Форум РПФ: Статья

От	georg
К	nick191
Дата	14.03.2019 21:02:27
Рубрики	Современность; Байки; Светлое будущее;

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>Возможно, хотите шаги в другой области? Сформулируйте пожелания.
>
>Хотим что-нибудь, типа вот этого.
А что нибудь типа этого не хотите? https://www.gazeta.ru/army/photo/pervye_fotografii_zatonuvshei_podlodki_san-huan.shtml?updated
Тоже немецкой постройки.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (14.03.2019 21:02:27)
Дата	14.03.2019 21:47:15

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>А что нибудь типа этого не хотите? https://www.gazeta.ru/army/photo/pervye_fotografii_zatonuvshei_podlodki_san-huan.shtml?updated
>Тоже немецкой постройки.

К сожалению, пл советской послевоенной постройки на дне лежит гораздо больше, чем немецких. Поэтому, таки да, готов "поюзать" германскую продукцию, пока свою, хотя бы примерно такую же, не построим.
С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (14.03.2019 21:47:15)
Дата	15.03.2019 02:14:14

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>А что нибудь типа этого не хотите? https://www.gazeta.ru/army/photo/pervye_fotografii_zatonuvshei_podlodki_san-huan.shtml?updated
>>Тоже немецкой постройки.
>
>К сожалению, пл советской послевоенной постройки на дне лежит гораздо больше, чем немецких. Поэтому, таки да, готов "поюзать" германскую продукцию, пока свою, хотя бы примерно такую же, не построим.
Ни одной ДПЛ пр.641Б на дне не лежит. И последующих проектов тоже нет. Наши конструктора делали.
>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (15.03.2019 02:14:14)
Дата	15.03.2019 09:37:39

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Ни одной ДПЛ пр.641Б на дне не лежит. И последующих проектов тоже нет. Наши конструктора делали.
Ни одной немецкой пл 212 проекта и последующих не утонуло. Хотя они экспортируются по всему свету, да еще и с ВНЭУ. Не наши делали.

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (15.03.2019 09:37:39)
Дата	15.03.2019 14:13:25

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>Ни одной ДПЛ пр.641Б на дне не лежит. И последующих проектов тоже нет. Наши конструктора делали.
>Ни одной немецкой пл 212 проекта и последующих не утонуло. Хотя они экспортируются по всему свету, да еще и с ВНЭУ. Не наши делали.
"Не наши делали", не аргумент. "Ни одна ни утонула", аргумент. Немецкие лодки хорошие, но наши не хуже, а в чём-то и получше будут. Прокатиться бы в морях, тогда бы можно было бы сделать выводы, а так..., гадание на кофейной гуще. Нет объективных данных, можно спорить до "вечера", и каждый останется при своём мнении.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (15.03.2019 14:13:25)
Дата	15.03.2019 14:18:47

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>"Не наши делали", не аргумент. "Ни одна ни утонула", аргумент. Немецкие лодки хорошие, но наши не хуже, а в чём-то и получше будут. Прокатиться бы в морях, тогда бы можно было бы сделать выводы, а так..., гадание на кофейной гуще. Нет объективных данных, можно спорить до "вечера", и каждый останется при своём мнении.

В таком случае, Ваше "наши делали" тоже не аргумент.
В чем, по Вашему, у наших пл преимущество перед немецкими?

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (15.03.2019 14:18:47)
Дата	15.03.2019 14:32:57

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>"Не наши делали", не аргумент. "Ни одна ни утонула", аргумент. Немецкие лодки хорошие, но наши не хуже, а в чём-то и получше будут. Прокатиться бы в морях, тогда бы можно было бы сделать выводы, а так..., гадание на кофейной гуще. Нет объективных данных, можно спорить до "вечера", и каждый останется при своём мнении.
>
>В таком случае, Ваше "наши делали" тоже не аргумент.
С этим согласен.
>В чем, по Вашему, у наших пл преимущество перед немецкими?
Если считать шумность на соответствующих режимах примерно одинаковой, акустику по эффективности так же, примерно, одинаковой, то, в сравнении с этим проектом, у наших ДПЛ значительно мощнее вооружение и, соответственно, выше боевая эффективность. Можно, конечно, углубиться в мелкие детали, но думаю это ни к чему.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (15.03.2019 14:32:57)
Дата	15.03.2019 15:03:47

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Если считать шумность на соответствующих режимах примерно одинаковой, акустику по эффективности так же, примерно, одинаковой, то, в сравнении с этим проектом, у наших ДПЛ значительно мощнее вооружение и, соответственно, выше боевая эффективность. Можно, конечно, углубиться в мелкие детали, но думаю это ни к чему.

По какой "формуле" Вы рассчитывали "боевую эффективность"?
С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (15.03.2019 15:03:47)
Дата	15.03.2019 21:30:40

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>Если считать шумность на соответствующих режимах примерно одинаковой, акустику по эффективности так же, примерно, одинаковой, то, в сравнении с этим проектом, у наших ДПЛ значительно мощнее вооружение и, соответственно, выше боевая эффективность. Можно, конечно, углубиться в мелкие детали, но думаю это ни к чему.
>
>По какой "формуле" Вы рассчитывали "боевую эффективность"?
Вооружение ПЛ проекта 212A ВМФ Италии состоит из 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, установленных в носовой оконечности корабля. Торпедные аппараты предназначены для стрельбы новейшими итальянскими телеуправляемыми торпедами WASS A-184 Mod. 3, обеспечивающими поражение как надводных, так и подводных целей.
Как это ни удивительно, на такой суперсовременной подводной лодке, как ПЛ проекта 212, отсутствует обычное для современных дизельных подводных лодок ракетное оружие в виде противокорабельных крылатых ракет. Это оружие планируют включить в состав вооружения ПЛ лишь в перспективе.

ДПЛ проекта 677.
Торпедно-
минное вооружение 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, 18 (16) торпед УСЭТ-80К, до 44 мин.

Ракетное вооружение РК «Оникс» и/или «Калибр» из торпедных аппаратов.
Лодки типа «Лада» отличаются очень низким уровнем шумности, высоким уровнем автоматизации, относительно небольшой ценой по сравнению с зарубежными аналогами: немецким типом 212, и франко-испанским проектом «Скорпен», обладая при этом более мощным вооружением.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (15.03.2019 21:30:40)
Дата	16.03.2019 11:41:03

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

Вы не ответили на вопрос:
>>По какой "формуле" Вы рассчитывали "боевую эффективность"?

Далее, Вы пишете, что:
>Вооружение ПЛ проекта 212A ВМФ Италии состоит из 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, установленных в носовой оконечности корабля. Торпедные аппараты предназначены для стрельбы новейшими итальянскими телеуправляемыми торпедами WASS A-184 Mod. 3, обеспечивающими поражение как надводных, так и подводных целей.
Вы забыли указать, что у 212 проекта имеется ВНЭУ, которой по прежнему нет на 677 проекте. Иными словами, 677 проект по прежнему будет вынужден заряжать АБ, грохоча дизелями, что сводит "на нет" его заявленное "молошумие".

>Как это ни удивительно, на такой суперсовременной подводной лодке, как ПЛ проекта 212, отсутствует обычное для современных дизельных подводных лодок ракетное оружие в виде противокорабельных крылатых ракет. Это оружие планируют включить в состав вооружения ПЛ лишь в перспективе.
Пока отсутствует. Видимо, им не в кого "пулять ракетки". Снова акцентирую, ПОКА.

>ДПЛ проекта 677.
>Торпедно-минное вооружение: 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, 18 (16) торпед УСЭТ-80К, до 44 мин.
44 мины? Серьезно? Разве что противотанковые? Вы же подводник, зачем же списывать такую явную чушь?
Про отечественные торпеды здесь регулярно подробно излагает более грамотный специалист, нежели мы с Вами. Выводы для нас печальные, увы...

>Ракетное вооружение РК «Оникс» и/или «Калибр» из торпедных аппаратов.
Наносить удары по хижинам папуасов с известными координатами - одно. "Работать" же по НК "из-за горизонта" без надежной системы ЦУ - возможно только в мультфильмах.

>Лодки типа «Лада» отличаются очень низким уровнем шумности, высоким уровнем автоматизации, относительно небольшой ценой по сравнению с зарубежными аналогами: немецким типом 212, и франко-испанским проектом «Скорпен», обладая при этом более мощным вооружением.
Что касается "автоматизации", то на 212-м проекте энергоустановка полностью автоматизирована.
Что касается "шумности". До тех пор, пока отечественные ДЭПЛ должны заряжать АБ дизелями, нет смысла говорить об их "очень низком уровне шумности". В октябре спущена на воду уже вторая пл типа "Лада" под названием "Кронштадт". Но "энергетический воз" по прежнему в глбуком "шопе".

А теперь, что касается продаж. Вот, к примеру, статья, вкратце освещающая состояние рынка вооружений и место РФ на нем. Полюбопытствуйте. https://m.dp.ru/a/2019/03/14/Guns_and_roses?fbclid=IwAR0h3Dd9Q89BW0xk2cdbs_nZ9MDrD6ScrLvbl4-FLq7Lu4F9caGd2ck7MJ4

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (16.03.2019 11:41:03)
Дата	16.03.2019 13:31:08

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>Вы не ответили на вопрос:
>>>По какой "формуле" Вы рассчитывали "боевую эффективность"?
Не нужно формул. Если ДПЛ наряду с торпедами имеет ракетное оружие, то её эффективность в боевом плане выше, чем у ДПЛ, не имеющей этого оружия.
>
>Далее, Вы пишете, что:
>>Вооружение ПЛ проекта 212A ВМФ Италии состоит из 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, установленных в носовой оконечности корабля. Торпедные аппараты предназначены для стрельбы новейшими итальянскими телеуправляемыми торпедами WASS A-184 Mod. 3, обеспечивающими поражение как надводных, так и подводных целей.
>Вы забыли указать, что у 212 проекта имеется ВНЭУ, которой по прежнему нет на 677 проекте. Иными словами, 677 проект по прежнему будет вынужден заряжать АБ, грохоча дизелями, что сводит "на нет" его заявленное "молошумие".
Ну не так уж и грохоча, не надо преувеличивать. А разговор о малошумности вообще актуален о ПЛ в подводном положении. А ВНЭУ будет, вспомните эпопею с Булавой. Вообще, эта ситуация какая-то подозрительная. Делали, делали, вышли на этап испытаний, испытали... У меня такое впечатление, что заказчику выставили такую цену за эту ВНЭУ, что в МО опешили и решили обождать. Впрочем, может причины и другие, я на своей версии не настаиваю, это только предположение.

>>Как это ни удивительно, на такой суперсовременной подводной лодке, как ПЛ проекта 212, отсутствует обычное для современных дизельных подводных лодок ракетное оружие в виде противокорабельных крылатых ракет. Это оружие планируют включить в состав вооружения ПЛ лишь в перспективе.
>Пока отсутствует. Видимо, им не в кого "пулять ракетки". Снова акцентирую, ПОКА.
Пока, не пока, а ракетного оружия нет. А у наших ДПЛ есть и весьма высокоточное оружие.

>>ДПЛ проекта 677.
>>Торпедно-минное вооружение: 6 торпедных аппаратов калибра 533 мм, 18 (16) торпед УСЭТ-80К, до 44 мин.
>44 мины? Серьезно? Разве что противотанковые? Вы же подводник, зачем же списывать такую явную чушь?
>Про отечественные торпеды здесь регулярно подробно излагает более грамотный специалист, нежели мы с Вами. Выводы для нас печальные, увы...
Спорить за торпеды и мины не буду, пусть кто знает выскажется.

>>Ракетное вооружение РК «Оникс» и/или «Калибр» из торпедных аппаратов.
>Наносить удары по хижинам папуасов с известными координатами - одно. "Работать" же по НК "из-за горизонта" без надежной системы ЦУ - возможно только в мультфильмах.
Вы точно знаете, что такой системы целеуказания у нас нет?

>>Лодки типа «Лада» отличаются очень низким уровнем шумности, высоким уровнем автоматизации, относительно небольшой ценой по сравнению с зарубежными аналогами: немецким типом 212, и франко-испанским проектом «Скорпен», обладая при этом более мощным вооружением.
>Что касается "автоматизации", то на 212-м проекте энергоустановка полностью автоматизирована.
Это хорошо, но не главное. Кто-то любит коробку автомат, кто-то механику, дело вкуса. И там и там есть свои плюсы и минусы.
>Что касается "шумности". До тех пор, пока отечественные ДЭПЛ должны заряжать АБ дизелями, нет смысла говорить об их "очень низком уровне шумности". В октябре спущена на воду уже вторая пл типа "Лада" под названием "Кронштадт". Но "энергетический воз" по прежнему в глбуком "шопе".
Не согласен принципиально. Шумность, это категория, в основном, подводного положения. Ежели Вы намекаете на зарядку под РДП, то этот шум классифицируется, как шум НК под дизелем. А если дизеля стоят на хорошо амортизированной платформе, то уровень шума их весьма низкий и дистанция обнаружения небольшая. Классификационных признаков ПЛ нет, так что не всё так просто, как кажется, типа, если дизель, то всё. Можно, конечно, наткнуться случайно на ДПЛ, бьющую зарядку под РДП в океане, но вероятность этого настолько маленькая, что говорить об этом просто несерьёзно.

>А теперь, что касается продаж. Вот, к примеру, статья, вкратце освещающая состояние рынка вооружений и место РФ на нем. Полюбопытствуйте. https://m.dp.ru/a/2019/03/14/Guns_and_roses?fbclid=IwAR0h3Dd9Q89BW0xk2cdbs_nZ9MDrD6ScrLvbl4-FLq7Lu4F9caGd2ck7MJ4
Что тут скажешь, менять надо идиотов на толковых специалистов в области продаж и заключения соответствующих договоров. Не товар плохой, менеджеры никудышные. Не могут деньгами платить, пусть платят ликвидным товаром, долями в предприятиях, арендой территорий, эксклюзивными возможностями по поставкам на их рынок нашей продукции, да мало ли в этой области возможностей. Кадры решают всё. Толковые кадры.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (16.03.2019 13:31:08)
Дата	16.03.2019 21:42:41

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Не нужно формул. Если ДПЛ наряду с торпедами имеет ракетное оружие, то её эффективность в боевом плане выше, чем у ДПЛ, не имеющей этого оружия.

"Многие верят".

>>Вы забыли указать, что у 212 проекта имеется ВНЭУ, которой по прежнему нет на 677 проекте. Иными словами, 677 проект по прежнему будет вынужден заряжать АБ, грохоча дизелями, что сводит "на нет" его заявленное "молошумие".
>Ну не так уж и грохоча, не надо преувеличивать. А разговор о малошумности вообще актуален о ПЛ в подводном положении. А ВНЭУ будет, вспомните эпопею с Булавой. Вообще, эта ситуация какая-то подозрительная. Делали, делали, вышли на этап испытаний, испытали... У меня такое впечатление, что заказчику выставили такую цену за эту ВНЭУ, что в МО опешили и решили обождать. Впрочем, может причины и другие, я на своей версии не настаиваю, это только предположение.
Пардоньте, Вы свои "подозрения" пытаетесь выдать за "аргумент в дискуссии"??? Как говаривал Л.И.Брежнев: "Это по нашему, это по партийному!" (с)

>Пока, не пока, а ракетного оружия нет. А у наших ДПЛ есть и весьма высокоточное оружие.

Для применения по папуасам безо всякой ПВО? Да, есть. Только Вы забываете про "цену вопроса" при таком применении.

>>Наносить удары по хижинам папуасов с известными координатами - одно. "Работать" же по НК "из-за горизонта" без надежной системы ЦУ - возможно только в мультфильмах.
>Вы точно знаете, что такой системы целеуказания у нас нет?
Видите ли, я полагаю, что нет. Вы полагаете по другому? Предъявите доказательства.

>>>Лодки типа «Лада» отличаются очень низким уровнем шумности, высоким уровнем автоматизации, относительно небольшой ценой по сравнению с зарубежными аналогами: немецким типом 212, и франко-испанским проектом «Скорпен», обладая при этом более мощным вооружением.
>>Что касается "автоматизации", то на 212-м проекте энергоустановка полностью автоматизирована.
>Это хорошо, но не главное. Кто-то любит коробку автомат, кто-то механику, дело вкуса. И там и там есть свои плюсы и минусы.

Ну, знаете, Вы уж либо "трусы наденьте", либо "крестик снимите".
Для "Лады" Вы "высокий уровень автоматизации" указываете, как некий "пдюс", а для 212 проекта - как "не главное". Уж определитесь со своими "клитериями".

>Не согласен принципиально. Шумность, это категория, в основном, подводного положения. Ежели Вы намекаете на зарядку под РДП, то этот шум классифицируется, как шум НК под дизелем. А если дизеля стоят на хорошо амортизированной платформе, то уровень шума их весьма низкий и дистанция обнаружения небольшая. Классификационных признаков ПЛ нет, так что не всё так просто, как кажется, типа, если дизель, то всё. Можно, конечно, наткнуться случайно на ДПЛ, бьющую зарядку под РДП в океане, но вероятность этого настолько маленькая, что говорить об этом просто несерьёзно.

ПЛ под РДП априори более "глухая", чем в подводном положении. Кроме того, существует такая "фигня", как БПА. И уж тут "чумадан" на поверхности и прочие демаскирующие признаки явно не в пользу "Лады".

>>А теперь, что касается продаж. Вот, к примеру, статья, вкратце освещающая состояние рынка вооружений и место РФ на нем. Полюбопытствуйте. https://m.dp.ru/a/2019/03/14/Guns_and_roses?fbclid=IwAR0h3Dd9Q89BW0xk2cdbs_nZ9MDrD6ScrLvbl4-FLq7Lu4F9caGd2ck7MJ4
>Что тут скажешь, менять надо идиотов на толковых специалистов в области продаж и заключения соответствующих договоров. Не товар плохой, менеджеры никудышные. Не могут деньгами платить, пусть платят ликвидным товаром, долями в предприятиях, арендой территорий, эксклюзивными возможностями по поставкам на их рынок нашей продукции, да мало ли в этой области возможностей. Кадры решают всё. Толковые кадры.

Других писателей, тьфу ты, в смысле меринджеров по продажам, у меня для Вас, товарищ Фаддеев, в смысле, ув. Георг, нету. И в ближайшее время не предвидится.

С уважением, nick191.

От	Storm
К	nick191 (16.03.2019 21:42:41)
Дата	17.03.2019 11:50:15

Re: Это какой-то...

>Для применения по папуасам безо всякой ПВО?

Чем же не-папуасы с ПВО будут сбивать, к примеру "Калибры"?

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (17.03.2019 11:50:15)
Дата	17.03.2019 17:49:30

Re: Это какой-то...

Доброго времени суток!

>Чем же не-папуасы с ПВО будут сбивать, к примеру "Калибры"?

А если "ПВО" заменить на "ПЛО" станет яснее?

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (17.03.2019 17:49:30)
Дата	18.03.2019 13:05:16

Re: Это какой-то...

>А если "ПВО" заменить на "ПЛО" станет яснее?

Идея крылатых ракет заключается ведь как раз в их применении с позиций которые находятся вне зоны ПЛО противника.

С уважением, Storm.

От	serg
К	Storm (18.03.2019 13:05:16)
Дата	18.03.2019 14:04:36

Re: Это какой-то...

Доброго времени суток!

>Идея крылатых ракет заключается ведь как раз в их применении с позиций которые находятся вне зоны ПЛО противника.

Вы имеете ввиду Белое море? :-) Так оттуда не долетит.
А других зон "без ПЛО", удалённых к тому же от Штатов не более чем на 2600 км, нет. Это если Вы говорите о применении по берегу.
А если о применении в качестве ПКР, то там такая же ситуация (с учётом много более скромной дистанции применения, о которой ранее написал уважаемый zas).

Я это пишу не к тому, что ПКР на дизельных пл не нужны, а к тому, что обстрел ими папуасов не может быть тренировкой. Это просто пыль в глаза и деньги на ветер.

С уважением, serg

От	Storm
К	serg (18.03.2019 14:04:36)
Дата	18.03.2019 14:34:35

Re: Это какой-то...

>А других зон "без ПЛО", удалённых к тому же от Штатов не более чем на 2600 км, нет. Это если Вы говорите о применении по берегу.
>А если о применении в качестве ПКР, то там такая же ситуация (с учётом много более скромной дистанции применения, о которой ранее написал уважаемый zas).

Не может же партнёр быть везде и сразу.

>Я это пишу не к тому, что ПКР на дизельных пл не нужны, а к тому, что обстрел ими папуасов не может быть тренировкой. Это просто пыль в глаза и деньги на ветер.

Ну это смотря тренировкой чего. Обстрел папуасов скорей всего был лишь сугубо функциональным испытанием, а не полной отработкой тактики применения.

С уважением, Storm.

От	nick191
К	Storm (18.03.2019 14:34:35)
Дата	18.03.2019 16:58:07

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.
>>А других зон "без ПЛО", удалённых к тому же от Штатов не более чем на 2600 км, нет. Это если Вы говорите о применении по берегу.
>>А если о применении в качестве ПКР, то там такая же ситуация (с учётом много более скромной дистанции применения, о которой ранее написал уважаемый zas).
>
>Не может же партнёр быть везде и сразу.

Учитывая количество наших дпл, может

>Обстрел папуасов скорей всего был лишь сугубо функциональным испытанием, а не полной отработкой тактики применения.

Именно. Потому больше и не стреляем. "Дороговасто" выходит.

С уважением, nick191.

От	nick191
К	Storm (17.03.2019 11:50:15)
Дата	17.03.2019 14:39:28

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Чем же не-папуасы с ПВО будут сбивать, к примеру "Калибры"?

А что, нечем? (я не силен в вопросах ПВО, но, полагаю, "абсолютного оружия" еще не существует)

С уважением, nick191.

От	Storm
К	nick191 (17.03.2019 14:39:28)
Дата	18.03.2019 12:55:07

Re: Это какой-то...

>А что, нечем? (я не силен в вопросах ПВО, но, полагаю, "абсолютного оружия" еще не существует)

На бумаге есть чем. Например NASAMS, который защищает Белый Дом. Однако сам комплекс является сборной солянкой и включает в себя ракеты класса воздух-воздух, а так же, хотя и стоит на вооружении более 20 лет, закупается он не очень охотно. Одновременно есть программы которые просто напросто пытаются базировать морские CIWS и PDMS на земле, да и в NASAMS пытаются пристроить ESSM (морскую ЗУР). Есть ещё AN/TWQ-1 Avenger, но это вообще ПЗРК с внешним целеуказанием для оператора. Наземного комплекса ПВО изначально заточеного против крылатых ракет на западе нет, и все эти шараханья из стороны в сторону наводят на мысль что в этой сфере проблемы всё таки есть. К тому же у Калибра наверняка есть определённые способности в сфере РЭБ, а точнее в сфере DRFM (цифровая РЭБ), а это усложнит задачу по его сбитию в несколько раз. На данный момент самая лучшая западная система ПВО это самолёт ДРЛО который наводит истребители на цель, желательно над морем где нет складок местности, если эта цель крылатая ракета. Но данная тактика имеет свои, весьма немаленькие издержки и ограничения которые не позволяют ей полностью решить эту задачу. То есть, для западных партнёров, применение Калибров на данный момент является проблемой которую ещё нужно полностью решить.

С уважением, Storm.

От	zas
К	Storm (18.03.2019 12:55:07)
Дата	18.03.2019 13:16:47

Re: Это какой-то...

Привет!
>>А что, нечем? (я не силен в вопросах ПВО, но, полагаю, "абсолютного оружия" еще не существует)
>
>На бумаге есть чем. Например NASAMS, который защищает Белый Дом. Однако сам комплекс является сборной солянкой и включает в себя ракеты класса воздух-воздух, а так же, хотя и стоит на вооружении более 20 лет, закупается он не очень охотно. Одновременно есть программы которые просто напросто пытаются базировать морские CIWS и PDMS на земле, да и в NASAMS пытаются пристроить ESSM (морскую ЗУР). Есть ещё AN/TWQ-1 Avenger, но это вообще ПЗРК с внешним целеуказанием для оператора. Наземного комплекса ПВО изначально заточеного против крылатых ракет на западе нет, и все эти шараханья из стороны в сторону наводят на мысль что в этой сфере проблемы всё таки есть. К тому же у Калибра наверняка есть определённые способности в сфере РЭБ, а точнее в сфере DRFM (цифровая РЭБ), а это усложнит задачу по его сбитию в несколько раз. На данный момент самая лучшая западная система ПВО это самолёт ДРЛО который наводит истребители на цель, желательно над морем где нет складок местности, если эта цель крылатая ракета. Но данная тактика имеет свои, весьма немаленькие издержки и ограничения которые не позволяют ей полностью решить эту задачу. То есть, для западных партнёров, применение Калибров на данный момент является проблемой которую ещё нужно полностью решить.

Как-то вы про Пэтриот скромно умолчали)

>С уважением, Storm.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	Storm
К	zas (18.03.2019 13:16:47)
Дата	18.03.2019 14:24:43

Re: Это какой-то...

> Как-то вы про Пэтриот скромно умолчали)

Patriot не предназначен для работы по крылатым ракетам.

С уважением, Storm.

От	zas
К	Storm (18.03.2019 14:24:43)
Дата	18.03.2019 14:36:30

Re: Это какой-то...

Привет!
>> Как-то вы про Пэтриот скромно умолчали)
>
>Patriot не предназначен для работы по крылатым ракетам.

Кто сказал?

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	georg
К	nick191 (16.03.2019 21:42:41)
Дата	17.03.2019 02:05:24

Re: Это какой-то...

>Пардоньте, Вы свои "подозрения" пытаетесь выдать за "аргумент в дискуссии"???
Технология дорогая, денег нет, вот и все аргументы. Чего не понятно? Проще говоря, "не горит", на сегодня. Через несколько лет поставят и отработают.

>Для применения по папуасам безо всякой ПВО? Да, есть. Только Вы забываете про "цену вопроса" при таком применении.
Реальная цена может быть оценена только в реальных условиях. А сейчас это просто мнения отдельных товарищей.

>>>Наносить удары по хижинам папуасов с известными координатами - одно. "Работать" же по НК "из-за горизонта" без надежной системы ЦУ - возможно только в мультфильмах.
>>Вы точно знаете, что такой системы целеуказания у нас нет?
>Видите ли, я полагаю, что нет. Вы полагаете по другому? Предъявите доказательства.
Доказательств нет, есть только предположения.

>Для "Лады" Вы "высокий уровень автоматизации" указываете, как некий "пдюс", а для 212 проекта - как "не главное". Уж определитесь со своими "клитериями".
Я говорил о достаточном уровне автоматизации. Автоматизация всегда хорошо, однако сложные системы менее ремонтопригодные в полевых условиях и более дорогие в эксплуатации.

>ПЛ под РДП априори более "глухая", чем в подводном положении. Кроме того, существует такая "фигня", как БПА. И уж тут "чумадан" на поверхности и прочие демаскирующие признаки явно не в пользу "Лады".
Не смертельно.

>Других писателей, тьфу ты, в смысле меринджеров по продажам, у меня для Вас, товарищ Фаддеев, в смысле, ув. Георг, нету. И в ближайшее время не предвидится.
А с этим не ко мне. Учить надо, логистику выстраивать. По другому не будет, дураки любое дело загубят, значит надо готовить кадры, другого пути нет.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (17.03.2019 02:05:24)
Дата	17.03.2019 09:26:32

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Технология дорогая, денег нет, вот и все аргументы. Чего не понятно? Проще говоря, "не горит", на сегодня. Через несколько лет поставят и отработают.

Вы премьеру Медведеву не родственник, часом? На самом деле, "прогорело" уже позавчера.

>>Для применения по папуасам безо всякой ПВО? Да, есть. Только Вы забываете про "цену вопроса" при таком применении.
>Реальная цена может быть оценена только в реальных условиях. А сейчас это просто мнения отдельных товарищей.

Она и была определена. Больше не стреляют. Если бы показатель "цена-качество" был в "нашу" пользу, "Калибры" сыпались бы на "четырежды побежденных террористов" как горох.

>Доказательств нет, есть только предположения.
Вот именно. И еще мультфильмы.

>>Для "Лады" Вы "высокий уровень автоматизации" указываете, как некий "пдюс", а для 212 проекта - как "не главное". Уж определитесь со своими "клитериями".
>Я говорил о достаточном уровне автоматизации.
Вы говорили именно о "высоком".

>Автоматизация всегда хорошо, однако сложные системы менее ремонтопригодные в полевых условиях и более дорогие в эксплуатации.
Что касается "ремонтопригодности в полевых условиях", то у "Лады" она вообще никакая. Хуже чем на 877 проекте.

>>ПЛ под РДП априори более "глухая", чем в подводном положении. Кроме того, существует такая "фигня", как БПА. И уж тут "чумадан" на поверхности и прочие демаскирующие признаки явно не в пользу "Лады".
>Не смертельно.
В мирное время.

>А с этим не ко мне. Учить надо, логистику выстраивать. По другому не будет, дураки любое дело загубят, значит надо готовить кадры, другого пути нет.

Все знают, как "надо". Но "воз и ныне там".

С уважением, nick191.

От	zas
К	georg (16.03.2019 13:31:08)
Дата	16.03.2019 20:37:42

Re: Это какой-то...

Привет!
>>Здравствуйте.
>
>>Вы не ответили на вопрос:
>>>>По какой "формуле" Вы рассчитывали "боевую эффективность"?
>Не нужно формул. Если ДПЛ наряду с торпедами имеет ракетное оружие, то её эффективность в боевом плане выше, чем у ДПЛ, не имеющей этого оружия.

Можно туда еще Булаву воткнуть, хотя бы 1 шт. Вообще огонь будет.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	georg
К	zas (16.03.2019 20:37:42)
Дата	16.03.2019 21:56:50

Re: Это какой-то...

>Можно туда еще Булаву воткнуть, хотя бы 1 шт. Вообще огонь будет.
Ну, конечно! Булаву ж ведь на то и создавали, что бы её втыкали куда ни попадя, все, кому ни лень. А чего только одну? Втыкать, так втыкать...

С уважением.

От	zas
К	georg (16.03.2019 21:56:50)
Дата	16.03.2019 21:59:53

Re: Это какой-то...

Привет!

>>Можно туда еще Булаву воткнуть, хотя бы 1 шт. Вообще огонь будет.

>Ну, конечно! Булаву ж ведь на то и создавали, что бы её втыкали куда ни попадя, все, кому ни лень. А чего только одну? Втыкать, так втыкать...

Так боевая эффективность вырастет в разы!

>С уважением.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	georg
К	zas (16.03.2019 21:59:53)
Дата	17.03.2019 10:41:13

Re: Это какой-то...

>>Ну, конечно! Булаву ж ведь на то и создавали, что бы её втыкали куда ни попадя, все, кому ни лень. А чего только одну? Втыкать, так втыкать...
>
>Так боевая эффективность вырастет в разы!
Конечно вырастет. Только к этому придётся диаметр и длину ПЛ увеличить, да реактор воткнуть, да дополнительную электронику и системы, людей добавить и т.д. А к этому уже не одну булаву можно будет воткнуть, а целую кучу. Но это уже совсем другая история, борей называется.

С уважением.

От	zas
К	georg (17.03.2019 10:41:13)
Дата	17.03.2019 16:13:50

Re: Это какой-то...

Привет!

>Конечно вырастет. Только к этому придётся диаметр и длину ПЛ увеличить, да реактор воткнуть, да дополнительную электронику и системы, людей добавить и т.д. А к этому уже не одну булаву можно будет воткнуть, а целую кучу. Но это уже совсем другая история, борей называется.

Ну так объясните в чем тайный смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами по папуасам?

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	georg
К	zas (17.03.2019 16:13:50)
Дата	17.03.2019 17:10:36

Re: Это какой-то...

>Ну так объясните в чем тайный смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами по папуасам?

Смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами заключается в том, что бы поразить намеченные цели в ходе выполнения поставленной боевой задачи. Цели на берегу, надводные корабли, как отдельные, так и в составе соединения, АУГ, ПЛ. Ракеты, в зависимости от поставленной задачи, могут оснащаться как обычными зарядами, так и ядерными, различной мощности, а также малогабаритными торпедами. Таки хочется сказать:"Вы и сейчас не понимаете смысла наличия ракет на ПЛ? Тогда мы идём к вам..." Шутка. Представьте себе, идёт АУГ, вам поставлена задача его уничтожить в Северной Атлантике. Сколько для этого потребуется ДПЛ пр.212а? А для 877, или 677 эта задача выполнима, ну конечно с комплектом соответствующих ракет и обеспечением целеуказания. Был АУГ и нет АУГа.

С уважением.

От	zas
К	georg (17.03.2019 17:10:36)
Дата	17.03.2019 21:51:21

Re: Это какой-то...

Привет!

>>Ну так объясните в чем тайный смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами по папуасам?
>
>Смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами заключается в том, что бы поразить намеченные цели в ходе выполнения поставленной боевой задачи. Цели на берегу, надводные корабли, как отдельные, так и в составе соединения, АУГ, ПЛ. Ракеты, в зависимости от поставленной задачи, могут оснащаться как обычными зарядами, так и ядерными, различной мощности, а также малогабаритными торпедами. Таки хочется сказать:"Вы и сейчас не понимаете смысла наличия ракет на ПЛ? Тогда мы идём к вам..." Шутка. Представьте себе, идёт АУГ, вам поставлена задача его уничтожить в Северной Атлантике. Сколько для этого потребуется ДПЛ пр.212а? А для 877, или 677 эта задача выполнима, ну конечно с комплектом соответствующих ракет и обеспечением целеуказания. Был АУГ и нет АУГа.

На данный момент времени эта задача невыполнима даже для 949A с "Гранитами". Причина проста - нет целеуказания. Но даже при наличии целеуказания, развертывание в далеких окиянах пердящих дизелем "Варшав" с целью потопления АУГ - видится мне предприятием оч. сомнительным с точки зрения эффективности.

Атому- атомово. Дизелю -дизелево!

>С уважением.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	georg
К	zas (17.03.2019 21:51:21)
Дата	17.03.2019 23:24:34

Re: Это какой-то...

>Привет!

>>>Ну так объясните в чем тайный смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами по папуасам?
>>
>>Смысл стрельбы с дизельной лодки крылатыми ракетами заключается в том, что бы поразить намеченные цели в ходе выполнения поставленной боевой задачи. Цели на берегу, надводные корабли, как отдельные, так и в составе соединения, АУГ, ПЛ. Ракеты, в зависимости от поставленной задачи, могут оснащаться как обычными зарядами, так и ядерными, различной мощности, а также малогабаритными торпедами. Таки хочется сказать:"Вы и сейчас не понимаете смысла наличия ракет на ПЛ? Тогда мы идём к вам..." Шутка. Представьте себе, идёт АУГ, вам поставлена задача его уничтожить в Северной Атлантике. Сколько для этого потребуется ДПЛ пр.212а? А для 877, или 677 эта задача выполнима, ну конечно с комплектом соответствующих ракет и обеспечением целеуказания. Был АУГ и нет АУГа.
>
>На данный момент времени эта задача невыполнима даже для 949A с "Гранитами". Причина проста - нет целеуказания. Но даже при наличии целеуказания, развертывание в далеких окиянах пердящих дизелем "Варшав" с целью потопления АУГ - видится мне предприятием оч. сомнительным с точки зрения эффективности.
А я вот помню, в Средиземке всплываем мы как-то ночью на выброс мусора. Погода тихая, темно. Рядом по морским меркам, каб. в 40-50, авианосец американский. Выбросили мусор, отработанную регенерацию, провентилировались, перекурили, наблюдаем за супостатом. Через некоторое время, глядим в бинокль, с авианосца геликоптер взлетел и в нашу сторону направился. Через минуту мы уже были на 90 метрах и малой скоростью направились по плану. Понятно, что время мирное, но всё-таки...

>Атому- атомово. Дизелю -дизелево!

С уважением.

От	nick191
К	georg (17.03.2019 23:24:34)
Дата	18.03.2019 09:47:21

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.
>А я вот помню, в Средиземке всплываем мы как-то ночью на выброс мусора. Погода тихая, темно. Рядом по морским меркам, каб. в 40-50, авианосец американский. Выбросили мусор, отработанную регенерацию, провентилировались, перекурили, наблюдаем за супостатом. Через некоторое время, глядим в бинокль, с авианосца геликоптер взлетел и в нашу сторону направился. Через минуту мы уже были на 90 метрах и малой скоростью направились по плану. Понятно, что время мирное, но всё-таки...

В военное время вас бы не то что в "средиземку", дальше Норвегии вряд ли бы "пустили".
С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (18.03.2019 09:47:21)
Дата	18.03.2019 10:18:31

Re: Это какой-то...

>В военное время вас бы не то что в "средиземку", дальше Норвегии вряд ли бы "пустили".
Скорее всего. Но с такими ракетами АУГ можно и от Норвегии достать.
>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	KM
К	georg (18.03.2019 10:18:31)
Дата	18.03.2019 10:31:28

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>В военное время вас бы не то что в "средиземку", дальше Норвегии вряд ли бы "пустили".
>Скорее всего. Но с такими ракетами АУГ можно и от Норвегии достать.

Такими, противобабаевскими, - нет, не достать. У противокорабельных модификаций дальность меньше, потому что нужна скорость для преодоления ПРО.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.03.2019 10:31:28)
Дата	18.03.2019 11:04:23

Re: Это какой-то...

Привет!

>Такими, противобабаевскими, - нет, не достать. У противокорабельных модификаций дальность меньше, потому что нужна скорость для преодоления ПРО.

Дальность меньше т.к. нужна ГСН, а она тяжелая.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (18.03.2019 11:04:23)
Дата	18.03.2019 11:19:08

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>Такими, противобабаевскими, - нет, не достать. У противокорабельных модификаций дальность меньше, потому что нужна скорость для преодоления ПРО.
>
> Дальность меньше т.к. нужна ГСН, а она тяжелая.

ГСН есть и у ракет против наземных целей. А вот летать со дозвуковой и сверхзвуковой скоростью - это очень разный расход топлива.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.03.2019 11:19:08)
Дата	18.03.2019 11:52:27

Re: Это какой-то...

Привет!

>> Дальность меньше т.к. нужна ГСН, а она тяжелая.
>
>ГСН есть и у ракет против наземных целей. А вот летать со дозвуковой и сверхзвуковой скоростью - это очень разный расход топлива.

ГСН у ракет против наземных целей нет (ибо стреляют по объектам недвижимости). Есть инерциалка, GPS и ряд других не сильно габаритных приблуд. Поэтому "сухопутный" Калибр в таких же габаритах улетает сильно дальше противокорабельного Калибра. Скорость, кстати, дозвуковая, как и у Гарпуна.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (18.03.2019 11:52:27)
Дата	18.03.2019 12:00:21

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>> Дальность меньше т.к. нужна ГСН, а она тяжелая.
>>
>>ГСН есть и у ракет против наземных целей. А вот летать со дозвуковой и сверхзвуковой скоростью - это очень разный расход топлива.
>
> ГСН у ракет против наземных целей нет (ибо стреляют по объектам недвижимости).

Вы просто не в курсе.

>Скорость, кстати, дозвуковая, как и у Гарпуна.

У сухопутных - да. А у противокорабельных - нет. Дозвуковые цели - несложная мишень для корабельной ПВО, тем более АУГ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.03.2019 12:00:21)
Дата	18.03.2019 12:08:34

Re: Это какой-то...

Привет!

>Вы просто не в курсе.
Ну так побалуйте старика пруфом. если что ГСН ПКР выглядит примерно так:

https://2.bp.blogspot.com/-7UDJYO98Mfg/V8GVmM1yeOI/AAAAAAAAwmk/Tkl-CifbCoEeC9ElgTpG0YnCtnQ-FqKwACLcB/s1600/P-700%2BGranit%2B%25284%2529.jpg

>>Скорость, кстати, дозвуковая, как и у Гарпуна.
>
>У сухопутных - да. А у противокорабельных - нет. Дозвуковые цели - несложная мишень для корабельной ПВО, тем более АУГ.

Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (18.03.2019 12:08:34)
Дата	18.03.2019 13:06:35

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>Вы просто не в курсе.
> Ну так побалуйте старика пруфом.

Я, конечно, дико извиняюсь, но вы интересовались ттх экспортных вариантов калибров, которые опубликованы в вики?

Система управления 3М-54Э - ИНС + РЛГСН; 3М-14Э - ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS

> Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук

Оттуда же: Скорость полёта, в числах Маха (М) 3М-54Э - На марше: 0,8 У цели: 2,9

Хотя, возможно, сегодня на экспорт поставляют ракеты с улучшенными характеристиками, с нынешних станется...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.03.2019 13:06:35)
Дата	18.03.2019 13:18:37

Re: Это какой-то...

Привет!
>Добрый день!

>>>Вы просто не в курсе.
>> Ну так побалуйте старика пруфом.
>
>Я, конечно, дико извиняюсь, но вы интересовались ттх экспортных вариантов калибров, которые опубликованы в вики?

>Система управления 3М-54Э - ИНС + РЛГСН; 3М-14Э - ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS

Это и есть противокорабельная ракета

>> Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук
>
>Оттуда же: Скорость полёта, в числах Маха (М) 3М-54Э - На марше: 0,8 У цели: 2,9

Пикирует она на конечном участке)

>Хотя, возможно, сегодня на экспорт поставляют ракеты с улучшенными характеристиками, с нынешних станется...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (18.03.2019 13:18:37)
Дата	18.03.2019 13:52:21

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>>>Вы просто не в курсе.
>>> Ну так побалуйте старика пруфом.
>>
>>Я, конечно, дико извиняюсь, но вы интересовались ттх экспортных вариантов калибров, которые опубликованы в вики?
>
>>Система управления 3М-54Э - ИНС + РЛГСН; 3М-14Э - ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS
>
>Это и есть противокорабельная ракета

А вы не ленитесь, почитайте статью.

>>> Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук
>>
>>Оттуда же: Скорость полёта, в числах Маха (М) 3М-54Э - На марше: 0,8 У цели: 2,9
>
>Пикирует она на конечном участке)

Толко конечный участок начинается очень сильно за горизонтом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	KM (18.03.2019 13:52:21)
Дата	18.03.2019 13:58:03

Re: Это какой-то...

Привет!
>Добрый день!

>>>>>Вы просто не в курсе.
>>>> Ну так побалуйте старика пруфом.
>>>
>>>Я, конечно, дико извиняюсь, но вы интересовались ттх экспортных вариантов калибров, которые опубликованы в вики?
>>
>>>Система управления 3М-54Э - ИНС + РЛГСН; 3М-14Э - ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS
>>
>>Это и есть противокорабельная ракета
>
>А вы не ленитесь, почитайте статью.

Противокорабельные ракеты 3М-54Э/3М-54Э1 предназначены для поражения надводных кораблей всех классов и типов как одиночных, так и в составе группы, в условиях сильного радиоэлектронного и огневого противодействия. Боевое использование ракеты обеспечивается в любом районе Мирового океана в любое время суток и года, практически в любых метеоусловиях.

>>>> Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук
>>>
>>>Оттуда же: Скорость полёта, в числах Маха (М) 3М-54Э - На марше: 0,8 У цели: 2,9
>>
>>Пикирует она на конечном участке)
>
>Толко конечный участок начинается очень сильно за горизонтом.

30-40 км.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	KM
К	zas (18.03.2019 13:58:03)
Дата	18.03.2019 14:04:18

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>>>>>>Вы просто не в курсе.
>>>>> Ну так побалуйте старика пруфом.
>>>>
>>>>Я, конечно, дико извиняюсь, но вы интересовались ттх экспортных вариантов калибров, которые опубликованы в вики?
>>>
>>>>Система управления 3М-54Э - ИНС + РЛГСН; 3М-14Э - ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS
>>>
>>>Это и есть противокорабельная ракета
>>
>>А вы не ленитесь, почитайте статью.
>
>Противокорабельные ракеты 3М-54Э/3М-54Э1 предназначены для поражения надводных кораблей всех классов и типов как одиночных, так и в составе группы, в условиях сильного радиоэлектронного и огневого противодействия. Боевое использование ракеты обеспечивается в любом районе Мирового океана в любое время суток и года, практически в любых метеоусловиях.

Ракеты против наземных целей (приведены по открытым данным для экспортного варианта)
3М-14К/3М-14Т Система управления ИНС + РЛГСН + коррекция по данным ГЛОНАСС или GPS

>>>>> Гарпун и противокорабельный Калибр - дозвук
>>>>
>>>>Оттуда же: Скорость полёта, в числах Маха (М) 3М-54Э - На марше: 0,8 У цели: 2,9
>>>
>>>Пикирует она на конечном участке)
>>
>>Толко конечный участок начинается очень сильно за горизонтом.
>
>30-40 км.

Пруф? И уже, кстати, не пикирование, потихоньку приходим в себя :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	georg (17.03.2019 17:10:36)
Дата	17.03.2019 17:45:07

Re: Это какой-то...

Доброго времени суток!

> А для 877, или 677 эта задача выполнима

Осталось понять, зачем тогда "тупые совки" наклепали проектов 949 и прочих атомоходов. Ибо вот оно, решение - дизеля. Дёшево и сердито.

Биноклем тоже гвозди забивать можно, но, вообще-то, для этого существует молоток.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (17.03.2019 17:45:07)
Дата	17.03.2019 23:39:34

Re: Это какой-то...

>Доброго времени суток!

>> А для 877, или 677 эта задача выполнима
>
>Осталось понять, зачем тогда "тупые совки" наклепали проектов 949 и прочих атомоходов. Ибо вот оно, решение - дизеля. Дёшево и сердито.
Эти лодки делались под соответствующие ракеты "Гранит". Калибров тогда не было.
В декабре 2011 года стало известно, что в ЦКБ «Рубин» разработан проект модернизации. Планируется замена ракет П-700 на более современные П-800 «Оникс» или ракеты из семейства «Калибр». Планируется модификация пусковых контейнеров, без переделки корпуса.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (17.03.2019 23:39:34)
Дата	18.03.2019 13:42:37

Re: Это какой-то...

Доброго времени суток!

>>Осталось понять, зачем тогда "тупые совки" наклепали проектов 949 и прочих атомоходов. Ибо вот оно, решение - дизеля. Дёшево и сердито.
>Эти лодки делались под соответствующие ракеты "Гранит". Калибров тогда не было.

И что? Причём здесь сами ракеты? Ни одна уважающая себя АУГ не подпустит дизельную пл на дистанцию применения ни Гранитов, ни Калибров. В отличие от атомной, у которой общая скрытность несоизмеримо выше. Как и скорость.
Или скажем так: вероятность выхода атомной пл на дистанцию применения ПКР по АУГ значительно выше такой вероятности для дизельной пл.

С уважением, serg

От	nick191
К	georg (17.03.2019 23:39:34)
Дата	18.03.2019 09:51:49

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Эти лодки делались под соответствующие ракеты "Гранит". Калибров тогда не было.
>В декабре 2011 года стало известно, что в ЦКБ «Рубин» разработан проект модернизации. Планируется замена ракет П-700 на более современные П-800 «Оникс» или ракеты из семейства «Калибр». Планируется модификация пусковых контейнеров, без переделки корпуса.

ЦУ кто будет выдавать?

С уважением, nick191.

От	Storm
К	nick191 (18.03.2019 09:51:49)
Дата	19.03.2019 14:49:27

Re: Это какой-то...

>ЦУ кто будет выдавать?

Авиация, желательно определяя параметры цели в пассивном режиме.

С уважением, Storm.

От	nick191
К	Storm (19.03.2019 14:49:27)
Дата	19.03.2019 22:30:40

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.
>>ЦУ кто будет выдавать?
>
>Авиация, желательно определяя параметры цели в пассивном режиме.

"Многие верят". (с)

С уважением, nick191.

От	alexku69
К	nick191 (18.03.2019 09:51:49)
Дата	18.03.2019 10:25:27

Re: Это какой-то...

Добрый день!

>ЦУ кто будет выдавать?

А разве Лиана на замену Легенде еще не развернута?

В 2013 году Роскосмос и Минобороны России завершили опытное создание на орбите «Лианы» и приступили к отладке ее систем. По плану уже к концу 2014 года система заработает на 100%. Она состоит из четырех новейших спутников радиолокационной разведки, которые будут базироваться на высоте около 1 тыс. км над поверхностью планеты и постоянно сканировать наземное, воздушное и морское пространство на наличие вражеских объектов.

«Четыре спутника системы «Лиана» – два «Пиона» и два «Лотоса» – будут в режиме реального времени обнаруживать объекты противника – самолеты, корабли, автомобили. Координаты этих целей будут передаваться на командный пункт, где будет формироваться виртуальная карта реального времени. В случае войны по этим объектам будут наноситься высокоточные удары», – пояснил принцип действия системы представитель Генштаба.

Не обошлось и без «первого блина». «Первый спутник «Лотос-С» с индексом 14Ф138 имел целый ряд недостатков. После выведения на орбиту выяснилось, что у него не функционирует почти половина бортовых систем. Поэтому мы потребовали от разработчиков довести аппаратуру до ума», – рассказал представитель Космических войск, которые сейчас включены в Воздушно-космическую оборону. Специалисты пояснили, что все недостатки спутника были связаны с недоработками в программном обеспечении спутника. «Наши программисты полностью переработали программный комплекс и уже перепрошили первый «Лотос». Сейчас претензий к нему у военных нет», – рассказали в Минобороны.

Спутник «Лотос-С»

Еще один спутник для системы «Лиана» запущен на орбиту осенью 2013 года – «Лотос-С» 14Ф145, который перехватывает передачу данных, в том числе переговоры противника (радиотехническая разведка), а в 2014-м в космос отправится перспективный спутник радиолокационной разведки «Пион-НКС» 14Ф139, который способен засечь объект размером с легковой автомобиль на любой поверхности.

До 2015 года в «Лиану» включат еще один «Пион», таким образом, размер группировки системы расширится до четырех спутников. После выхода на расчетный режим система «Лиана» полностью заменит устаревшую систему «Легенда – Целина». Она на порядок увеличит возможности Вооруженных сил России по обнаружению и поражению объектов противника.

http://army-news.ru/2014/01/morskaya-kosmicheskaya-sistema-razvedki-i-celeukazaniya-liana/

С уважением, Алексей.

От	serg
К	alexku69 (18.03.2019 10:25:27)
Дата	18.03.2019 14:12:14

Re: Это какой-то...

Доброго времени суток!

>В 2013 году Роскосмос и Минобороны России завершили опытное создание на орбите «Лианы» и приступили к отладке ее систем. По плану уже к концу 2014 года система заработает на 100%. Она состоит из четырех новейших спутников радиолокационной разведки, которые будут базироваться на высоте около 1 тыс. км над поверхностью планеты и постоянно сканировать наземное, воздушное и морское пространство на наличие вражеских объектов.

Когда (если) дело дойдёт до ЦУ по АУГам, орбитальная группировка давно перестанет существовать. Не питайте иллюзий.
Именно поэтому даже в мирное время связь и определение места по каналам космической связи считаются не основными видами связи и определения места, хоть по факту и являются наиболее удобными, быстрыми и точными.

Это не значит, что каналы КС не нужны, но это значит, что не нужно рассчитывать на них при войне с серьёзным противником.

С уважением, serg

От	zas
К	alexku69 (18.03.2019 10:25:27)
Дата	18.03.2019 11:39:20

Re: Это какой-то...

Привет!

>А разве Лиана на замену Легенде еще не развернута?

Это эрзац-ЦУ. На удачу)

>В 2013 году Роскосмос и Минобороны России завершили опытное создание на орбите «Лианы» и приступили к отладке ее систем. По плану уже к концу 2014 года система заработает на 100%. Она состоит из четырех новейших спутников радиолокационной разведки, которые будут базироваться на высоте около 1 тыс. км над поверхностью планеты и постоянно сканировать наземное, воздушное и морское пространство на наличие вражеских объектов.

>«Четыре спутника системы «Лиана» – два «Пиона» и два «Лотоса» – будут в режиме реального времени обнаруживать объекты противника – самолеты, корабли, автомобили. Координаты этих целей будут передаваться на командный пункт, где будет формироваться виртуальная карта реального времени. В случае войны по этим объектам будут наноситься высокоточные удары», – пояснил принцип действия системы представитель Генштаба.

>Не обошлось и без «первого блина». «Первый спутник «Лотос-С» с индексом 14Ф138 имел целый ряд недостатков. После выведения на орбиту выяснилось, что у него не функционирует почти половина бортовых систем. Поэтому мы потребовали от разработчиков довести аппаратуру до ума», – рассказал представитель Космических войск, которые сейчас включены в Воздушно-космическую оборону. Специалисты пояснили, что все недостатки спутника были связаны с недоработками в программном обеспечении спутника. «Наши программисты полностью переработали программный комплекс и уже перепрошили первый «Лотос». Сейчас претензий к нему у военных нет», – рассказали в Минобороны.

>

>Спутник «Лотос-С»

>Еще один спутник для системы «Лиана» запущен на орбиту осенью 2013 года – «Лотос-С» 14Ф145, который перехватывает передачу данных, в том числе переговоры противника (радиотехническая разведка), а в 2014-м в космос отправится перспективный спутник радиолокационной разведки «Пион-НКС» 14Ф139, который способен засечь объект размером с легковой автомобиль на любой поверхности.

>До 2015 года в «Лиану» включат еще один «Пион», таким образом, размер группировки системы расширится до четырех спутников. После выхода на расчетный режим система «Лиана» полностью заменит устаревшую систему «Легенда – Целина». Она на порядок увеличит возможности Вооруженных сил России по обнаружению и поражению объектов противника.

> http://army-news.ru/2014/01/morskaya-kosmicheskaya-sistema-razvedki-i-celeukazaniya-liana/

>С уважением, Алексей.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

От	alexku69
К	zas (18.03.2019 11:39:20)
Дата	18.03.2019 14:12:19

Re: Это какой-то...

>Это эрзац-ЦУ. На удачу)

Почему?

С уважением, Алексей.

От	georg
К	nick191 (18.03.2019 09:51:49)
Дата	18.03.2019 10:14:19

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>Эти лодки делались под соответствующие ракеты "Гранит". Калибров тогда не было.
>>В декабре 2011 года стало известно, что в ЦКБ «Рубин» разработан проект модернизации. Планируется замена ракет П-700 на более современные П-800 «Оникс» или ракеты из семейства «Калибр». Планируется модификация пусковых контейнеров, без переделки корпуса.
>
>ЦУ кто будет выдавать?
А это надо спросить тех, кто планирует замену ракет. Я думаю, этот вопрос у них продуман, возможно...

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (18.03.2019 10:14:19)
Дата	18.03.2019 17:06:19

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>>ЦУ кто будет выдавать?
>А это надо спросить тех, кто планирует замену ракет. Я думаю, этот вопрос у них продуман, возможно...

Я глубоко уважаю Ваши познания в области акустики моря, но, пардоньте, вести беседу о подводном флоте в ключе "спросите у тех, ... возможно" несколько некомильфо.

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (18.03.2019 17:06:19)
Дата	19.03.2019 01:28:32

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>>ЦУ кто будет выдавать?
>>А это надо спросить тех, кто планирует замену ракет. Я думаю, этот вопрос у них продуман, возможно...
>
>Я глубоко уважаю Ваши познания в области акустики моря, но, пардоньте, вести беседу о подводном флоте в ключе "спросите у тех, ... возможно" несколько некомильфо.
Возможно Вы и правы. Но я не являюсь "узким" спецом в данном вопросе. В ходе обсуждения могут подключиться спецы, которые знают эти вопросы хорошо. И тогда и я узнаю чего-то новое. А так, по данному вопросу, в сети можно найти достаточно информации. Я думаю, что вопросы целеуказания продумываются по мере разработки новых ракет. Обычно они имеют инерциальные и активно-пассивные радиолокационные ГСН. Полётное задание формируется от внешних источников и может корректироваться в процессе полёта.

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	nick191
К	georg (19.03.2019 01:28:32)
Дата	19.03.2019 10:07:35

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

>Я думаю, что вопросы целеуказания продумываются по мере разработки новых ракет.

Чота "мужики сумлеваются". Вспомните, как у нас "пекли" пл, словно пирожки, одновременно "глубоко продумывая" инфраструктуру их базирования.

>Полётное задание формируется от внешних источников и может корректироваться в процессе полёта.

Ага. В "процессе полета". Вплоть до возвращения обратно в пусковую установку?

С уважением, nick191.

От	georg
К	nick191 (19.03.2019 10:07:35)
Дата	20.03.2019 00:29:32

Re: Это какой-то...

>Здравствуйте.

>>Я думаю, что вопросы целеуказания продумываются по мере разработки новых ракет.
>
>Чота "мужики сумлеваются". Вспомните, как у нас "пекли" пл, словно пирожки, одновременно "глубоко продумывая" инфраструктуру их базирования.
Насчёт "глубокого продумывания" инфраструктуры, это точно, на собственном опыте в Полярном это постиг.

>>Полётное задание формируется от внешних источников и может корректироваться в процессе полёта.
>
>Ага. В "процессе полета". Вплоть до возвращения обратно в пусковую установку?
Ну это уж чересчур, как одна из версий гибели "Курска".

>С уважением, nick191.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (16.03.2019 13:31:08)
Дата	16.03.2019 14:38:29

Re: Это какой-то...

>Классификационных признаков ПЛ нет, так что не всё так просто, как кажется, типа, если дизель, то всё.

Может выдать винт, а точнее количество лопастей.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (16.03.2019 14:38:29)
Дата	17.03.2019 02:10:25

Re: Это какой-то...

>>Классификационных признаков ПЛ нет, так что не всё так просто, как кажется, типа, если дизель, то всё.
>
>Может выдать винт, а точнее количество лопастей.
Для этого надо иметь специальную аппаратуру и алгоритмы обработки. Так просто на таком винте лопасти не сосчитать. Задача сложная.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (17.03.2019 02:10:25)
Дата	17.03.2019 11:38:49

Re: Это какой-то...

>Для этого надо иметь специальную аппаратуру и алгоритмы обработки. Так просто на таком винте лопасти не сосчитать. Задача сложная.

На западных пассивных комплексах это стандартная практика для всех контактов/целей. Так называемый DEMON анализ.
http://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/idt/submarines/13_03_subs_lofar.pdf?la=en-gb

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (17.03.2019 11:38:49)
Дата	17.03.2019 23:08:59

Re: Это какой-то...

>>Для этого надо иметь специальную аппаратуру и алгоритмы обработки. Так просто на таком винте лопасти не сосчитать. Задача сложная.
>
>На западных пассивных комплексах это стандартная практика для всех контактов/целей. Так называемый DEMON анализ.
> http://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/idt/submarines/13_03_subs_lofar.pdf?la=en-gb
"...В настоящее время самыми известными средствами получения такой информации являются пакеты программ, разработанных в рамках методов DEMON и LOFAR [1, 2]. Метод DEMON представляет разновидность узкополосного анализа, направленного на выявление модулирующих характеристик акустических шумов винта из-за его многолопастности. Методом LOFAR проводят широкополосный анализ по определению характеристик модуляции звукового шума из-за вибраций машин и механизмов..."
Источник: http://naukarus.com/algoritm-vydeleniya-ogibayuschey-amplitudno-modulirovannogo-sluchaynogo-signala

"...Оценка эффективности классификации целей с использованием синтезированного алгоритма. Рассмотрим задачу классификации обнаруженной шумящей цели на классы «малошумная цель» (МЦ) (как правило, подводная лодка) и «сильношумящая цель» (СЦ) (как правило, надводный корабль).Согласно работе [6](Кудрявцев А.А., Лугинец К.П., Машошин А.И. Об амплитудной модуляции подводного шумоизлучения гражданских судов//Акустический журнал. 2003. Т.49, No2. С.224—228) примем, что на типовых режимах движения коэффициент модуляции шума МЦ равен 0 (kвлм (МЦ)=0, т.е. модуляция отсутствует), а коэффициент модуляции шума СЦ равен 6% (kвлм (СЦ)=0.06)..."
http://hydrophysics.info/wp-content/uploads/2015/03/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD.pdf
Надо объяснять, что это значит, или сами догадаетесь? Вообще-то, разговаривая со мной на эти темы лучше спрашивать, чем что-то утверждать. Формулы в этих работах написаны красивые, только смысла в них мало для реального решения проблемы классификации на больших дистанциях. А на маленьких и без формул, на слух, всё неплохо классифицируется. И я об этом всегда говорил.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (17.03.2019 23:08:59)
Дата	18.03.2019 14:22:17

Re: Это какой-то...

>Надо объяснять, что это значит, или сами догадаетесь?

Работу товарищей Кудрявцева, Лугинеца и Машошина я в интернете не нашёл, поэтому не понимаю как они пришли к выводу "что на типовых режимах движения коэффициент модуляции шума МЦ равен 0". Мне в это мало верится. К тому же, что такое "типовые режимы движения"?

>Формулы в этих работах написаны красивые, только смысла в них мало для реального решения проблемы классификации на больших дистанциях.

Что Вы имеете в виду под 'большими дистанциями'?

>А на маленьких и без формул, на слух, всё неплохо классифицируется. И я об этом всегда говорил.

То есть Вы согласны что ДЭПЛ под РДП вполне возможно правильно классифицировать? Для классификации на слух необходим опытный акустик, а с преобразованием на дискретные составляющие классификация может происходить в практически автоматическом режиме.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (18.03.2019 14:22:17)
Дата	19.03.2019 03:16:46

Re: Это какой-то...

>>Надо объяснять, что это значит, или сами догадаетесь?
>...не понимаю как они пришли к выводу "что на типовых режимах движения коэффициент модуляции шума МЦ равен 0". Мне в это мало верится. К тому же, что такое "типовые режимы движения"?
В этих вопросах "вера" не уместна. А для того, что бы понимать, как они пришли к этому, надо знать, что Машошин является автором многих работ по вопросам классификации надводных и подводных целей.

>>Формулы в этих работах написаны красивые, только смысла в них мало для реального решения проблемы классификации на больших дистанциях.
>Что Вы имеете в виду под 'большими дистанциями'?
Десятки и сотни кбт.

>>А на маленьких и без формул, на слух, всё неплохо классифицируется. И я об этом всегда говорил.
>То есть Вы согласны что ДЭПЛ под РДП вполне возможно правильно классифицировать? Для классификации на слух необходим опытный акустик, а с преобразованием на дискретные составляющие классификация может происходить в практически автоматическом режиме.
Отвечать вопросом на вопрос не вежливо, но..., чёрт возьми, с чего вы это взяли? По ДС автоматически ничего классифицировать нельзя. Для автоматической классификации должны быть составлены словари признаков на основе которых формируется признаковое пространство, которое, в свою очередь, разбивается на кластеры, содержащие однотипные цели. Т.е. на этой основе должен быть сформирован банк данных. Без этого никакая автоматическая классификация невозможна. Но когда вы начнёте это делать, то поймёте, что на этой основе признаковое пространство сформировать невозможно. Всё, на этом вся ваша автоматическая классификация закончится.
Теперь, что касается вальных и лопастных составляющих, осуществляющих амплитудную модуляцию несущей. На современных ПЛ вал и винты так хорошо сбалансированы, что глубина амплитудной модуляции шумов практически равна нулю. Практически, но всё же в реальности эта модуляция нулю не равна. Однако, для обнаружения такой модуляции нужны оригинальные алгоритмы обнаружения вальной и лопастных ДС. Вальная ДС это единицы Гц, лопастные ДС, это десятки Гц, плюс сюда включаются шумы моря и судоходства, и эффект Доплера. А ДПЛ под дизелем классифицируется как мелкая посудина, типа рыболовного траулера. А с учётом амортизации дизелей и прочего, интенсивность этого шумоизлучения очень низкая и обнаружить ДПЛ можно, если только на неё случайно наткнёшся.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (19.03.2019 03:16:46)
Дата	19.03.2019 14:46:04

Re: Это какой-то...

Вы уж меня простите за мои с Вами препирания, но всё дело в том что комплексы которые преспокойно выполняют то что Вы считаете невозможным, существуют. Поэтому я и не могу понять почему Вы так настаиваете на том что это невозможно. Но, ради закрытия темы давайте будем считать что всё это моё невежество :)

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (19.03.2019 14:46:04)
Дата	19.03.2019 23:54:52

Re: Это какой-то...

>Вы уж меня простите за мои с Вами препирания,
Какие пустяки, для этого форум и существует, что бы обсуждать интересные вопросы по профилю.
> но всё дело в том что комплексы которые преспокойно выполняют то что Вы считаете невозможным, существуют.
Значит это не один комплекс, который выполняет. Это хорошо.
> Поэтому я и не могу понять почему Вы так настаиваете на том что это невозможно.
Многие не могут понять. Бывает. На каких дистанциях это происходит? После обнаружения цели начинается её классификация, или я ошибаюсь? Хотелось бы услышать Ваше мнение, если есть в этой области некая практика.
> Но, ради закрытия темы давайте будем считать что всё это моё невежество :)
Ну не надо хлопать себя ушами по щекам, это не серьёзно.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (19.03.2019 23:54:52)
Дата	20.03.2019 10:32:57

Re: Это какой-то...

>Многие не могут понять. Бывает. На каких дистанциях это происходит? После обнаружения цели начинается её классификация, или я ошибаюсь? Хотелось бы услышать Ваше мнение, если есть в этой области некая практика.

Да, классификация производится по уже обнаруженной цели по команде оператора, основываясь на ДС и том самом банке данных. Как результат, выдаёт набор из потенциальных целей с долями вероятности. Окончательное решение по классификации принимает оператор. Цель типа "сухогруз" (один четырёхлопастной винт, без кавитации и резонанса лопастей) в условиях где верхний слой имеет равномерную температуру, классифицируется на 100 кабельтовых.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (20.03.2019 10:32:57)
Дата	20.03.2019 15:11:44

Re: Это какой-то...

От	Storm
К	georg (20.03.2019 15:11:44)
Дата	22.03.2019 11:01:58

Re: Это какой-то...

От	georg
К	Storm (22.03.2019 11:01:58)
Дата	23.03.2019 13:27:09

Re: Это какой-то...

От	Storm
К	georg (23.03.2019 13:27:09)
Дата	25.03.2019 09:00:53

Re: Это какой-то...

>Командир не подтверждает, а утверждает классификацию, со всеми вытекающими последствиями. Утверждение классификации командиром влечёт за собой торпедную атаку по цели, может быть даже с использованием ЯБП. Очень ответственное решение. Командир должен доверять профессионализму акустиков.

Я не спорю. Я имел в виду только лишь сугубо техническую сторону автоматики.

>А что, их нет?

Есть, но как и везде, "нет предела совершенству".

>В полосе приёмника заданного ЧД они занимают небольшой участок.

Вы имеете в виду гидрофон или распределение частот после БПФ?

>Она просто не сможет распознать эти низкочастотные составляющие, как составляющие полезного сигнала, т.е. не отличит эти составляющие на помеховом фоне. А должна.

Согласен, должна. Это задача алгоритмов.

>А если предположить, что энергия этих ДС не стабильна по уровню и не сосредоточена в узких участках спектра, ...

Под "нестабильной энергией ДС" Вы имеете в виду амплитуду входящего сигнала?

>... а "размазана" в нескольких десятках соседних фильтров с постоянно меняющейся амплитудой, как оно на самом деле, что тогда?

Тогда нужно наблюдать все фильтры одновременно, пытаясь найти эту "размазанную" ДС.

>Тогда вся вероятностная модель летит куда подальше. Не описывает она адекватно эту среду распространения.

Эта модель слишком проста и устарела для современных условий. Однако в 60х она была прорывной.

По крайней мере я начинаю понимать Вашу позицию по этому вопросу.
С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (25.03.2019 09:00:53)
Дата	28.03.2019 00:14:11

Re: Это какой-то...

>Вы имеете в виду гидрофон или распределение частот после БПФ?
И гидрофон, и последующее распределение частот в спектре после БПФ.

>>Она просто не сможет распознать эти низкочастотные составляющие, как составляющие полезного сигнала, т.е. не отличит эти составляющие на помеховом фоне. А должна.
>
>Согласен, должна. Это задача алгоритмов.
Вот, но не только. Для этого должна быть представлена модель источника шума, канала распространения, помеховая составляющая на входе антенны и матрица АЧХ канала обработки. Для реализации этой модели нужны одни алгоритмы. Если всё это представить в рамках другой модели, например, информационной, понадобятся другие алгоритмы.

>>А если предположить, что энергия этих ДС не стабильна по уровню и не сосредоточена в узких участках спектра, ...
>
>Под "нестабильной энергией ДС" Вы имеете в виду амплитуду входящего сигнала?

>>... а "размазана" в нескольких десятках соседних фильтров с постоянно меняющейся амплитудой, как оно на самом деле, что тогда?
>
>Тогда нужно наблюдать все фильтры одновременно, пытаясь найти эту "размазанную" ДС.
Не получится. Вот поэтому спектральный анализ в чистом виде не нашёл "понимания" для непосредственного анализа оператором. И главное, на энергетических значениях ДС невозможно создать словарь признаков, описывающий классы целей на языке этих признаков.

>>Тогда вся вероятностная модель летит куда подальше. Не описывает она адекватно эту среду распространения.
>
>Эта модель слишком проста и устарела для современных условий. Однако в 60х она была прорывной.
Возможно. Но уже более полувека прошло.

>По крайней мере я начинаю понимать Вашу позицию по этому вопросу.
Не уверен, но дорогу осилит идущий.
>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (28.03.2019 00:14:11)
Дата	28.03.2019 12:37:37

Re: Это какой-то...

>И гидрофон, и последующее распределение частот в спектре после БПФ.

Конструкция гидрофонов и массивов это уже отдельная тема. Что же касается диапазона распределения частот после БПФ, то его можно преспокойно увеличить изменением частоты дескретизации.

>Вот, но не только. Для этого должна быть представлена модель источника шума, канала распространения, помеховая составляющая на входе антенны и матрица АЧХ канала обработки. Для реализации этой модели нужны одни алгоритмы. Если всё это представить в рамках другой модели, например, информационной, понадобятся другие алгоритмы.

Построение сложных моделей это тоже алгоритм или даже целый комплекс алгоритмов, которые не должны стоять на месте, т.е. должны постоянно совершенствоваться. Но для этого необходима вычислительная мощность.

>Не получится.

Почему не получится? Непосредственно "наблюдение" будет вести вычислительная техника.

>Вот поэтому спектральный анализ в чистом виде не нашёл "понимания" для непосредственного анализа оператором.

"Чистый вид" - понятие относительное. Ныне спектральный анализ уже устоявшийся стандарт, и иногда очень помогает когда шумность цели ниже уровня других шумов и цель на слух не различить.

>И главное, на энергетических значениях ДС невозможно создать словарь признаков, описывающий классы целей на языке этих признаков.

Ну вот мы пошли на второй или даже третий круг. Как же их невозможно создать если они есть? Да, они не панацея, но это всё же реальный инструмент. Обозначение природы шума (биологический или механический) это уже классификация цели по ДС.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (28.03.2019 12:37:37)
Дата	28.03.2019 19:18:01

Re: Это какой-то...

Понимаете, Вы можете поверить в то, что я говорю по вопросу использования ДС в вопросах обнаружения по ним ПЛ и классификации целей на их основе, можете оставаться при своём мнении, дело ваше, но! представьте, что вам необходимо решить задачу повышения эффективности г\а средств по дальности и классификации на основе ДС. И вот вы занялись решением этой задачи. Получили аппаратуру, какую вам надо, начали работу и через энное количество времени поняли, что ни черта у вас не получается. Проблема в такой постановке не решаема. Что вы скажете молодому сотруднику с горящими глазами, пришедшему к вам в лабораторию? Вы скажете, пройди ка и ты весь тот путь, который прошёл и я, или объясните, что надо разрабатывать другой подход, а не пытаться решить задачу в лоб? Я думаю, что поделитесь своим опытом. Так будет правильно.
Теперь по сути. Для обнаружения ПЛ нужен банк данных, причём данных достоверных, полученных в результате анализа шумов цели, классифицированной как ПЛ. Мало того, нужны записи шумов моря, характеризующих те условия, в которых записаны шумы ПЛ. Причём, желательно, всё это записать одним каналом обработки, что бы исключить помехи этого канала. И таких целей надо набрать воз и маленькую тележку для определённой статистической обработки. Плюс сюда же включить признаки достаточно большого количества других целей для исключения однотипных признаков, принадлежащих ПЛ и не ПЛ. Предположим, вы нашли несколько характерных ДС, которые, при определённых режимах могут появляться в спектрах ПЛ. Но вы увидите, что по мере обработки спектров не ПЛ, в этих спектрах также проявляются отдельные ДС, которые имеются в спектрах ПЛ. Они с разной амплитудой, не в такой последовательности, но есть. Тогда вы начинаете комбинировать, составлять список ДС, который соответствует только ПЛ и отсутствуют не у ПЛ. Но чем больше вы будете анализировать целей не ПЛ, тем этот список будет короче. Наконец вы остановитесь на пятёрке ДС, которые на ваш взгляд, наиболее характерны для ПЛ, понимая, что некоторые из них могут проявиться и не у ПЛ. С этим разобрались.
Пришли на лодку, заложили эти значения в классификатор, можно туда же навесить вероятностные коэффициенты. Осматриваем горизонт. ДН имеет ширину. Чем ниже частота, тем шире ДН. Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.
Я ничего не упустил?
Кстати, если уменьшать ширину узкополосного фильтра, это значит существенно увеличивать время накопления усреднённого спектра и формировать новое признаковое пространство и тогда в этом новом формате необходимо формировать новый банк данных.
>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (28.03.2019 19:18:01)
Дата	30.03.2019 08:57:28

Re: Это какой-то...

>Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
>А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.

В этом я согласен.

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (30.03.2019 08:57:28)
Дата	30.03.2019 13:38:33

Re: Это какой-то...

>>Предположим, после спектрального анализа, на какой-то частоте обнаружена ДС, которая начала рисовать трассу. Поскольку уровень сигнала маленький, ГАК ничего не "слышит" и на индикаторе ничего не рисует, однако трассу частоты фиксирует. Обнаружение? Вроде как. По ДС? Ну да... А что за цель? ДС совпадает с ДС из списка ПЛ. Так ПЛ? Подойдём поближе, узнаем. А какова точность? В рамках ширины ДН. Пеленг смещается слабо. И вдруг ДС пропала. Самописец ничего не рисует. Вдруг опять появились ДС, очень слабые. Что-то из списка, что-то нет. Следим. Потом и они пропали. И что?
>>А ничего, на этом спектакль закончен. Вот и всё обнаружение, а чего это было, хрен знает.
>
>В этом я согласен.
Но это я описал модель, а не реальность. Но как я понимаю, модель от реальности не шибко отличается. И всё это согласуется с выводами Стрелкова и с моими результатами, полученными в ходе исследований. Спектральный анализ, конечно не помешает, но это не обнаружитель цели и не её классификатор, даже с учётом того, что он рисует цепочки изменения пеленга для каждой частоты. Скорее инструмент, в чём-то помогающий оператору и предоставляющий некие дополнительные сведения из сообщения о пространственном распределении энергии сигналов в узких полосах. Адресатом, извлекающим информацию из сообщения является непосредственно оператор со своими знаниями о том, что он должен получить. Чем опытней оператор, тем больше информации он сможет извлечь из полученного сообщения. Это классическая информационная цепочка. Эта схема, в некотором роде, была реализована в "Рице". После БПФ была обработка сообщений по программе, которая автоматизировала процесс извлечения информации из сообщения. В результате на индикатор поступала информация о том, что обнаружена ПЛ. Никаких ДС. Ищем ПЛ и если ПЛ обнаружили, получаем отметку по пеленгу. Обнаружение одновременно с классификацией, мечта подводника. Ну а потом в дело вступает штурман с расчётами для выхода на ак. контакт ГАК. Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых. Встаёт законный вопрос, почему система с такой эффективностью не была внедрена? Ответ на него потянет на хорошую книгу.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	Storm
К	georg (30.03.2019 13:38:33)
Дата	01.04.2019 09:49:46

Re: Это какой-то...

>Скорее инструмент, в чём-то помогающий оператору и предоставляющий некие дополнительные сведения из сообщения о пространственном распределении энергии сигналов в узких полосах.

С этим я согласен.

>Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых.

На этот счёт я сказать ничего не могу, так как необходимых для этого знаний о "Рице" у меня нет. Но гарантия обнаружения (а следовательно и уничтожения) ПЛАРБ противника это фактор который был бы даже более значительным чем "Авангард".

>Встаёт законный вопрос, почему система с такой эффективностью не была внедрена? Ответ на него потянет на хорошую книгу.

В то время процесс уничтожения страны уже был в финальной стадии. Очень много чего не было внедренно, и не только в военной сфере, увы...

С уважением, Storm.

От	georg
К	Storm (01.04.2019 09:49:46)
Дата	01.04.2019 21:51:53

Re: Это какой-то...

>>Подтверждённые фактические дистанции обнаружения "Рицей" АПЛ в Баренцевом море на учениях составляли 130-260 кбт. Правда, на РТМ, на основной антенне "Скат-КС" на малошумных ходах. Анализ маневрирования ПЛ и обнаружений проводил лично нач.отдела ПЛБ СФ с офицерами отдела, без участия третьих лиц. И это середина восьмидесятых.
Почитайте статью братьев Лексиных https://vpk.name/news/145652_o_vozmozhnostyah_gidroakusticheskogo_obnaruzheniya_supertorped_sistemyi_status6.html "О возможностях гидроакустического обнаружения суперторпед системы «Статус-6»" от 10.12.2015 г., и все комментарии к этой статье. Достаточно интересное чтиво. Спасибо Климову. Так вот, обнаружение АПЛ их "Дельтой" со Скатом-КС в Баренцевом море, как они пишут, составило порядка 190 кбт. Кстати, они затрагивают вопросы классификации и их выводы по этой теме согласуются с тем, о чём я писал по этим вопросам.

>На этот счёт я сказать ничего не могу, так как необходимых для этого знаний о "Рице" у меня нет. Но гарантия обнаружения (а следовательно и уничтожения) ПЛАРБ противника это фактор который был бы даже более значительным чем "Авангард".
Да, вопрос серьёзный.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

От	nick191
К	Storm (20.03.2019 10:32:57)
Дата	20.03.2019 13:58:40

Re: Это какой-то...

Здравствуйте.

> Цель типа "сухогруз" (один четырёхлопастной винт, без кавитации и резонанса лопастей) в условиях где верхний слой имеет равномерную температуру, классифицируется на 100 кабельтовых.

Я, конечно, уже давно "не в теме", но на такой дистанции г/акустик мог одними "ушками" транспорт классифицировать. Рзве нет?

С уважением, nick191.