От zas
К Николай Скрынников
Дата 12.03.2019 09:30:49
Рубрики WWII; Матчасть;

Re: книга "Неизвестная...

Привет!

>Собственно, Лунин приказал переписать журнал именно из-за подчисток и исправлений. Нельзя сказать, что эти подчистки носили принципиальный характер, но и безобидными их нельзя назвать.

Версия: в процессе подготовки отчета Лунин понял, что "дебет и кредит" не сходятся (дальность стрельбы? координаты?). Стали "подчищать" журнал, дочистили до состояния сомнительного документа. Решили переписать. Возможно, инициатива исходила не от Лунина, а кого-то повыше. Интересно посмотреть какие именно моменты подчищены/исправлены в оригинале.








>>Здравствуйте.
>
>>> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.
>>
>>В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?
>
>>С уважением, nick191.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Николай Скрынников
К zas (12.03.2019 09:30:49)
Дата 12.03.2019 17:27:09

Re: книга "Неизвестная...

Непосредственно после атаки Лунин с помощью Лукьянова (старпом К-21) пару дней занимались тем, что составляли описание атаки для вахтенного журнала (6-7 июля). Потом это описание переписали в вахтенный журнал накануне возвращения в базу. Что тоже, конечно, надо рассматривать, как нарушение инструкций.

На этом этапе Лунин "дебет с кредитом" сверил и удостоверился в том, что формально торпедный треугольник у него был приемлемый (правда, заявленная залповая дистанция 18-20 каб, что делало шансы на успех при стрельбе по быстродвижущейся цели довольно призрачными).

Предметом подчисток стало время "глухих раскатистых взрывов". Это НЕ взрывы торпед - это некие взрывы непонятного происхождения, которые слышали едва ли не все члены экипажа, и которые позднее интерпретировали как взрывы ГБ на тонущем немецком эсминце.

Изначально Лунин эти взрывы датировал 18.50, 18.52, и 18.58 (т.е. через час после пуска торпед). Однако потом штаб БПЛ затребовал выписку из журнала акустической вахты, и в этой выписке те же взрывы были датированы 18.25 и 18.27. В связи с этим пришлось делать подчистки в вахтенном журнале - время взрывов в вахтенном журнале исправили на 18.31, 18.32 и 18.38 (т.е. перенесли настолько близко к данным акустика, насколько это было возможно без нарушения хронологии по отношению к другим записям ВЖ).

Действительно, подчистки бросаются в глаза (журнал зачистили до состояния сомнительного документа). Из-за этого Лунин и решил сделать копию, чтобы избежать лишних вопросов.

Есть в подлиннике ВЖ и ещё один косяк. Описание атаки переписали в ВЖ задним числом, спустя два дня после атаки. Тогда же переписали в ВЖ и записи вахты за 6 и 7 июля (чтобы заполнять ВЖ сплошняком). Но забыли при этом предупредить матроса, который вносил в журнал записи о погодных условиях. А поскольку описание атаки в ВЖ было очень длинным, то на 5 июля приходится четыре разные суточные сводки погоды(!) Пришлось эти погодные данные вычеркивать.

К концу лета и осенью 42 г. и командование СФ, и руководство НК ВМФ к "успеху" Лунина относилось довольно скептически (на фоне постоянно поступавшей информации от англичан о том, что "Тирпиц" не получил никаких повреждений). Недоброжелателей у Лунина тоже хватало. Давать им в руки дополнительное оружие в виде вахтенного журнала с очевидными следами подчисток и правкой, свидетельствовавшей о том, что ВЖ заполняли задним числом, Лунин не хотел... Тогда и было решено изготовить копию ВЖ.

Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.

>Привет!

>>Собственно, Лунин приказал переписать журнал именно из-за подчисток и исправлений. Нельзя сказать, что эти подчистки носили принципиальный характер, но и безобидными их нельзя назвать.
>
>Версия: в процессе подготовки отчета Лунин понял, что "дебет и кредит" не сходятся (дальность стрельбы? координаты?). Стали "подчищать" журнал, дочистили до состояния сомнительного документа. Решили переписать. Возможно, инициатива исходила не от Лунина, а кого-то повыше. Интересно посмотреть какие именно моменты подчищены/исправлены в оригинале.








>>>Здравствуйте.
>>
>>>> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.
>>>
>>>В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?
>>
>>>С уважением, nick191.
>И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Куст
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 13.03.2019 09:59:58

Два наивных вопроса

>Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.

1. Это тот Виноградов, который потом БПК? Адмирал Виноградов Николай Игнатьевич: http://yandex.ru/search/?text=Адмирал%20Виноградов%20Николай%20Игнатьевич&lr=213

2. "На берегу" ведется копия вахтенного журнала? Пришла лодка/корабль с моря, сдали журнал, там все переписали, перед следующим выходом журнал вернули на корабль. Если с выхода корабль не вернулся, то информация по прежним выходам не утеряна. Если это так, то подделывать (копировать) журнал надо до прихода в базу.
От Николай Скрынников
К Куст (13.03.2019 09:59:58)
Дата 13.03.2019 15:48:30

Re: Два наивных...

Здравствуйте!

Да, это Николай Игнатьевич Виноградов.

Вахтенный журнал заполняется более или менее "в режиме реального времени".
"Записи производятся тотчас же после смены с вахты на основании заметок в записной книжке и по данным сигнально-наблюдательной вахты. О важных происшествиях (авариях и т.п.) записи делаются немедленно по их совершении, для чего вахтенный командир просит подсмены".
Во время войны закончившийся вахтенный журнал требовалось сдать на берегу "при первой возможности". Тут подразумевается, что корабль может погибнуть, и поэтому как только появляется возможность сдать ВЖ на берег, нужно это делать (т.к. ВЖ имеет важность для обобщения боевого опыта и пр.).

История с копированием ВЖ на берегу - это из ряда вон выходящий случай в нашем флоте, противоречащий всем инструкциям. Так что это исключение.
В немецком флоте, кстати, дело было поставлено несколько иначе. Немецкие KTB на кораблях от эсминца и выше заполняли "в море", а вот на подлодках в походе вели от руки записи в рабочем варианте, а по возвращении в базу их сводили воедино, перепечатывали и таким образом получался официальный документ, который передавался на хранение.

>>Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.
>
>1. Это тот Виноградов, который потом БПК? Адмирал Виноградов Николай Игнатьевич: http://yandex.ru/search/?text=Адмирал%20Виноградов%20Николай%20Игнатьевич&lr=213

>2. "На берегу" ведется копия вахтенного журнала? Пришла лодка/корабль с моря, сдали журнал, там все переписали, перед следующим выходом журнал вернули на корабль. Если с выхода корабль не вернулся, то информация по прежним выходам не утеряна. Если это так, то подделывать (копировать) журнал надо до прихода в базу.
От zas
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 12.03.2019 22:17:52

Re: книга "Неизвестная...

Привет!

Спасибо за пояснения.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 12.03.2019 19:23:35

Re: книга "Неизвестная...

Добрый день!

А черновой вахтенный журнал ака журнал вахтенного центрального поста тогда на пл вели?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Николай Скрынников
К KM (12.03.2019 19:23:35)
Дата 13.03.2019 10:15:08

Re: книга "Неизвестная...

Насколько мне известно, такого не было. Вот что написано в Корабельном Уставе 1940 г.

243. Вахтенный командир ведёт вахтенный журнал в продолжение своей вахты. После сдачи вахты произведенные записи скрепляет своей подписью.
244. Записи производятся тотчас же после смены с вахты на основании заметок в записной книжке и по данным сигнально-наблюдательной вахты. О важных происшествиях (авариях и т.п.) записи делаются немедленно по их совершении, для чего вахтенный командир просит подсмены.
...
298. Командир [вахтенного] поста обязан иметь при себе список личного состава, выведенного на вахту на вверенный ему пост, а также записную книжку и карандаш.

Вот ещё что можно найти в инструкции по ведению вахтенного журнала:
22. Ежегодно к 1 января и при разоружении корабля вахтенные журналы заканчиваются и в течение января месяца следующего года сдаются в отделение снабжения ГО флотов (флотилии) при описях в трех экземплярах, из которых один экземпляр описи с распискою в приёме журналов возвращается на судно или в Штаб, откуда поступили журналы, второй остаётся в ГО флота (флотилии) и третий, с отметкой ГО флота (флотилий) о приеме отсылается вместе с журналами в архив ГУВМФ (приказ НКВМФ # 169 от 10.05.39 г.).
С судов заграничного плавания журналы сдаются по возвращении в первый Советский порт. Во время войны все законченные книги журналов сдаются при первой возможности.

Исходя из этого, подлинник вахтенного журнала, по-видимому, полагалось сдать перед выходом в шестой поход (сужу по копии ВЖ, где указано, что журнал окончен 10 августа). А с учётом важности описываемых событий, наверное, и раньше - вместе с другой отчётной документацией по походу. Но по крайней мере в январе 1943 г. полагалось сдать журнал в архив при любом раскладе. Это требование Лунин как раз, видимо, и стремился выполнить.



>Добрый день!

>А черновой вахтенный журнал ака журнал вахтенного центрального поста тогда на пл вели?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)