От ЛАА
К alexku69
Дата 13.04.2019 17:03:18
Рубрики Светлое будущее;

Re: гении, они...

>> Интересно, а для отправки очередного "зондирующего импульса" что ли обязательно нужно ждать, когда предыдущий вернется?
>
> Если речь идет о радаре, то они таки в основном именно импульсные. И нужно ждать пока не наступит время отправки следующего импульса. А в промежутках между ними ловить возможные отражения, фильтровать их от помех и делать выводы.

А если разнести передатчик и приемник?

> Что же касается скорости сближения воздушной цели и оператора какого нить пвошного кунштюка, то, например, операторы "панциря" оперируют дальностями сравнимыми c дальностями применения торпед. И скорость воздушных целей нивелирует "запаздывание" прихода отражения от подводной цели.

Боюсь опять показаться нескромным, но слово "нивелирует" мне тут кажется несколько преуменьшенным. Скорость реакции на воздушную атаку в этих условиях составляет секунды - иначе можно уже никуда и не торопиться. Это на пределе технических возможностей средств поражения, а не прицеливания. В то время как подводная атака с той же дистанции оставляет еще с полминуты "на раскачивание" (если, конечно это не "Шквал" какой-нибудь - тогда чуть поменьше). Это даже с учетом куда бОльшей латентности гидроакустики по сравнению с радиолокацией. Доля, которую она (латентность) по моим примитивным расчетам, вносит в общее время реакции, конечно же, несравненно больше, чем в радиолокации, но величина ее отнюдь не определяющая, порядка процентов.

В чем я неправ?
От alexku69
К ЛАА (13.04.2019 17:03:18)
Дата 13.04.2019 18:36:17

Re: гении, они...


>В чем я неправ?

Да я с вами и не спорил. Наоборот я согласился с вами, что ситуация в воздухе более скоротечна нежели под водой. Вам просто моя формулировка не понравилась, а так я сказал ровно то же, что и вы.
От ЛАА
К alexku69 (13.04.2019 18:36:17)
Дата 14.04.2019 07:17:50

Re: гении, они...

>> В чем я неправ?
>
> Да я с вами и не спорил. Наоборот я согласился с вами, что ситуация в воздухе более скоротечна нежели под водой. Вам просто моя формулировка не понравилась, а так я сказал ровно то же, что и вы.

А-а-а... Ясно!

Но это так, прения. А по существу вопроса меня больше вот этот эпизод интересует:

>> Если речь идет о радаре, то они таки в основном именно импульсные. И нужно ждать пока не наступит время отправки следующего импульса. А в промежутках между ними ловить возможные отражения, фильтровать их от помех и делать выводы.
>
> А если разнести передатчик и приемник?

Из сказанного в исходной статье следует, что одна из причин латентности гидроакустического тракта в том, что, отправив импульс "подсветки", до истечения времени возврата отраженного сигнала ГА-тракту приходится только "сидеть и слушать". Причем время такого ожидания велико ввиду невысокой скорости звука в воде: полтора км/с, чай, не скорость света. Для дистанций в несколько миль и больше "round trip latency (прошу прощения за мой французский)" достигает десятка секунд и выше, и это действительно слишком долго.

Что мне представляется нерезонным, поскольку очевидными кажутся минимум два решения проблемы: разнесение каналов передачи и приема, и использование разночастотных несущих. Которые, как кажется, оба позволяют повысить частоту импульсов подсветки в разы. А если изощриться, то, может, и вообще сделать подсветку непрерывной - вопрос лишь в способах соотнесения "номера" отраженного сигнала исходному.

С неизменнейшим.
От alexku69
К ЛАА (14.04.2019 07:17:50)
Дата 14.04.2019 09:36:19

Re: гении, они...

Доброе утро!

>Что мне представляется нерезонным, поскольку очевидными кажутся минимум два решения проблемы: разнесение каналов передачи и приема, и использование разночастотных несущих. Которые, как кажется, оба позволяют повысить частоту импульсов подсветки в разы. А если изощриться, то, может, и вообще сделать подсветку непрерывной - вопрос лишь в способах соотнесения "номера" отраженного сигнала исходному.



Если уж вовсю заняться умозрительными экспериментами и ниокрами после завтрака, то можно вдобавок еще и совместить дальнее обнаружение(о возможности которого с помощью того же Полинома нам рассказал гидроаккустик с Виника) с возможностью точнейшего целеуказания системой построенной на лидаре. Ведь есть же уже хорошо зарекомендовавшие системы поиска плавающих и якорных мин. Причем давно есть. А сегодня ПЗС матрицы настолько чувствительны и инструменты реализации математики настоль продвинуты, что повторюсь(к неудовольствию уважаемого Георга, что опять нагорожу) гораздо более сложная задача по восстановлению изображения дальних галакти решается, хотя на несколько порядков сложнее нежели обработка поступающей информации от системы развернутой для лазерной доразведки движущейся цели :)
Возможно работы такие и ведутся. Возможно успехи в них есть и настоль очевидны, что по обычным способам выработки целеуказания создается ощущение что просралиполимеры :) Извините за французский...

С уважением, Алексей.
От ЛАА
К alexku69 (14.04.2019 09:36:19)
Дата 14.04.2019 22:33:38

Re: гении, они...

> Если уж вовсю заняться умозрительными экспериментами и ниокрами после завтрака, то можно вдобавок еще и совместить дальнее обнаружение(о возможности которого с помощью того же Полинома нам рассказал гидроаккустик с Виника) с возможностью точнейшего целеуказания системой построенной на лидаре.

Оу, это идея! Право, что же может теперь помешать мне, пролистав еще пару книжек по гидроакустике и статью про лидары в википедии, почувствовать себя если не экспертом, то уж точно посвященным в тайны профессионалов. Уж при моем-то при уму и широте охвата!!

> А сегодня ПЗС матрицы настолько чувствительны и инструменты реализации математики настоль продвинуты, что повторюсь(к неудовольствию уважаемого Георга, что опять нагорожу) гораздо более сложная задача по восстановлению изображения дальних галакти решается, хотя на несколько порядков сложнее нежели обработка поступающей информации от системы развернутой для лазерной доразведки движущейся цели :)

Тут я что-то не соглашусь опять: это уж вряд ли у астрономов обработка изображений столько математики требует, чтобы прям на порядки... Тем более, что ни фактор времени их никуда не гонит, да и вычислительных ресурсов за глаза у NASA. А вот время экспозиции - да. Не просто на порядки больше - на много-много порядков. К примеру, общее время экспозиции знаменитого Hubble extreme deep field - 23 дня, при том что на самом деле это пост-компиляция нескольких тысяч изображений, сделанных в разное время в течение нескольких лет. Собственно задача по "восстановлению изображения галактик" там, насколько я в курсе, не ставилась. Или Вы про наземные телескопы?

Вот БАК - другое дело: на входе терабайты сырых данных в секунду. И десяток гигабайт в секунду - на выходе, как результат обработки данных, признанный полезным и стоящим сохранения, причем оценка производится "на лету". Во где математика - закачаешься... Именно что по восстановлению изображения - только бозонов Хиггса, родимых, а не галактик :) Из моря - не, из океана! - шума и сторонних данных.

С неизменным.
От alexku69
К ЛАА (14.04.2019 22:33:38)
Дата 15.04.2019 08:01:09

Re: гении, они...

Доброе утро!

>Оу, это идея! Право, что же может теперь помешать мне, пролистав еще пару книжек по гидроакустике и статью про лидары в википедии, почувствовать себя если не экспертом, то уж точно посвященным в тайны профессионалов. Уж при моем-то при уму и широте охвата!!

Ну раз уж у вас не лимитированная ширина обхвата, то добавьте в нее еще статью(из википедии же) о волшебном фонаре(Magic Lantern) :)

>Или Вы про наземные телескопы?

Я о том что и математики и аппаратных средств для ее реализации сегодня более чем предостаточно.

>Вот БАК - другое дело: на входе терабайты сырых данных в секунду. И десяток гигабайт в секунду - на выходе, как результат обработки данных, признанный полезным и стоящим сохранения, причем оценка производится "на лету". Во где математика - закачаешься... Именно что по восстановлению изображения - только бозонов Хиггса, родимых, а не галактик :) Из моря - не, из океана! - шума и сторонних данных.

Да хоть мю-мезонов. Справляются же.

>С неизменным.

Тоже.
От georg
К alexku69 (15.04.2019 08:01:09)
Дата 15.04.2019 10:37:52

Re: гении, они...


>Я о том что и математики и аппаратных средств для ее реализации сегодня более чем предостаточно.
Дело не в математике, а в создании эффективной модели. Если вы решаете задачу классификации, то необходимо разработать инвариантный словарь признаков, которым будете описывать объекты. Для обнаружения слабых сигналов необходимо разработать модель, в которой определите, что считать сигналом, что помехой и т.д.

>>Вот БАК - другое дело: на входе терабайты сырых данных в секунду. И десяток гигабайт в секунду - на выходе, как результат обработки данных, признанный полезным и стоящим сохранения, причем оценка производится "на лету". Во где математика - закачаешься... Именно что по восстановлению изображения - только бозонов Хиггса, родимых, а не галактик :) Из моря - не, из океана! - шума и сторонних данных.
>
> Справляются же.
Так и в акустике справляются. Что, разве ГАК ПЛ не обнаруживают ПЛ? Обнаруживают, правда дистанции обнаружения от единиц до десятков кбт, РГБ БПА обнаруживают ПЛ в дистанции 3-5 длин корпусов ПЛ и никакой классификации. А должны обнаруживать на порядок дальше, причём факт обнаружения должен быть одновременно и фактом классификации. Оператор должен докладывать, что обнаружена ПЛ по такому-то пеленгу. Не цель, а именно ПЛ, ну или НК.

С уважением.
От alexku69
К georg (15.04.2019 10:37:52)
Дата 15.04.2019 11:43:05

Re: гении, они...


>Дело не в математике, а в создании эффективной модели. Если вы решаете задачу классификации, то необходимо разработать инвариантный словарь признаков, которым будете описывать объекты. Для обнаружения слабых сигналов необходимо разработать модель, в которой определите, что считать сигналом, что помехой и т.д.

Вот как раз дело в математике. Вернее в математической модели. И чтобы создать инвариантный словарь признаков, наверное, очень хорошо привязать гидрофон к каждой ПЛ супостата и годами нарабатывать статистику этих признаков. Однако в вышеприведенном примере Андрея об обработке данных полученных на ускорителе при ловле бозона Хиггса словарь признаков для классификации частиц удалось математикам создать на предположениях(естественно разумных и укладывающихся в научную теорию).


>А должны обнаруживать на порядок дальше, причём факт обнаружения должен быть одновременно и фактом классификации. Оператор должен докладывать, что обнаружена ПЛ по такому-то пеленгу. Не цель, а именно ПЛ, ну или НК.

Наспех мне кажется, что вот из этих слов выходит, что как раз аккустики не справляются. Раз нужно справляться на порядк! лучше

С уважением, Алексей.