От alexku69
К Storm
Дата 16.03.2019 18:36:08
Рубрики Современность;

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый вечер!

>Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

А есть ли разница? И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил). И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко. Андрей, как очень хороший человек( я так думаю) считает долгом своим хоть чуть смягчить насмешки над знакомым, пусть который и ляпнул.

С уважением. Алексей.
От Storm
К alexku69 (16.03.2019 18:36:08)
Дата 18.03.2019 11:17:56

Re: охо-хо,грехи наши

>А есть ли разница?

Разница есть, и очень большая. До того большая что она вызвала абсолютный раскол между властью и народом, который вылился в несколько гражданских войн и, как показали события после 17 года, полное неприятие никонианства народом.

>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).

Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.

>И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.

Но ведь это не означает что об этом надо забыть.

С уважением, Storm.
От alexku69
К Storm (18.03.2019 11:17:56)
Дата 18.03.2019 13:14:37

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).
>
>Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.

Согласен с вами.

>>И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.
>
>Но ведь это не означает что об этом надо забыть.

Нет. Забывать не то, что не нужно, даже крайне неправильно. Как и переписывать историю. Я о том, что начать жить сегодня по этим укладам используя вертикаль власти, просто катастрофично для самого православия же. Ведь народ пошел топить батюшек в отхожих местах не потому, что сильно душа горела за идею в которой не было места мракобесию... А совершенно по конкретным причинам. например чаще всего местный поп был и мировым судьей. А так как он обычно по субботам расписывал пульку с местным помещиком за приятной беседой, то выносил решения известные. Благо обращения в основном и были против помещика мироеда... Увлекса слишком... В общем это уже рудимент.
Но это не означает, конечно, что храмы нужно вновь разрушить, а попов всех демобилизовать. Пусть будут. Но пусть ЭТО не лезет в Саров и прочие МФТИ и МГУ... Перед доном Педро даже неудобно...

С уважением, Алексей.
От KM
К alexku69 (18.03.2019 13:14:37)
Дата 18.03.2019 14:00:05

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>>И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил).
>>
>>Я бы сказал что в первую очередь это описание уклада общества. А идеи это уже производные этого уклада.
>
>Согласен с вами.

Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От alexku69
К KM (18.03.2019 14:00:05)
Дата 18.03.2019 15:37:03

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.

Идеологией религия становится, наверное, уже тогда, когда уклад проживания общества выработавший в себе какие-то приметы, согласно которым они меньше мрут хотя б( рекомендации Моиссея) больше друг другу прощают, чтобы не развязывать в племени войну и т.д., кто-то компилирует как свод указаний, алгоритм уже с какой-то конкретной целью. Которая уже выше банального уклада какой-то общины.

С уважением, Алексей.
От KM
К alexku69 (18.03.2019 15:37:03)
Дата 18.03.2019 17:05:01

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!

>>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.
>
>Идеологией религия становится, наверное, уже тогда, когда уклад проживания общества выработавший в себе какие-то приметы, согласно которым они меньше мрут хотя б( рекомендации Моиссея) больше друг другу прощают, чтобы не развязывать в племени войну и т.д., кто-то компилирует как свод указаний, алгоритм уже с какой-то конкретной целью. Которая уже выше банального уклада какой-то общины.

Да, история возникновения и эволюции религий - вообще весьма интересная тема.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (18.03.2019 14:00:05)
Дата 18.03.2019 14:52:02

Re: охо-хо,грехи наши

>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.

Идеoлогия описывает то к чему общество стремится, однако то к чему общество стремится зависит от реальной жизни и нравственного состояния этого общества.

С уважением, Storm.
От KM
К Storm (18.03.2019 14:52:02)
Дата 18.03.2019 15:09:51

Re: охо-хо,грехи наши

Добрый день!
>>Напрасно. Любая религия - это описание идеального уклада общества, которого надо достигнуть, чтобы попасть в царствие небесное, джаннат или вальгаллу. Т. е. это действительно идеология, а не реальность.
>
>Идеoлогия описывает то к чему общество стремится, однако то к чему общество стремится зависит от реальной жизни и нравственного состояния этого общества.

Конечно. Отсюда вытекает тот факт, что все религии сочиняются не на небесах, а на земле. И меняются они в соответствии с изменением общественного бытия.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Storm
К KM (18.03.2019 15:09:51)
Дата 18.03.2019 15:15:54

Re: охо-хо,грехи наши

>Конечно. Отсюда вытекает тот факт, что все религии сочиняются не на небесах, а на земле. И меняются они в соответствии с изменением общественного бытия.

Вытекает, согласен.

С уважением, Storm.
От ЛАА
К alexku69 (16.03.2019 18:36:08)
Дата 17.03.2019 05:58:59

ну припечатали

>> Судя по всему Вы путаете православие с никонианством.

> А есть ли разница? И то и другое суть - интерпретации обычными людьми достаточно короткой идеи.(Не буду говорить кто ее провозгласил). И то и другое далеко остались в прошлом. Просто беспредельно далеко.

Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

Между тем, аргумент-то был убойный. Только несколько нераскрытый.

> Андрей, как очень хороший человек( я так думаю) считает долгом своим хоть чуть смягчить насмешки над знакомым, пусть который и ляпнул.

Ой, я весь как на ладони... Прямо рентген какой-то!

И это вся грозная дискуссия со знающим оппонентом? "А поговорить?" (С)
От alexku69
К ЛАА (17.03.2019 05:58:59)
Дата 17.03.2019 09:28:01

Re: ну припечатали

Доброе утро!

>Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

Попрошу разъяснения. Вы тут пытаетесь привести аналогию, но как известно любая аналогия не может быть верна в принципе. Потому уточняющий вопрос - вы Толстого в данном аргументе своем имеете в виду как философа или как писателя? Какое отношение он может иметь к религии как пример? Или это все в плане рассмотрения художественных произведений? Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)
Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие, потому какое собственно тут на земле вам атомное, прости господи, православие? И человека этого не занесло в силу таланта, а он в лучшем случае впал в прелесть :) А в худшем просто еретик :) А если по нашему, гностицическому(как другой рентген чуть выше писал :) ) то просто лютый бред человека явно пользующегося парой полосок стирального порошка на столе...

>И это вся грозная дискуссия со знающим оппонентом? "А поговорить?" (С)

Извольте - выше на абзац :)

С уважением, Алексей.
От ЛАА
К alexku69 (17.03.2019 09:28:01)
Дата 17.03.2019 21:14:27

ну, давайте разъяснимся

>> Эт нынче старшеклассники про Льва Николаевича Толстого такого же примерно мнения, по прочтении краткого изложения "Войны и мира" в интернете. Да и куда старому графу до, скажем, Д.Донцовой... Прошлый век!

> Попрошу разъяснения. Вы тут пытаетесь привести аналогию, но как известно любая аналогия не может быть верна в принципе.

Как известно - любая аналогия верна лишь до определенных границ. Аналогия не есть высказывание по существу, и если строить доказательства только на аналогиях, то да, это чревато ошибкой. Зато она бывает более наглядна, чем прямое утверждение, и часто используется в общении людей с разными взглядами.

Если бы любая аналогия не могла быть верна в принципе - зачем тогда аналогии вообще? Чтобы всегда ошибаться, что ли? Распространенное утверждение о том, что всякая аналогия ложна, демонстрирует примитивную прямолинейную логику, которая может служить основанием лишь для крайне ограниченных умопостроений.

> Потому уточняющий вопрос - вы Толстого в данном аргументе своем имеете в виду как философа или как писателя? Какое отношение он может иметь к религии как пример?

Толстой к религии? Да прямое. К примеру, граф придумал собственную версию христианства (вот тут я как раз могу полностью согласиться с Вашими определениями: "интерпретация обычным человеком достаточно короткой идеи") и пропагандировал ее направо и налево, за что был даже публично отлучен от Церкви. Чему, впрочем, был несказанно рад, и даже мечтал об анафеме (и зря, не тот случай) - что не мешало ему метаться в Оптину пустынь и помышлять о монастыре на пороге жизни.

Однако моя аналогия была о другом.

> Или это все в плане рассмотрения художественных произведений?

Нет, конечно. На примере с юношами, все познания которых о "Войне и мире" ограничены прочтением лишь краткого пересказа сего эпического романа (коих пересказов по произведениям школьной программы полно в интернете, и они пользуются большой популярностью), я хотел показать, сколь грандиозно наше незнание предмета обсуждения расширяет наши возможности его профанации.

> Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)

Это уже просто недоразумение какое-то получается, Вы меня прямо в заступники моего "знакомого" прочите. Меж тем, я его не видел лет уж пятнадцать, и не могу похвастать даже тем, что симпатизирую его футуристическим концепциям, не шибко на него самого похожим. В бытовом плане человек он довольно беззащитный, легко управляемый - а иную статью почитаешь в Спецназе или Взгляде, и аж мурашки по телу. Что нисколько не отменяет высказанных прежде моих оценок ни уровня его познаний в специальных вопросах, в первую очередь по каноническому праву, по истории Церкви и далее по списку, ни последовательности в убеждениях, ни риторических талантов (письменных, т.к. в устной речи горяч и довольно сбивчив). Вступился лишь, когда уважаемый Куст обвинил его (совершенно несправедливо, что я и показал) в копипасте с М.Калашникова.

> Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие

Шо... и это фсё??! Это - все, о чем я уже четвертый десяток лет сознательной жизни размышляю, изучаю и структурирую в свободное от работы время? Блиииииииин... Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

А оно - вона как, михалыч... вот мужики-то не знают!

> потому какое собственно тут на земле вам атомное, прости господи, православие?

Дык правильно! Если "вся идея чтобы скорее попасть в царство божие" - может надо проще? Стакан внутрь, шею в петлю, и, перекрестяся, шмяк? И дело в шляпе?

В исходном посте я уже говорил про химеры собственного незнания. Это очень удобная штука, химеры эти всегда послушно изображают роль тупиц и уродов, произносящих дебильные речи и выражающих примитивные и противоречивые взгляды, а потому легко разносимых в пух и прах силою разума.

И это - верный признак здоровой психики. Потому как психика, которая измышляет химер, которых их автор победить не в состоянии, кончает неврозами и прочей психиатрической фигней.

Вот только в результате получается огульное обвинение целой категории людей, которые к химерам этим не имеют ровно никакого отношения. "С их жизнями и реальными проблемами" (копирайт Ваш).

Это справедливо?

> И человека этого не занесло в силу таланта, а он в лучшем случае впал в прелесть :) А в худшем просто еретик :) А если по нашему, гностицическому(как другой рентген чуть выше писал :) ) то просто лютый бред человека явно пользующегося парой полосок стирального порошка на столе...

Ну вот, мало язычника, теперь из него уже и наркомана сделали, на выпуклый военно-морской глаз. Да еще и рентгеновский притом.

Хм, "впал в прелесть"... Кстати, верное как раз в данном случае определение.

С неизменным.
От Mopnex
К ЛАА (17.03.2019 21:14:27)
Дата 18.03.2019 10:33:42

Re: ну, давайте...

> Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

А оказалось - Херманн Хессе "Игра в бисер" и Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания"

С уважением.
От ЛАА
К Mopnex (18.03.2019 10:33:42)
Дата 18.03.2019 16:16:25

Re: ну, давайте...

> А оказалось - Херманн Хессе "Игра в бисер" и Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания"

Во... Радиация растет, куда смотрит Роспотребнадзор... Еще один выпуклый военно-морской глаз с встроенным рентгеном.

Взаимно.
От alexku69
К ЛАА (17.03.2019 21:14:27)
Дата 18.03.2019 08:54:34

Re: ну, давайте...

>Если бы любая аналогия не могла быть верна в принципе - зачем тогда аналогии вообще? Чтобы всегда ошибаться, что ли? Распространенное утверждение о том, что всякая аналогия ложна, демонстрирует примитивную прямолинейную логику, которая может служить основанием лишь для крайне ограниченных умопостроений.

Вот вы опять... ограниченных умопостроений, школьники прочитавшие ознакомительную версию в интернете. Вы явно пользуетесь аналогией далеко за этими границами :) Так и хочется сказать - "Дяденька, а мне пятьдесят лет" © :)

>Толстой к религии? Да прямое. К примеру, граф придумал собственную версию христианства (вот тут я как раз могу полностью согласиться с Вашими определениями: "интерпретация обычным человеком достаточно короткой идеи") и пропагандировал ее направо и налево, за что был даже публично отлучен от Церкви. Чему, впрочем, был несказанно рад, и даже мечтал об анафеме (и зря, не тот случай) - что не мешало ему метаться в Оптину пустынь и помышлять о монастыре на пороге жизни.
>Однако моя аналогия была о другом.

>> Или это все в плане рассмотрения художественных произведений?
>
>Нет, конечно. На примере с юношами, все познания которых о "Войне и мире" ограничены прочтением лишь краткого пересказа сего эпического романа (коих пересказов по произведениям школьной программы полно в интернете, и они пользуются большой популярностью), я хотел показать, сколь грандиозно наше незнание предмета обсуждения расширяет наши возможности его профанации.

И мы все на форуме, которые с некоторой хитрецой улыбаются над неимоверно неограниченной и витеватой сложностью умопостроений, конечно же все те самые юноши читающие ознакомительные версии в интернете.Так? Уж извините меня за чрезвычайно простые и прямые умопостроения ради бога...

>> Тогда соглашусь с вами. По аналогии Азимов - Стругацкий - Лукьяненко действительно есть подхватывание некоей идеи и дальнейшее ее развитие( ну в силу таланта конечно ). Правда есть одно но - получается попытка строить империю на сплаве художественного произведения с реальными людьми. С их жизнями и реальными проблемами. Тут Толкиен конечно помастеровитее Холмогорова будет :)
>
>Это уже просто недоразумение какое-то получается, Вы меня прямо в заступники моего "знакомого" прочите. Меж тем, я его не видел лет уж пятнадцать, и не могу похвастать даже тем, что симпатизирую его футуристическим концепциям, не шибко на него самого похожим. В бытовом плане человек он довольно беззащитный, легко управляемый - а иную статью почитаешь в Спецназе или Взгляде, и аж мурашки по телу. Что нисколько не отменяет высказанных прежде моих оценок ни уровня его познаний в специальных вопросах, в первую очередь по каноническому праву, по истории Церкви и далее по списку, ни последовательности в убеждениях, ни риторических талантов (письменных, т.к. в устной речи горяч и довольно сбивчив). Вступился лишь, когда уважаемый Куст обвинил его (совершенно несправедливо, что я и показал) в копипасте с М.Калашникова.

Вот видите, Андрей? В начале абзаца, мне показалось, вы несколько возмущенно отрицаете свое заступничество за Холмоговрова, а в конце все же говорите , что вступились, когда Алексей что-то там себе позволил в отношении творчества лица. Это все пользование сложными аналогиями :)))

>> Однако речь идет о религии. Которая сформулирована достаточно лаконично. Там есть про верблюда и игольное ушко про преломление хлебов и прочее и в конце-то концов вся идея чтобы скорее попасть в царство божие
>
>Шо... и это фсё??! Это - все, о чем я уже четвертый десяток лет сознательной жизни размышляю, изучаю и структурирую в свободное от работы время? Блиииииииин... Я-то, грешным делом, думал, что речь о смысле жизни, о структуре законов природы, о происхождении Вселенной и жизни в ней, о разуме и сознании, о причинах зла, о свободе и воле, о смерти, о совести, об искушении и долге, о любви, о красоте и инстинктах, о том, что есть знание, что есть личность, что может быть первичнее идеи, и где пролегают границы моего собственного "я" (боюсь, список шибко неполон, т.к. больше относится к вере, чем собственно к религии, а есть еще Церковь, общество, государство, история... полет Гагарина... и много чего еще).

Да. И практически все. Идея несложна как любая религия. Далее она обросла просто за века мыслями обычных людей типа Холмогорова. И то, над чем вы размышляете сорок лет, никакого отношения к изначальной идее не имеет. Это все размышления людей. Внимание аналогия! :) Посетив, например, храм и ощутив холодок, будто пробежавший по спине и возникший сразу образ недавно ушедшего близкого человека может быть запомнен надолго, постоянно обдумываем(если есть чем думать), но выводы каждый сделает свои в силу своего душевного состояния. Но идея в результат двух тысячелетий приведшая к строительству этого храма и нагромождения выводов людей может показаться философией вплоть до Гагарина.

>Дык правильно! Если "вся идея чтобы скорее попасть в царство божие" - может надо проще? Стакан внутрь, шею в петлю, и, перекрестяся, шмяк? И дело в шляпе?

Нет. Это действительно слишком просто. Лучше претерпи как можно больше мучений и не жалуйся, чем больше гнешся на своего сюзерена, чем больше лишений от его кровожадности терпишь и с улыбкой вновь на него гнешь спину - тем тебе легче ТАМ будет :) Зачем совать голову в петлю. Просто не жалей себя и своих детей, гни спину, а сдохнешь и так быстро.

>В исходном посте я уже говорил про химеры собственного незнания. Это очень удобная штука, химеры эти всегда послушно изображают роль тупиц и уродов, произносящих дебильные речи и выражающих примитивные и противоречивые взгляды, а потому легко разносимых в пух и прах силою разума.

Да, да. Я тоже выше уже писал за ваш любимый конек :) Но не нужно говорить с позиции члена синодального совета все же так уж много раз.

>Вот только в результате получается огульное обвинение целой категории людей, которые к химерам этим не имеют ровно никакого отношения. "С их жизнями и реальными проблемами" (копирайт Ваш).

Вот только я огульно никого кроме Холмоговрова не обвинял.

>Это справедливо?

Вот и я вас спрашиваю - это справедливо? Я говорю о холмогорове и его попытке срастить фантастическую книжку с жизнями реальных людей, но вы мне говорите, что я их огульно обвиняю. Вы просто горячитесь, Андрей наверное. Иначе не знаю как такой рассудительный и вдумчивый человек увидел бы в моих словах огульное обвинение кого либо кроме Холмогорова.


>Ну вот, мало язычника, теперь из него уже и наркомана сделали, на выпуклый военно-морской глаз. Да еще и рентгеновский притом.

Извините, тут моего рентгена и глаза не нужно. Тут достаточно посмаковать термин "Атомное православие". И прочитать в спезнаце расшифровку. Кем бы она ни была написана, но подписана предметом разговора...

С уважением, Алексей.