От georg
К alexku69
Дата 02.03.2019 22:58:48
Рубрики Прочее; Курск; Матчасть; Дальше некуда;

Re: Фильм "КУРСК"

>Добрый вечер!

>Спасибо за ответ! Допустим, помощи попросили бы не 16 числа, а в первый момент начала спасательной операции. Судя по количеству времени затраченному на прибытие к месту аварии Seaway Eagle и Normand Pioneer, к несчастью все равно уже ничего бы не изменилось.
Не надо гадать, что было бы, если бы... Там не было вариантов спасения. В сложившейся ситуации люди, теоретически, могли спастись в двух случаях. Первый, это выйти из отсека мокрым способом по буйрепу от буй-вьюшки, что в той ситуации было не реально. Второй, с помощью вывода л/с через специальный спасательный аппарат. Но для этого в районе учений должны были дежурить спас. средства, подготовленные и укомплектованные всем необходимым, готовые к немедленным действиям. А? Ну и где их взять было в то время? По докладам, наверное, всё было. В действительности, хрен. Никто ж не думал, что так может получиться, а должны были думать. Так что у подводников вариантов не было.


>С уважением, Алексей.

Взаимно.
От alexku69
К georg (02.03.2019 22:58:48)
Дата 03.03.2019 09:04:45

Re: Фильм "КУРСК"

Доброе утро!

>Не надо гадать, что было бы, если бы... Там не было вариантов спасения.

Я тоже говорю, что не было вариантов спасения. И гадаю не я, а создатели обсуждаемого фильма. В котором ну прямо же и недвусмысленно показывается трагедия построенная на упрямстве и глупости нашего начальства в пику сердобольным и причесанным зарубежным партнерам, которые все могли но им не разрешили... Я, кстати, посмотрел вчера его. Как говорится о вкусах не спорят, но все же пару слов не могу не сказать. И о Бессоне, который несравненно лучшие фильмы может снимать( хотя он тут вроде как продюссер,но не режиссер), и о просто халатном отношении к кадру и планам, из-за которых все воспринимается как аниме.. Да и просто по человечески.
Хотя... тут сложно упрекать, наверное, самих создателей фильма. Они работают на том материале, что им дают, а наше начальство не разрешило снимать Бессону тут. А где им брать материал, как не из наших книг и фильмов? Вот и получается как в той знаменитой игре , которую на территории РФ запретили из-за просто невозможно сволочного вида русских в эпизоде войны и воплей наших геймеров. На что создатели игры крутя нам пальцем у виска в истерике и говорят - сюжет же написан по вашим книгам что написаны и продаются у вас же в магазинах. Вы сами-то о себе что пишете... Хотя этот фильм и снят по книге Роберта Мура, но пищу для книги он брал таки не придумав а из наших сми.

Эх...говорят в африке зимы нет... Болтают...©


С уважением, Алексей.
От Diligent-59
К georg (02.03.2019 22:58:48)
Дата 03.03.2019 06:19:34

Re: Фильм "КУРСК"

>Не надо гадать, что было бы, если бы... Там не было вариантов спасения. В сложившейся ситуации люди, теоретически, могли спастись в двух случаях. Первый, это выйти из отсека мокрым способом по буйрепу от буй-вьюшки, что в той ситуации было не реально. ... Так что у подводников вариантов не было.
Здр.!
В отсутствии доп. баллонов с гелием выход "мокрым" способом с той глубины (более 100 м) не обеспечивался.
Единственный вариант - "по сухому". Позднее обнаружение и негерметичность предкамеры присоса сделала и этот вариант невозможным.
С уважением.
От KM
К Diligent-59 (03.03.2019 06:19:34)
Дата 03.03.2019 09:12:50

Re: Фильм "КУРСК"

Добрый день!

>В отсутствии доп. баллонов с гелием выход "мокрым" способом с той глубины (более 100 м) не обеспечивался.

Здесь я бы сделал уточнение. Выход не обеспечивался по ТТХ аппаратов. Если бы такая попытка была предпринята, то шанс на спасение оставался за пределами ТТХ. 108 м - глубина моря в месте затопления. Глубина в шлюзовой камере была лишь немного более 100 м. Возможно, не все. Скорее всего, с декомпрессионной болезнью. Но шанс оставался.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Diligent-59
К KM (03.03.2019 09:12:50)
Дата 03.03.2019 09:32:25

Re: Фильм "КУРСК"

>Здесь я бы сделал уточнение. Выход не обеспечивался по ТТХ аппаратов. Если бы такая попытка была предпринята, то шанс на спасение оставался за пределами ТТХ. 108 м - глубина моря в месте затопления. Глубина в шлюзовой камере была лишь немного более 100 м. Возможно, не все. Скорее всего, с декомпрессионной болезнью. Но шанс оставался.

Здравствуйте!
Вы говорите все правильно, исходя из официальных данных по глубине затопления (108 м). Я же пишу о том, что было в действительности. А в действительности глубина места составляла 116-118 м (нос-корма). Над верхней крышкой АСЛ – около 106 м., внутри АСЛ – 108 м. (почти 11 изб атм.). Из-за высокого парциального давления О2 на глубинах свыше 100 м в процессе шлюзования необходимо использование гелия. «При выходе на поверхность не выдержим КОМПРЕССИИ» - в записке Садиленко говорится именно об этом.
С уважением.
От KM
К Diligent-59 (03.03.2019 09:32:25)
Дата 03.03.2019 10:59:51

Re: Фильм "КУРСК"

Добрый день!
>>Здесь я бы сделал уточнение. Выход не обеспечивался по ТТХ аппаратов. Если бы такая попытка была предпринята, то шанс на спасение оставался за пределами ТТХ. 108 м - глубина моря в месте затопления. Глубина в шлюзовой камере была лишь немного более 100 м. Возможно, не все. Скорее всего, с декомпрессионной болезнью. Но шанс оставался.


>Вы говорите все правильно, исходя из официальных данных по глубине затопления (108 м). Я же пишу о том, что было в действительности. А в действительности глубина места составляла 116-118 м (нос-корма). Над верхней крышкой АСЛ – около 106 м., внутри АСЛ – 108 м. (почти 11 изб атм.). Из-за высокого парциального давления О2 на глубинах свыше 100 м в процессе шлюзования необходимо использование гелия. «При выходе на поверхность не выдержим КОМПРЕССИИ» - в записке Садиленко говорится именно об этом.

И вы говорите всё правильно. По документам и таблицам выход невозможен. И всё же это не тот случай, когда на 100 м всё гарантировано, а на 101 м совершенно невозможно. Есть запас прочности, зона границы, где сокращается вероятность, но остаётся возможность.

Я когда-то каждую субботу парился в бане в компании с мичманом - старым водолазом. Он после войны при подъёме объектов ходил на 90 м в трёхболтовке на воздухе. Я долго с ним спорил, утверждал, что это невозможно, что азотный наркоз, что парциальное давление, что ТТХ не позволяют. Он мне принёс и показал свою водолазную книжку. Водолазов, которые выдерживали подобное погружение, было всего двое в их команде. Но они были, преодолевали на основе личных физических качеств, работали за пределами допустимых норм в экстремальных условиях.
Так что, возможно и повезло бы кому-нибудь из Курска, если попытались бы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Куст
К KM (03.03.2019 10:59:51)
Дата 04.03.2019 10:58:22

Re: Фильм "КУРСК"

Теоретически шанс подняться на обычной смеси был. Например, ныряют же некоторые на "воздухе" в Bluehole до самого дна. Но и там, в идеальных (по сравнению с "Курском")условиях, счет погибшим превысил сотню.
http://stabbut.livejournal.com/53435.html


КЛАДБИЩЕ ДАЙВЕРОВ, ФОТО И ВИДЕО
Jul. 30th, 2015 at 2:12 PM

Я про это напишу исходя из простого убеждения: с морем шутить нельзя. И каждый, кто захочет заняться дайвингом, пусть это увидит. Бояться не нужно, но нужно относиться к стихии с уважением и вниманием. Это одно из самых известных мест для погружения с аквалангом - расположенный в египетском Дахабе знаменитый "Блю холл". Точной статистики нет, но за последние пятнадцать лет тут погибло не меньше ста тридцати человек. Причиной этих смертей стало либо невежество, либо раздолбайство.

Вот так выглядит знаменитая арка "Блю холла" из толщи воды


Вот это съемка "Голубой дыры" сверху. Видите покрытую водой тонкую перемычку, отделяющую "Блю холл" от моря? Арка с верхнего фото расположена несколькими десятками метров ниже.


Вот схема этого уникального образования в синайских скалах:


А вот это - стихийный мемориал на берегу. Одна табличка - одна жизнь.


Это Барбара Диллинджер из Голландии. Она с 1998 года так и лежит на 114 метрах.



Практически всех, кто погиб в "Блю-холле" погубил так называемый "глубокий воздух". Так называют погружение на воздухе на глубины, для этого опасные, в первую очередь - из-за азотного наркоза. Это занятие можно сравнить с тем, как водитель выезжает на встречную полосу и начинает уворачиваться от летящих на него автомобилей. У одного получится безнаказанно "хапнуть адреналина", у другого нет.
Дайвинг безопасен, если не выезжать на вот такие "встречные полосы". И этому учат каждого. Но потом люди решают, что достигли мастерства и могут все. А на скалах появляется новая табличка.


От Storm
К Куст (04.03.2019 10:58:22)
Дата 04.03.2019 11:17:43

Re: Фильм "КУРСК"

>Это Барбара Диллинджер из Голландии. Она с 1998 года так и лежит на 114 метрах.
А почему тело не подняли?

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (04.03.2019 11:17:43)
Дата 04.03.2019 11:36:30

Re: Фильм "КУРСК"

>>Это Барбара Диллинджер из Голландии. Она с 1998 года так и лежит на 114 метрах.
>А почему тело не подняли?

>С уважением, Storm.

Вроде родственники были против. "Она любила море, и пучина сия поглотила ея". Если версия, что это и не Барбара вовсе, - "Я видел "Барбару" Только это не Барбара Дилингер, это тело неизвестного дайвера. Барбара умерла в машине скорой помощи, которая везла ее в госпиталь Шарм-эль-шейха. На выходе из арки на 118 метрах еще и "альпинисты" лежат... Пара тел связанных веревкой.... "Барбару" конечно жалко, но Блю Холл - это круть...."
От Diligent-59
К KM (03.03.2019 10:59:51)
Дата 03.03.2019 22:02:19

Re: Фильм "КУРСК"

>И вы говорите всё правильно. По документам и таблицам выход невозможен. И всё же это не тот случай, когда на 100 м всё гарантировано, а на 101 м совершенно невозможно. Есть запас прочности, зона границы, где сокращается вероятность, но остаётся возможность. ...

Я с Вами и не особо спорю. Тем более, что люди выходить изначально готовились.
Имел беседу с одним из бывших руководителей 328 ЭАСО. Однозначного ответа на вопрос нужно ли это было делать в тех обстоятельствах (глубина, отравление СО, усталость, стресс) не нашлось.
Следует иметь ввиду, что из оставшихся в живых 23 чел. – 7 матросов. Что доступно для профессионала гибельно для дилетанта. Тем более, что на поверхности их никто до утра 14.08 не ждал. Полноценных тренировок в 90-е гг. не проводилось. Например, карабин к буйрепу был привязан не морским, а обычным «бытовым» узлом. Об устройстве и использовании средств спасения многие могли иметь только теоретическое (зрительное) представление. А алгоритм выхода с глубин 100 м и более максимально экстремален. Ошибок не прощает.
Если я правильно помню, «Инструкцией по спасению л/с АПЛ» самостоятельный выход предусматривался только при невозможности использования АС. Все вместе могло подтолкнуть к решению «Ждать».
С уважением.
От georg
К Diligent-59 (03.03.2019 22:02:19)
Дата 03.03.2019 23:24:10

Re: Фильм "КУРСК"


>Следует иметь ввиду, что из оставшихся в живых 23 чел. – 7 матросов. Что доступно для профессионала гибельно для дилетанта. Тем более, что на поверхности их никто до утра 14.08 не ждал. Полноценных тренировок в 90-е гг. не проводилось. Например, карабин к буйрепу был привязан не морским, а обычным «бытовым» узлом. Об устройстве и использовании средств спасения многие могли иметь только теоретическое (зрительное) представление. А алгоритм выхода с глубин 100 м и более максимально экстремален. Ошибок не прощает.
>Если я правильно помню, «Инструкцией по спасению л/с АПЛ» самостоятельный выход предусматривался только при невозможности использования АС. Все вместе могло подтолкнуть к решению «Ждать».
Насколько я понимаю, в отсеке средств к спасению на всех не хватало. Это аппараты ИДА и комплекты водолазного белья. Объём отсека не обеспечивал долгого нахождения в нём такого количества людей. Фильтрация воды в отсек повышала давление. Освещение отсутствовало. Температура в отсеке быстро понизилась до нулевых отметок, т.к. вода на этой глубине чуть больше 0. Выходить с такой глубины, это самоубийство для выходящих. Не говоря о том, что часть подводников должна была гарантированно остаться в отсеке навсегда. Кто на это пойдёт, это не "гражданка", это подводная лодка. Люди уже находились под повышенным давлением. Декомпрессия на всплытии обязательна. Без должной подготовки висеть часами на глубине, пусть и в 12 метров, не каждый сможет. А без декомпрессии лучше не всплывать вообще. Оставалось только ждать, что, собственно говоря, означало... В общем, я думаю, все понимали, чем всё это закончится... Подводники оказались заложниками сложившейся ситуации. Попытка снарядить РДУ регенерацией поставила точку. Шансов спастись в той ситуации у подводников не было.
>С уважением.


Взаимно.
От Diligent-59
К georg (03.03.2019 23:24:10)
Дата 05.03.2019 12:26:36

Re: Фильм "КУРСК"

Здравствуйте, Георг!
В целом с Вашей оценкой согласен. Несколько уточнений.

> Насколько я понимаю, в отсеке средств к спасению на всех не хватало.
ИДАшки были в необходимом количестве. Просто в официальной версии есть обычные для данного дела «опечатки». Когда ПЛ подняли, следователи зашли в 9 отс. и нашли там 19 шт ИДА. Вывод – на всех не хватало. Но следователи «забыли», что 4 ИДА были подняты водолазами в ноябре 2000 (когда извлекали погибших из 9 отс.).

> Фильтрация воды в отсек повышала давление.
Да.

> Освещение отсутствовало.
На 3-м поколении стояли фонари кратковременного аварийного освещения, имеющие свои постоянно подзаряжаемые АБ. На 6 час их должно было хватить.
Это не считая индивидуальных переносных фонарей.

> Объём отсека не обеспечивал долгого нахождения в нём такого количества людей.
Объем 9 отс. 550 куб.м. За вычетом механизмов – примерно 330 куб. м свободного объема. 330 : 23 чел. = 14 часов без необходимости использования средств регенерации. С учетом использования объема 8 отс., еще больше.

> Температура в отсеке быстро понизилась до нулевых отметок, т.к. вода на этой глубине чуть больше 0.
Система кондиционирования встала. В смежных турбинных отс. температура первое время поднималась.

> Попытка снарядить РДУ регенерацией поставила точку.
До возгорания было использовано 10 банок В-64. К моменту пожара под действием СО, усиленного повышенным давлением, все уже спали.
С уважением.
От alexku69
К Diligent-59 (05.03.2019 12:26:36)
Дата 06.03.2019 12:10:23

Re: Фильм "КУРСК"

Добрый день!

>До возгорания было использовано 10 банок В-64. К моменту пожара под действием СО, усиленного повышенным давлением, все уже спали.

С учетом вышесказанного получается, что Егиев с экспертом-медиком в фильме 2015 года немного лукавят, говоря что люди в отсеке прожили не более 6-8 часов?

С уважением, Алексей.
От Diligent-59
К alexku69 (06.03.2019 12:10:23)
Дата 06.03.2019 18:46:01

Re: Фильм "КУРСК"

>С учетом вышесказанного получается, что Егиев с экспертом-медиком в фильме 2015 года немного лукавят, говоря что люди в отсеке прожили не более 6-8 часов?

Тут нужно просто принять к сведению, что официальная версия – не более, чем фэнтези по мотивам. С легким вкраплением достоверных данных, но фэнтези. Как и обсуждаемый в начале ветки фильм.
«Курск» был обнаружен по сигналам МГС-30 в 00:30 14 августа – т.е. только через 37 часов. Контакт поддерживался примерно 4 часа: с 02:00 до 06:00 утра (с СС «Рудницкий» шли запросы по ЗПС, с «К» – ответы стуками. Запрашивалось кол-во людей по отсекам. По 5-му переспрашивали несколько раз. Что еще, не знаю).
Последние неупорядоченные сигналы зафиксированы около 11:00 14.08. Это информация от нескольких первоисточников.

>С уважением, Алексей.
Взаимно.
От georg
К Diligent-59 (06.03.2019 18:46:01)
Дата 08.03.2019 00:29:47

Re: Фильм "КУРСК"


>«Курск» был обнаружен по сигналам МГС-30 в 00:30 14 августа – т.е. только через 37 часов. Контакт поддерживался примерно 4 часа: с 02:00 до 06:00 утра (с СС «Рудницкий» шли запросы по ЗПС, с «К» – ответы стуками. Запрашивалось кол-во людей по отсекам..
Это как это, запросы по ЗПС? Объясните... Связь должна была быть через аварийный буй. Почему не было этого буя, куда он делся? Он для этого был предназначен.


>>С уважением, Алексей.

Взаимно.
От Diligent-59
К georg (08.03.2019 00:29:47)
Дата 08.03.2019 08:10:31

Re: Фильм "КУРСК"

>Это как это, запросы по ЗПС? Объясните... Связь должна была быть через аварийный буй. Почему не было этого буя, куда он делся? Он для этого был предназначен.

На 3-м (глубоководном) поколении АПЛ АСБ не было как класса спасательных устройств, поскольку 700 м кабель-троса АСБ не поднимет. Стояла новая система «Парис» (Плавающая Аварийная Радио-Информационная Система) с отстреливаемым и всплывающим аварийно-информационным устройством ВАУ-600. Система не была задействована экипажем. Я полагаю, по причине недоверия к автоматическому девайсу пиротехнической отдачи ВАУ (вдруг сработает, когда не надо).
На «Рудницком» (как и на АС) использовалась ГАС «Оредеж-М», работающая на частотах человеческого голоса. На близком расстоянии работа ГАС в режиме открытой телефонии слышна через корпус ПЛ безо всякой приемной аппаратуры.
С уважением.
От alexku69
К Diligent-59 (06.03.2019 18:46:01)
Дата 07.03.2019 13:13:08

Re: Фильм "КУРСК"

Добрый день!

Спасибо за ответ!

С уважением, Алексей.