и окутывании винта или корпуса с целью уберечь от кавитационной эррозии.
Это описано в множестве не секретной литературы. Если хотите, я приведу вам даже книгу американского ученого Р.Урика, в которой подробнейше описаны методики изучения этого явления на двух лодках.

>Насчёт линейности не скажу. Это вам никто не скажет. Не потому, что секретно, а потому, что не знают. Насчёт станков. Не надо забывать, что обработка деталей в них производится по определённой программе. Это целая технология. Её купить гораздо дешевле, чем разрабатывать с нуля.

Вот понимая что кавитация - это попутчик разрежения жидкости в которой растворены газы, снижение шумности винта лежит вовсе не в отполированной поверхности лопастей. Хотя конечно же более качественная отливка без раковин, более точная балансировка, все это ведет к уменьшению вносимых факторов в первичное поле. Но какое это имеет отношение к шлифовальным станкам?...



>С уважением.

С уважением, Алексей.
От gugol
К alexku69 (31.08.2020 20:11:26)
Дата 01.09.2020 08:10:07

Re: Топичная история


>Кавитационные пузырьки, или каверны, возникают в основном там, где создается разрежение. Это тот же самый процесс, что и в крови при кессонной болезни.

Открывая бутылку газированной воды вы получаете внутри кавитацию?
В кавитации виноват Даня Бернулли, а в кессонке - Билли Генри с Джони Дальтоном.
От alexku69
К gugol (01.09.2020 08:10:07)
Дата 01.09.2020 08:31:35

Re: Топичная история


>Открывая бутылку газированной воды вы получаете внутри кавитацию?

Именно так. Изменяя давление открыванием крышки вы точно так же создаете условия для возникновения пузырька газа растворенного под более высоким давлением.

>В кавитации виноват Даня Бернулли, а в кессонке - Билли Генри с Джони Дальтоном.

И у Дани и Билли с Джонни пути резкого снижения давления разные, это верно. Но каверны образуются именно от резкого снижения давления в жидкости, в которой растворен газ.
От gugol
К alexku69 (01.09.2020 08:31:35)
Дата 01.09.2020 12:13:20

Re: Топичная история


>>Открывая бутылку газированной воды вы получаете внутри кавитацию?
>
>Именно так. Изменяя давление открыванием крышки вы точно так же создаете условия для возникновения пузырька газа растворенного под более высоким давлением.

>>В кавитации виноват Даня Бернулли, а в кессонке - Билли Генри с Джони Дальтоном.
>
>И у Дани и Билли с Джонни пути резкого снижения давления разные, это верно. Но каверны образуются именно от резкого снижения давления в жидкости, в которой растворен газ.

Да, но кавитация - это не только процесс образования пузырьков газа, но и их "схлопывания" с образованием ударной волны в жидкости. Она то и разрушает винты и другие поверхности. В бутылке этого не происходит, а значит нет кавитации.
От georg
К alexku69 (31.08.2020 20:11:26)
Дата 31.08.2020 22:00:29

Re: Топичная история

>>Кавитация возникает на поверхности лопастей винта и на кромке лопасти. Чем качественнее обработана поверхность лопасти, тем меньше кавитация на поверхности лопасти винта, т.е. "тише" винт. Это позволяет развить большую подводную скорость при одном и том же уровне шума винта.
>
>Кавитационные пузырьки, или каверны, возникают в основном там, где создается разрежение. Это тот же самый процесс, что и в крови при кессонной болезни. И не важно как обработаны лопасти(или есть ли тромбы у водолаза)... При разрежении резком пузырьки будут образовываться в силу наличия в жидкостях растворенных газов(в крови азота, в воде прочих ). И именно поэтому с глубиной и увеличивается порог возникокновения кавитации. И резкое разрежение будет возникать неумолимо при выходе за рамки расчетного режима винта. Вне зависимости от его обработки. Много работ опубликованных и применявшихся в СССР да и не только по устранению этого явления. Но все они неприменимы при решении задачи обесшумливания винта лодки. Потому, что основаны на создании кавитации и окутывании винта или корпуса с целью уберечь от кавитационной эррозии.
>Это описано в множестве не секретной литературы. Если хотите, я приведу вам даже книгу американского ученого Р.Урика, в которой подробнейше описаны методики изучения этого явления на двух лодках.

>>Насчёт линейности не скажу. Это вам никто не скажет. Не потому, что секретно, а потому, что не знают. Насчёт станков. Не надо забывать, что обработка деталей в них производится по определённой программе. Это целая технология. Её купить гораздо дешевле, чем разрабатывать с нуля.
>
>Вот понимая что кавитация - это попутчик разрежения жидкости в которой растворены газы, снижение шумности винта лежит вовсе не в отполированной поверхности лопастей.
Ну, если Урик, тогда, оно, конечно. Значит Вы всё знаете о кавитации и в какой плоскости лежит снижение шумности винта. И что же вы тогда ещё хотите узнать?

>
>С уважением, Алексей.

Взаимно.
От alexku69
К georg (31.08.2020 22:00:29)
Дата 01.09.2020 08:20:42

Re: Топичная история

>Ну, если Урик, тогда, оно, конечно. Значит Вы всё знаете о кавитации и в какой плоскости лежит снижение шумности винта. И что же вы тогда ещё хотите узнать?

В данной теме уже ничего.

>Взаимно.
Взаимно.
От georg
К alexku69 (01.09.2020 08:20:42)
Дата 01.09.2020 11:30:07

Re: Топичная история

>>Ну, если Урик, тогда, оно, конечно. Значит Вы всё знаете о кавитации и в какой плоскости лежит снижение шумности винта. И что же вы тогда ещё хотите узнать?
>
>В данной теме уже ничего.
Вот и ладненько, разобрались. Подведём итог, а именно, кавитация на винте и корпусе ПЛ зависит от глубины погружения ПЛ, её скорости (кавитация на корпусе) или скорости вращения винта (кавитация винта), его конфигурации и качества обработки поверхности корпуса и поверхности лопастей винта. При увеличении скорости ПЛ на фиксированной глубине кавитация наступит неизбежно, как бы качественно не были обработаны поверхность корпуса ПЛ и её винты, однако, момент наступления кавитации и её вклад в общее акустическое поле ПЛ всё же зависит от качества обработки корпуса и винтов. Чем выше качество обработки, тем на большей скорости наступает кавитация, хотя эта разница в скоростях различных ПЛ может быть и не существенна. Конструктивные особенности корпуса ПЛ и размещение винтов также играют свою существенную роль в общей шумности ПЛ. Поэтому конструкции различных корпусов ПЛ имеют определённые ограничения в возможностях по снижению шумности. Нет бесшумных ПЛ. Их не было и никогда не будет. Но это уже совсем другая история.

С уважением.