От Николай Скрынников
К nick191
Дата 11.03.2019 13:58:34
Рубрики WWII; Матчасть;

Re: книга "Неизвестная...

С точки зрения сегодняшнего дня, действительно, история из ряда вон выходящая. Но это 42-ой год, ситуация на фронте такая, что отношение к делопроизводству было подчас несколько иным (хотя и для 42-го года это исключительный случай)... В книге подробно разобраны и мотивы, почему возникла необходимость переписывать ВЖ. По факту, оба документа можно увидеть - подлинник ВЖ экспонируется на К-21, копию можно посмотреть в Гатчине, всю историю я слышал неоднократно от Алексея Фёдоровича Котова (есть и видео этого рассказа), и она подтверждается различными свидетельствами. Если у Вас будет возможность, посмотрите книгу - если этот эпизод покажется заслуживающим дискуссии, то буду готов прислать сканы документов и пр. В общем, на войне происходили порой вещи, в которые трудно поверить, но тем не менее они происходили.


>Здравствуйте.
>>В ЦВМА в Гатчине хранится копия вахтенного журнала. Переписан он был дублером командира торпедной группы К-21 А.Ф. Котовым зимой 42/43 гг. по приказанию Лунина. Котов на свой страх и риск сохранил подлинник, в 70-ые годы передал его в музей училища им. Фрунзе, а оттуда М.А. Краснов вытребовал его в музей К-21, где он сейчас и находится. В книге эта история описана подробно со слов самого Котова.
>
>Удивительные подробности. И непонятная ситуация с секретным делопроизводством в соединении пл СФ. Получается, что офицер похитил секретный документ, изготовив его копию, которую сдал в секретную часть? Непонятны мотивы такого рискованного "мероприятия".

>С уважением, nick191.
От nick191
К Николай Скрынников (11.03.2019 13:58:34)
Дата 11.03.2019 16:16:55

Re: книга "Неизвестная...

Здравствуйте.

Я не ставлю под сомнение Ваши слова. Согласен, что на войне может быть всякое. И все равно эпизод кажется странным...

С уважением, nick191.
От zas
К nick191 (11.03.2019 16:16:55)
Дата 11.03.2019 22:08:40

Re: книга "Неизвестная...

Привет!
>Здравствуйте.

>Я не ставлю под сомнение Ваши слова. Согласен, что на войне может быть всякое. И все равно эпизод кажется странным...
 Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От nick191
К zas (11.03.2019 22:08:40)
Дата 12.03.2019 00:47:08

Re: книга "Неизвестная...

Здравствуйте.

> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.

В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?

С уважением, nick191.
От Николай Скрынников
К nick191 (12.03.2019 00:47:08)
Дата 12.03.2019 07:08:11

Re: книга "Неизвестная...

Добрый день!

Да, документы полагалось сдавать по приходу в базу. Но в первый год войны этот порядок был нарушен - например, «Д-3» и «М-176» погибли в июне 42-го, не сдав ни одного ВЖ (!). Можно понять почему - это первый год войны, когда жили с сознанием того, что сегодня последний бой - и к бумагообороту подчас относились соответственно.

Что касается Лунина, то он работал над "Отчётом Командира и Комиссара ПЛ «К-21» С.Ф. о боевых действиях подлодки за время с 18го июня по 9е июля 1942 г." по возвращении в базу. При работе над этим документом он вахтенный журнал не сдавал, т.к. использовал его в работе. При этом чтобы ВЖ привести в соответствие с другими документами (а именно, «Выпиской из вахтенного аккустического журнала: момента торпедной атаки вражеской эскадры. Полярное 19.07.42 года»), в ВЖ пришлось сделать некоторые подчистки и исправления (они видны в подлиннике ВЖ). Потом лодка ушла в шестой боевой поход в августе 42 г., а вахтенный журнал так и не был сдан.

Дальнейшее А.Ф. Котов описывает так:
«И на той самой подводной лодке, на которой я служил, "К-21", она же тоже музей, я высылал много туда материалов, там, находится вахтенный журнал – подлинник, подлинник! Это я его сохранил – рискуя, многим рискуя. Когда мне приказали переписать вахтенный журнал [неразб.], знаете, в условиях лодки вахтенный журнал – грязь, там, мусор, всё это офицеры пишут кое-как, там ничего не разобрать. Командир не стал его подписывать, чтобы сдать его в архив.
– Переписать!
Ну, старпом посмотрел у кого почерк получше, у Котова, ну пусть перепишет. Дал мне бланк, я его переписывал. А переписывал – думал, как бы мне этот подлинник, чтобы... себе его сдержать. Вот, для себя. Ну что, просить его, чтобы мне его оставили – бесполезно, никто же не согласится. Э, была – не была!
Значит, старпом:
– Ну, переписал?
– Переписал.
– Неси!
Я принёс тот, который чистый. Посмотрел, посмотрел:
– Ну хорошо, молодец! А где этот, старый?
А я говорю:
– У меня его нету.
– Как нет, а где он?!
– А я его сжёг.
– Как сжёг? Ты что, сдурел?!
Старпом – он был армянин, но русским языком он хорошо владел, особенно в той части, когда нужно [неразб.] подчинённым.
– Что я теперь скажу командиру?
Не знаю, что он сказал командиру, и сказал ли вообще. Может, командир даже не спросил: "Думаю, что старпом знает, что там дальше делать, с подлинником делать".
А я пришёл – в Росте мы стояли, в Росте были, мы жили на частных квартирах – пришёл туда вечером, открыл свой чемодан и засунул этот журнал под бельё там, под барахло, какое было в чемодане. И этот чемодан я носил с собой до самого-самого, пока построил этот дом. Где я был, со мной этот журнал был. Уже он в шкаф – вот тут вот шкаф стоит – я установил его туда. Я его открывал, этот вахтенный журнал, открывал его один раз в год, девятого мая. Открывал его, читал его, и на страницах этого журнала я встречался со своими сослуживцами, со всеми матросами, которые там были, попали в этот журнал, и опять туда...
Потом у меня такая мысль созревала: как же так, я один держу в руках такую историческую реликвию, ведь этот журнал был в боевых походах, он пережил всё то, что мы пережили, а я держу его в руках – никто даже не знает об этом. Место ему не у меня, а где-то в музее. А в каком музее? Здесь в Воронежском – ну, вроде, ни к чему. Я тогда... А у нас была традиция – выпускники училища через каждые пять лет собирались в своём Алма матер... И вот в очередную мою поездку я взял с собой этот журнал и там встретился с Васей Тереховым (я показывал его). Я говорю:
– Вася, вот такое дело.
А я ему рассказал про этот журнал. Я говорю:
– Хочу подарить в музей нашего Училища.
– Ну что же, хорошее дело.
Я говорю:
– Так давай вместе пойдём. Ты будешь свидетелем моей передачи.
Мы пришли, разыскали... ну, начальника музея не нашли, а сотрудницу, там женщина-сотрудница. Я ей речь небольшую произнёс и вручил этот журнал. Ну она, наверное, не придала значения никакого этому журналу. Для неё совершенно безразлично, она сказала:
– Ну спасибо.
Ящик открыла, положила и закрыла ящик. И всё.
Года через два нашу лодку, "К-21", вытащили на берег, отремонтировали, организовали там музей, и нас, офицеров, и весь экипаж, с кем смогли связаться, пригласили на открытие этого музея. И там я встретил... нас опекал начальник музея Северного флота [Бобрешов вставляет: "Михаил Краснов"] Краснов, да. Я ему рассказал про этот вахтенный журнал, он выслушал меня.
– Так где, говоришь, этот журнал сейчас?
Я говорю:
– В Училище военно-морском, в Ленинграде
– Так. Ну, постараемся взять его оттуда.
Я говорю:
– Ну что же, желаю успеха.
Прошло ещё года три. Нас, офицеров служивших на севере, на кораблях, приглашают на юбилей – 50 лет Северного флота. Поехали. Там нас водили по кораблям разным, на крейсер, сторожевик, эсминец, и на лодку тоже, и я на лодке, в третьем отсеке, смотрю, тумба такая хорошо отделанная, на тумбе под стеклом вахтенный журнал, раскрытый на том месте, где моей рукой начинается изложение торпедной атаки линкора "Тирпиц". Значит журнал нашёл своё законное место.
А то, что пошло в архив – там копия пошла! Я так и считал, что там... её могут держать в руках кто? Ну, историки... вот, кому нужно, пожалуйста, для них безразлично – подлинник или копия, всё что угодно. Вот они и пользуются этой копией»

Собственно, Лунин приказал переписать журнал именно из-за подчисток и исправлений. Нельзя сказать, что эти подчистки носили принципиальный характер, но и безобидными их нельзя назвать.
Когда именно был переписан ВЖ можно определить по подписям офицеров в копии ВЖ. Например, в копии вместо В.М. Терехова расписался М.А. Леошко - потому, что Терехов перед Новым Годом был переведен на другую лодку. Опять же в книге приведены фотографии документов, там это всё видно.

>Здравствуйте.

>> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.
>
>В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?

>С уважением, nick191.
От KM
К Николай Скрынников (12.03.2019 07:08:11)
Дата 12.03.2019 10:46:51

Re: книга "Неизвестная...

Добрый день!

>Дальнейшее А.Ф. Котов описывает так:

А он описывает мотивы утайки оригинала ВЖ? Дорог как память? Возможно, но как-то стрёмно секретный документ стащить на сувенир.

По мысли zas'a, как я её понял, Котов уже тогда знал, что "офицаальная пропаганда возьмёт в оборот" версию потопления Тирпица, а оригинал ВЖ поможет её разоблачить.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (12.03.2019 10:46:51)
Дата 12.03.2019 15:27:34

Re: книга "Неизвестная...

Привет!


>По мысли zas'a, как я её понял, Котов уже тогда знал, что "офицаальная пропаганда возьмёт в оборот" версию потопления Тирпица, а оригинал ВЖ поможет её разоблачить.

Я не про мотивы Котова, а про мотивы Лунина.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Николай Скрынников
К KM (12.03.2019 10:46:51)
Дата 12.03.2019 11:50:10

Re: книга "Неизвестная...

Добрый день! Из наших разговоров с Котовым у меня осталось впечатление, что он понимал, что перед ним исторический документ, это и было причиной в знач. мере... плюс, вероятно, элемент мальчишеского азарта (23 года). То, что это может для него обернуться крупными неприятностями, он отлично понимал. Но вероятность не вернуться из очередного похода была ещё больше. Так что тут был, наверное, и некоторый фронотовой фатализм в этом отношении...

>Добрый день!

>>Дальнейшее А.Ф. Котов описывает так:
>
>А он описывает мотивы утайки оригинала ВЖ? Дорог как память? Возможно, но как-то стрёмно секретный документ стащить на сувенир.

>По мысли zas'a, как я её понял, Котов уже тогда знал, что "офицаальная пропаганда возьмёт в оборот" версию потопления Тирпица, а оригинал ВЖ поможет её разоблачить.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К Николай Скрынников (12.03.2019 07:08:11)
Дата 12.03.2019 09:30:49

Re: книга "Неизвестная...

Привет!

>Собственно, Лунин приказал переписать журнал именно из-за подчисток и исправлений. Нельзя сказать, что эти подчистки носили принципиальный характер, но и безобидными их нельзя назвать.

Версия: в процессе подготовки отчета Лунин понял, что "дебет и кредит" не сходятся (дальность стрельбы? координаты?). Стали "подчищать" журнал, дочистили до состояния сомнительного документа. Решили переписать. Возможно, инициатива исходила не от Лунина, а кого-то повыше. Интересно посмотреть какие именно моменты подчищены/исправлены в оригинале.








>>Здравствуйте.
>
>>> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.
>>
>>В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?
>
>>С уважением, nick191.
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Николай Скрынников
К zas (12.03.2019 09:30:49)
Дата 12.03.2019 17:27:09

Re: книга "Неизвестная...

Непосредственно после атаки Лунин с помощью Лукьянова (старпом К-21) пару дней занимались тем, что составляли описание атаки для вахтенного журнала (6-7 июля). Потом это описание переписали в вахтенный журнал накануне возвращения в базу. Что тоже, конечно, надо рассматривать, как нарушение инструкций.

На этом этапе Лунин "дебет с кредитом" сверил и удостоверился в том, что формально торпедный треугольник у него был приемлемый (правда, заявленная залповая дистанция 18-20 каб, что делало шансы на успех при стрельбе по быстродвижущейся цели довольно призрачными).

Предметом подчисток стало время "глухих раскатистых взрывов". Это НЕ взрывы торпед - это некие взрывы непонятного происхождения, которые слышали едва ли не все члены экипажа, и которые позднее интерпретировали как взрывы ГБ на тонущем немецком эсминце.

Изначально Лунин эти взрывы датировал 18.50, 18.52, и 18.58 (т.е. через час после пуска торпед). Однако потом штаб БПЛ затребовал выписку из журнала акустической вахты, и в этой выписке те же взрывы были датированы 18.25 и 18.27. В связи с этим пришлось делать подчистки в вахтенном журнале - время взрывов в вахтенном журнале исправили на 18.31, 18.32 и 18.38 (т.е. перенесли настолько близко к данным акустика, насколько это было возможно без нарушения хронологии по отношению к другим записям ВЖ).

Действительно, подчистки бросаются в глаза (журнал зачистили до состояния сомнительного документа). Из-за этого Лунин и решил сделать копию, чтобы избежать лишних вопросов.

Есть в подлиннике ВЖ и ещё один косяк. Описание атаки переписали в ВЖ задним числом, спустя два дня после атаки. Тогда же переписали в ВЖ и записи вахты за 6 и 7 июля (чтобы заполнять ВЖ сплошняком). Но забыли при этом предупредить матроса, который вносил в журнал записи о погодных условиях. А поскольку описание атаки в ВЖ было очень длинным, то на 5 июля приходится четыре разные суточные сводки погоды(!) Пришлось эти погодные данные вычеркивать.

К концу лета и осенью 42 г. и командование СФ, и руководство НК ВМФ к "успеху" Лунина относилось довольно скептически (на фоне постоянно поступавшей информации от англичан о том, что "Тирпиц" не получил никаких повреждений). Недоброжелателей у Лунина тоже хватало. Давать им в руки дополнительное оружие в виде вахтенного журнала с очевидными следами подчисток и правкой, свидетельствовавшей о том, что ВЖ заполняли задним числом, Лунин не хотел... Тогда и было решено изготовить копию ВЖ.

Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.

>Привет!

>>Собственно, Лунин приказал переписать журнал именно из-за подчисток и исправлений. Нельзя сказать, что эти подчистки носили принципиальный характер, но и безобидными их нельзя назвать.
>
>Версия: в процессе подготовки отчета Лунин понял, что "дебет и кредит" не сходятся (дальность стрельбы? координаты?). Стали "подчищать" журнал, дочистили до состояния сомнительного документа. Решили переписать. Возможно, инициатива исходила не от Лунина, а кого-то повыше. Интересно посмотреть какие именно моменты подчищены/исправлены в оригинале.








>>>Здравствуйте.
>>
>>>> Возможно, оригинал мог поставить под сомнение официальную (взятую в оборот пропагандой) версию, которая, как оказывается, была далека от истины.
>>>
>>>В какой момент? Документы за БС сдаются по приходу в базу. Когда Лунин приказал "изготовить копию"?
>>
>>>С уважением, nick191.
>И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Куст
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 13.03.2019 09:59:58

Два наивных вопроса

>Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.

1. Это тот Виноградов, который потом БПК? Адмирал Виноградов Николай Игнатьевич: http://yandex.ru/search/?text=Адмирал%20Виноградов%20Николай%20Игнатьевич&lr=213

2. "На берегу" ведется копия вахтенного журнала? Пришла лодка/корабль с моря, сдали журнал, там все переписали, перед следующим выходом журнал вернули на корабль. Если с выхода корабль не вернулся, то информация по прежним выходам не утеряна. Если это так, то подделывать (копировать) журнал надо до прихода в базу.
От Николай Скрынников
К Куст (13.03.2019 09:59:58)
Дата 13.03.2019 15:48:30

Re: Два наивных...

Здравствуйте!

Да, это Николай Игнатьевич Виноградов.

Вахтенный журнал заполняется более или менее "в режиме реального времени".
"Записи производятся тотчас же после смены с вахты на основании заметок в записной книжке и по данным сигнально-наблюдательной вахты. О важных происшествиях (авариях и т.п.) записи делаются немедленно по их совершении, для чего вахтенный командир просит подсмены".
Во время войны закончившийся вахтенный журнал требовалось сдать на берегу "при первой возможности". Тут подразумевается, что корабль может погибнуть, и поэтому как только появляется возможность сдать ВЖ на берег, нужно это делать (т.к. ВЖ имеет важность для обобщения боевого опыта и пр.).

История с копированием ВЖ на берегу - это из ряда вон выходящий случай в нашем флоте, противоречащий всем инструкциям. Так что это исключение.
В немецком флоте, кстати, дело было поставлено несколько иначе. Немецкие KTB на кораблях от эсминца и выше заполняли "в море", а вот на подлодках в походе вели от руки записи в рабочем варианте, а по возвращении в базу их сводили воедино, перепечатывали и таким образом получался официальный документ, который передавался на хранение.

>>Мирослав Эдуардович Морозов считает, что в той или иной форме Лунин скорее всего проинформировал своего непосредственного начальника, комбрига Виноградова. Например, сказал, что ВЖ пострадал от морской воды до такой степени, что неприлично его сдавать в архив в таком виде, и неплохо бы переписать. Виноградов, по-видимому, не возражал. Но, в отличие от того, что описано выше, этому никаких подтверждений нет - это наши догадки.
>
>1. Это тот Виноградов, который потом БПК? Адмирал Виноградов Николай Игнатьевич: http://yandex.ru/search/?text=Адмирал%20Виноградов%20Николай%20Игнатьевич&lr=213

>2. "На берегу" ведется копия вахтенного журнала? Пришла лодка/корабль с моря, сдали журнал, там все переписали, перед следующим выходом журнал вернули на корабль. Если с выхода корабль не вернулся, то информация по прежним выходам не утеряна. Если это так, то подделывать (копировать) журнал надо до прихода в базу.
От zas
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 12.03.2019 22:17:52

Re: книга "Неизвестная...

Привет!

Спасибо за пояснения.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К Николай Скрынников (12.03.2019 17:27:09)
Дата 12.03.2019 19:23:35

Re: книга "Неизвестная...

Добрый день!

А черновой вахтенный журнал ака журнал вахтенного центрального поста тогда на пл вели?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Николай Скрынников
К KM (12.03.2019 19:23:35)
Дата 13.03.2019 10:15:08

Re: книга "Неизвестная...

Насколько мне известно, такого не было. Вот что написано в Корабельном Уставе 1940 г.

243. Вахтенный командир ведёт вахтенный журнал в продолжение своей вахты. После сдачи вахты произведенные записи скрепляет своей подписью.
244. Записи производятся тотчас же после смены с вахты на основании заметок в записной книжке и по данным сигнально-наблюдательной вахты. О важных происшествиях (авариях и т.п.) записи делаются немедленно по их совершении, для чего вахтенный командир просит подсмены.
...
298. Командир [вахтенного] поста обязан иметь при себе список личного состава, выведенного на вахту на вверенный ему пост, а также записную книжку и карандаш.

Вот ещё что можно найти в инструкции по ведению вахтенного журнала:
22. Ежегодно к 1 января и при разоружении корабля вахтенные журналы заканчиваются и в течение января месяца следующего года сдаются в отделение снабжения ГО флотов (флотилии) при описях в трех экземплярах, из которых один экземпляр описи с распискою в приёме журналов возвращается на судно или в Штаб, откуда поступили журналы, второй остаётся в ГО флота (флотилии) и третий, с отметкой ГО флота (флотилий) о приеме отсылается вместе с журналами в архив ГУВМФ (приказ НКВМФ # 169 от 10.05.39 г.).
С судов заграничного плавания журналы сдаются по возвращении в первый Советский порт. Во время войны все законченные книги журналов сдаются при первой возможности.

Исходя из этого, подлинник вахтенного журнала, по-видимому, полагалось сдать перед выходом в шестой поход (сужу по копии ВЖ, где указано, что журнал окончен 10 августа). А с учётом важности описываемых событий, наверное, и раньше - вместе с другой отчётной документацией по походу. Но по крайней мере в январе 1943 г. полагалось сдать журнал в архив при любом раскладе. Это требование Лунин как раз, видимо, и стремился выполнить.



>Добрый день!

>А черновой вахтенный журнал ака журнал вахтенного центрального поста тогда на пл вели?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)