От serg
К Сергей
Дата 31.12.2018 15:03:08
Рубрики Современность;

Re: Вспоминаю службу...

Доброго времени суток!

>>Т. е. через сексотство лежал путь продвижения по партийной линии?
>>Очевидно, были и такие.
>Во всяком случае так уходили в особисты.

Вы обобщаете без всяких на то оснований.
Мне в молодости предлагали пойти в разведку, потом контрразведку, а потом по полит линии, хотя никаким сексотом я никогда не был.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (31.12.2018 15:03:08)
Дата 31.12.2018 15:18:11

Re: Вспоминаю службу...

>Доброго времени суток!

>>>Т. е. через сексотство лежал путь продвижения по партийной линии?
>>>Очевидно, были и такие.
>>Во всяком случае так уходили в особисты.
>
>Вы обобщаете без всяких на то оснований.
>Мне в молодости предлагали пойти в разведку, потом контрразведку, а потом по полит линии, хотя никаким сексотом я никогда не был.
Так как Вы не согласились, Вам не известно, какие бы были условия перехода.
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (31.12.2018 15:18:11)
Дата 31.12.2018 15:26:27

Re: Вспоминаю службу...

Доброго времени суток!

>Так как Вы не согласились, Вам не известно, какие бы были условия перехода.

И Вам не известно. Так зачем же утверждать огульно?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (31.12.2018 15:26:27)
Дата 31.12.2018 15:32:42

Re: Вспоминаю службу...

>Доброго времени суток!

>>Так как Вы не согласились, Вам не известно, какие бы были условия перехода.
>
>И Вам не известно. Так зачем же утверждать огульно?

Я сослался на монографию, вполне достоверную, и предположил, что эта практика продолжалась и далее. С другой стороны, для получения информации от её носителя необходим стимул. Продвижение по службе - один из самых мощных. Вы же не будете отрицать, что особисты имели решающее влияние на этот процесс?
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 15:32:42)
Дата 31.12.2018 17:21:06

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>Я сослался на монографию, вполне достоверную, и предположил, что эта практика продолжалась и далее. С другой стороны, для получения информации от её носителя необходим стимул. Продвижение по службе - один из самых мощных. Вы же не будете отрицать, что особисты имели решающее влияние на этот процесс?

Особисты скорее решающее значение имели на то, чтобы затормозить повышение по службе, зарубить представление на получение очередного звания. Т. е. играли отрицательную роль. Достоин или нет офицер продвижения решал в первую очередь командир. Представить, что особист подходит к командиру и советует ему продвинуть кого-то на вышестоящую должность, просто нереально.

А вот главный стимул, который использовали особисты для вербовки, это залёты различной степени тяжести: пьянство, растраты, аморалка, прочие служебные нарушения, если не преступления. Это самый лёгкий способ вербовки: у нас тут на тебя скопилось досье, так что решай, дружок, будешь стучать или конец твоей карьере, а то и цугундер.

Настолько я в курсе, ситуация в основном выглядела именно так.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 17:21:06)
Дата 31.12.2018 17:52:47

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>Я сослался на монографию, вполне достоверную, и предположил, что эта практика продолжалась и далее. С другой стороны, для получения информации от её носителя необходим стимул. Продвижение по службе - один из самых мощных. Вы же не будете отрицать, что особисты имели решающее влияние на этот процесс?
>
>Особисты скорее решающее значение имели на то, чтобы затормозить повышение по службе, зарубить представление на получение очередного звания. Т. е. играли отрицательную роль. Достоин или нет офицер продвижения решал в первую очередь командир. Представить, что особист подходит к командиру и советует ему продвинуть кого-то на вышестоящую должность, просто нереально.
Назначения на должность осуществлял не командир, а начальники от командира дивизии и выше. КБЧ (на атомных ПЛ, где должность была 3 ранга) назначал Комфлота, если память мне не изменяет. Командир подписывал представление и оно шло по инстанциям - ОК бригады, ОК Флотилии, ОК Флота. Соответствующий отдел кадров подготавливал приказ на подпись соответствующему начальнику. Наверняка при этом, он согласовывался. Так же кадры могли назначить совсем не того, кто был представлен. Таких случаев было достаточно много.
К тому же флот достаточно специфическое место, численность его в советское время относительно СА была невелика.
>А вот главный стимул, который использовали особисты для вербовки, это залёты различной степени тяжести: пьянство, растраты, аморалка, прочие служебные нарушения, если не преступления. Это самый лёгкий способ вербовки: у нас тут на тебя скопилось досье, так что решай, дружок, будешь стучать или конец твоей карьере, а то и цугундер.

>Настолько я в курсе, ситуация в основном выглядела именно так.
Зачем такие сложности если есть замполит, который и так политданесения представляет.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 17:52:47)
Дата 31.12.2018 18:37:01

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!


>Назначения на должность осуществлял не командир, а начальники от командира дивизии и выше. КБЧ (на атомных ПЛ, где должность была 3 ранга) назначал Комфлота, если память мне не изменяет. Командир подписывал представление и оно шло по инстанциям - ОК бригады, ОК Флотилии, ОК Флота.

Под "командиром" я и имел ввиду соответствующего строевого начальника, а не замполита и не особиста.

>Соответствующий отдел кадров подготавливал приказ на подпись соответствующему начальнику. Наверняка при этом, он согласовывался. Так же кадры могли назначить совсем не того, кто был представлен. Таких случаев было достаточно много.

Когда "назначили не того, кого представляли", то это скорее всего было решением либо вышестоящего командования, либо политорганов, либо особого отдела. Кадры самостоятельной роли в этом процессе не должны были играть, хотя, конечно, порой злоупотребляли властью.

>Зачем такие сложности если есть замполит, который и так политданесения представляет.

У политотдела - своя свадьба, у особого отдела - своя. У каждого свои методы, свои информаторы. Замполит-начпо постоянно с л/с крутится, особист редко выходит на свет, дёргает за ниточки из тёмных подвалов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 18:37:01)
Дата 31.12.2018 19:12:01

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!


>>Назначения на должность осуществлял не командир, а начальники от командира дивизии и выше. КБЧ (на атомных ПЛ, где должность была 3 ранга) назначал Комфлота, если память мне не изменяет. Командир подписывал представление и оно шло по инстанциям - ОК бригады, ОК Флотилии, ОК Флота.
>
>Под "командиром" я и имел ввиду соответствующего строевого начальника, а не замполита и не особиста.

>>Соответствующий отдел кадров подготавливал приказ на подпись соответствующему начальнику. Наверняка при этом, он согласовывался. Так же кадры могли назначить совсем не того, кто был представлен. Таких случаев было достаточно много.
>
>Когда "назначили не того, кого представляли", то это скорее всего было решением либо вышестоящего командования, либо политорганов, либо особого отдела. Кадры самостоятельной роли в этом процессе не должны были играть, хотя, конечно, порой злоупотребляли властью.
В наставлении по кадровой работе было написано, что кадровый орган должен представить соответствующему начальнику достаточно информации для принятия обоснованного решения. Таким образом они полностью контролировали ситуацию.
>>Зачем такие сложности если есть замполит, который и так политданесения представляет.
>
>У политотдела - своя свадьба, у особого отдела - своя. У каждого свои методы, свои информаторы. Замполит-начпо постоянно с л/с крутится, особист редко выходит на свет, дёргает за ниточки из тёмных подвалов.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 19:12:01)
Дата 31.12.2018 19:46:05

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>В наставлении по кадровой работе было написано, что кадровый орган должен представить соответствующему начальнику достаточно информации для принятия обоснованного решения. Таким образом они полностью контролировали ситуацию.

Командир обязан знать личные и деловые качества подчинённого не только из бумаг кадровика.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 19:46:05)
Дата 31.12.2018 19:57:21

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>В наставлении по кадровой работе было написано, что кадровый орган должен представить соответствующему начальнику достаточно информации для принятия обоснованного решения. Таким образом они полностью контролировали ситуацию.
>
>Командир обязан знать личные и деловые качества подчинённого не только из бумаг кадровика.
Добавьте - непосредственного подчиненного. Назначали офицера военачальники от КД и выше. Откуда они могли знать качества назначаемых офицеров? Только из материалов, представляемых кадровыми органами.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 19:57:21)
Дата 31.12.2018 20:24:42

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>Командир обязан знать личные и деловые качества подчинённого не только из бумаг кадровика.
>Добавьте - непосредственного подчиненного. Назначали офицера военачальники от КД и выше. Откуда они могли знать качества назначаемых офицеров? Только из материалов, представляемых кадровыми органами.

У вас абсолютизация кадровиков. Кадры только готовят бумаги и оформляют решения строевых начальников.
КД перед назначением спросит мнения прямых начальников кандидата и офицера штаба его специальности. Кадры лишь подшивают характеристики, а реальные его качества могут заметно отличаться от формальных фраз в бумагах.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 20:24:42)
Дата 01.01.2019 13:00:19

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>>Командир обязан знать личные и деловые качества подчинённого не только из бумаг кадровика.
>>Добавьте - непосредственного подчиненного. Назначали офицера военачальники от КД и выше. Откуда они могли знать качества назначаемых офицеров? Только из материалов, представляемых кадровыми органами.
>
>У вас абсолютизация кадровиков. Кадры только готовят бумаги и оформляют решения строевых начальников.
>КД перед назначением спросит мнения прямых начальников кандидата и офицера штаба его специальности. Кадры лишь подшивают характеристики, а реальные его качества могут заметно отличаться от формальных фраз в бумагах.

Комфлота не спросит.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (01.01.2019 13:00:19)
Дата 01.01.2019 13:38:36

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>У вас абсолютизация кадровиков. Кадры только готовят бумаги и оформляют решения строевых начальников.
>>КД перед назначением спросит мнения прямых начальников кандидата и офицера штаба его специальности. Кадры лишь подшивают характеристики, а реальные его качества могут заметно отличаться от формальных фраз в бумагах.
>
>Комфлота не спросит.

Комфлота, которому не всё равно, кто станет командовать его кораблями и частями, перед назначением обязательно спросит мнения командира соединения - непосредственного начальника кандитата.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (01.01.2019 13:38:36)
Дата 02.01.2019 21:08:02

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>>У вас абсолютизация кадровиков. Кадры только готовят бумаги и оформляют решения строевых начальников.
>>>КД перед назначением спросит мнения прямых начальников кандидата и офицера штаба его специальности. Кадры лишь подшивают характеристики, а реальные его качества могут заметно отличаться от формальных фраз в бумагах.
>>
>>Комфлота не спросит.
>
>Комфлота, которому не всё равно, кто станет командовать его кораблями и частями, перед назначением обязательно спросит мнения командира соединения - непосредственного начальника кандитата.

Командиров кораблей и воинских частей назначает Министр обороны. Комфлота придется спрашивать про командиров боевых частей.
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (02.01.2019 21:08:02)
Дата 03.01.2019 20:19:57

Re: Вспоминаю службу...

Здравствуйте.

> Командиров кораблей и воинских частей назначает Министр обороны. Комфлота придется спрашивать про командиров боевых частей.
Это с какого времени так? В 1995 году командиров кораблей 2 ранга включительно еще назначал КомФлота.

С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.01.2019 20:19:57)
Дата 03.01.2019 20:49:40

Re: Вспоминаю службу...

>Здравствуйте.

>> Командиров кораблей и воинских частей назначает Министр обороны. Комфлота придется спрашивать про командиров боевых частей.
>Это с какого времени так? В 1995 году командиров кораблей 2 ранга включительно еще назначал КомФлота.

Я вообще про корабли 1 ранга говорил. Как я выше показывал они еще в 38 году входили в номенклатуру, и назначались наркомом. По 2 ранга сейчас по документам может и главком и комфлота. https://rg.ru/2013/02/20/minoborony-dok.html
ignorare legis est lata culpa
От nick191
К Сергей (03.01.2019 20:49:40)
Дата 04.01.2019 20:42:59

Re: Вспоминаю службу...

Здравствуйте.

>>> Командиров кораблей и воинских частей назначает Министр обороны. Комфлота придется спрашивать про командиров боевых частей.
>>Это с какого времени так? В 1995 году командиров кораблей 2 ранга включительно еще назначал КомФлота.
>
>Я вообще про корабли 1 ранга говорил. Как я выше показывал они еще в 38 году входили в номенклатуру, и назначались наркомом. По 2 ранга сейчас по документам может и главком и комфлота. https://rg.ru/2013/02/20/minoborony-dok.html

Из контекста это не было понятно.
С уважением, nick191.
От KM
К Сергей (02.01.2019 21:08:02)
Дата 03.01.2019 12:11:31

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>>>У вас абсолютизация кадровиков. Кадры только готовят бумаги и оформляют решения строевых начальников.
>>>>КД перед назначением спросит мнения прямых начальников кандидата и офицера штаба его специальности. Кадры лишь подшивают характеристики, а реальные его качества могут заметно отличаться от формальных фраз в бумагах.
>>>
>>>Комфлота не спросит.
>>
>>Комфлота, которому не всё равно, кто станет командовать его кораблями и частями, перед назначением обязательно спросит мнения командира соединения - непосредственного начальника кандитата.
>
> Командиров кораблей и воинских частей назначает Министр обороны. Комфлота придется спрашивать про командиров боевых частей.

Для этого и существует система представлений на должность, где каждый прямой начальник кандидата должен удостоверить "достоин", прежде чем состоится назначение Комфлотом, Министром или Президентом. ОК в этом процессе предоставляют информацию и оформляют решение командиров. Своей собственной роли они играть не должны, хотя имеют возможность, как и любая бюрократическая структура.

Понятно, что существуют формальные критерии продвижения: столько-то лет в должности, столько-то боевых служб, стрельб, чего-то ещё, классность, аварийность, другие достижения и проступки. Но это всё довольно условно и для внутреннего пользования кадровиков. Для самого же офицера нет разницы: просто хорошо нести службу и нести её каким-то ещё особым образом специально для карьеры.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (03.01.2019 12:11:31)
Дата 03.01.2019 13:16:20

И не надоело ВАМ это бла-бла-бла?

Почитайте если найдете директиву ЦК КПСС по кадровому вопросу 00К137.
Все остальное отпадет само-собой как мусор.
С уважением, Stalker137
От Сергей
К Stalker137 (03.01.2019 13:16:20)
Дата 03.01.2019 19:05:49

Спасибо за наводку.

>Почитайте если найдете директиву ЦК КПСС по кадровому вопросу 00К137.
>Все остальное отпадет само-собой как мусор.

А где ознакомится?
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Stalker137 (03.01.2019 13:16:20)
Дата 03.01.2019 14:35:19

Re: И не надоело ВАМ это бла-бла-бла? Нет.

Добрый день!
>Почитайте если найдете директиву ЦК КПСС по кадровому вопросу 00К137.

Не нашёл.

>Все остальное отпадет само-собой как мусор.

Сомневаюсь. Даже такой могучий орган как ЦК КПСС не мог своими директивами напрямую менять объективную реальность.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (03.01.2019 14:35:19)
Дата 03.01.2019 16:56:18

Re: И не...

>Добрый день!
>>Почитайте если найдете директиву ЦК КПСС по кадровому вопросу 00К137.
>
>Не нашёл.

>>Все остальное отпадет само-собой как мусор.
>
>Сомневаюсь. Даже такой могучий орган как ЦК КПСС не мог своими директивами напрямую менять объективную реальность.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Да, найти ее наверное непросто.
Была совсекретной.
По сути в двух словах - инструкция по глобально-национально-рациональном распределении кадров типа "черты оседлости" в командовании ВС и КГБшном контроле над этим процессом
От KM
К Stalker137 (03.01.2019 16:56:18)
Дата 03.01.2019 17:06:40

Re: И не...

Добрый день!

>Да, найти ее наверное непросто.
>Была совсекретной.
>По сути в двух словах - инструкция по глобально-национально-рациональном распределении кадров типа "черты оседлости" в командовании ВС и КГБшном контроле над этим процессом

Это да, было такое. Можно сказать, позорная страница.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (31.12.2018 15:32:42)
Дата 31.12.2018 15:44:24

Re: Вспоминаю службу...

Доброго времени суток!

>Я сослался на монографию, вполне достоверную, и предположил, что эта практика продолжалась и далее.

Достоверно известно, что раньше армия комплектовалась стрельцами. Будем строить на этом основании предположения о сегодняшнем дне?
Нельзя строить экстраполяцию по одной точке. Так можно предположить что угодно.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (31.12.2018 15:44:24)
Дата 31.12.2018 15:53:13

Re: Вспоминаю службу...

>Доброго времени суток!

>>Я сослался на монографию, вполне достоверную, и предположил, что эта практика продолжалась и далее.
>
>Достоверно известно, что раньше армия комплектовалась стрельцами. Будем строить на этом основании предположения о сегодняшнем дне?
>Нельзя строить экстраполяцию по одной точке. Так можно предположить что угодно.
по второму пункту, стало быть возражений нет?
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (31.12.2018 15:53:13)
Дата 31.12.2018 16:56:22

Re: Вспоминаю службу...

Доброго времени суток!

>по второму пункту, стало быть возражений нет?

Вторым пунктом у Вас это?
>С другой стороны, для получения информации от её носителя необходим стимул. Продвижение по службе - один из самых мощных. Вы же не будете отрицать, что особисты имели решающее влияние на этот процесс?

Что по службе продвигались только стукачи - ерунда, конечно. Что продвигались и стукачи тоже - разумеется так. И что?

Что продвижение по службе может быть стимулом - может. А могут деньги. А может отпуск летом, а не зимой. А может перевод в другое место (не обязательно с продвижением). Всех, кто получил премию, отгулял отпуск летом и перевёлся в Москву записываем в стукачи?

Особисты на процесс влияние, конечно, имели. Но, думаю, не такое, как Вы себе представляете. Скорее, они могли блокировать продвижение по службе неблагонадёжных, с их точки зрения. А чтобы самим инициировать продвижение по службе (вне своей собственной организации) - вряд ли это было системой.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (31.12.2018 16:56:22)
Дата 31.12.2018 17:16:49

Re: Вспоминаю службу...

>Доброго времени суток!

>>по второму пункту, стало быть возражений нет?
>
>Вторым пунктом у Вас это?
>>С другой стороны, для получения информации от её носителя необходим стимул. Продвижение по службе - один из самых мощных. Вы же не будете отрицать, что особисты имели решающее влияние на этот процесс?
>
>Что по службе продвигались только стукачи - ерунда, конечно. Что продвигались и стукачи тоже - разумеется так. И что?

>Что продвижение по службе может быть стимулом - может. А могут деньги. А может отпуск летом, а не зимой. А может перевод в другое место (не обязательно с продвижением). Всех, кто получил премию, отгулял отпуск летом и перевёлся в Москву записываем в стукачи?

>Особисты на процесс влияние, конечно, имели. Но, думаю, не такое, как Вы себе представляете. Скорее, они могли блокировать продвижение по службе неблагонадёжных, с их точки зрения. А чтобы самим инициировать продвижение по службе (вне своей собственной организации) - вряд ли это было системой.

Не вызвала интереса моя монография, а зря.
Выписка из Приказа Особого отдела OГПУ Московского военного округа от 7 февраля 1924 г. № 36
С переходом Красной армии на мирное положение особенное значение приобретает соответствующий подбор войсковых начальников всех степеней, вполне подготовленных к выполнению лежащих на них сложных и ответственных задач по боевой и политической подготовке вверенных им частей, а также по дальнейшему усовершенствованию военного дела. Поэтому всестороннее и тщательное изучение служебных, политических и моральных качеств командного и административного состава Красной армии является одной из важнейших задач особых отделов, призванных к участию в аттестационной работе в армии. Приказом ГПУ от I/IX-22 года за № 200 особым отделам были даны соответствующие указания о постановке учета и ведения беспрерывного и тщательного наблюдения за ком и адмсоставом Красной армии по выявлению всякого рода преступлений и использования результатов наблюдения через своих представителей в соответствующих Аттестационных комиссиях Военного ведомства.
Опыт работы особых отделов в аттестационных комиссиях показывает, что предусмотренный приказом № 200 учет ком и адмсостава при данной обстановке не является вполне исчерпывающим. До сих пор главное внимание было обращено на выявление отрицательных сторон наблюдаемого комсостава. При объективной же оценке аттестуемого комсостава, применительно к настоящим условиям, особорганам необходимо, наряду с отрицательными данными, располагать также исчерпывающими сведениями и о положительных качествах ком и адмсостава. Отсутствие же в местных особорганах систематизированных, достаточно полных и проверенных сведений крайне осложняет работу особых отделов в соответствующих окружных и центральных аттестационных комиссиях, и в случаях экстренных запросов требуемые характеристики представляются с значительным опозданием и нередко заключают в себе весьма ограниченные, односторонние и неполные сведения.
Для устранения указанных недочетов по согласованию с ОО ОГПУ приказываю:
1. Завести на весь командный и административный состав Красной армии от комвзводов и выше и им соответствующих, т. е. на всех тех, кои проходят аттестации в соответствующих аттестационных комиссиях с участием представителя ОО ОГПУ, личные дела. В основу личного дела высшего и среднего комсостава должна быть положена копия послужного списка, а низшего – анкета. В дальнейшем личные дела пополняются периодически составляемыми характеристиками данного лица по материалам осведомительной сети и по материалам агентурных дел, находящихся в разработке. Копии послужных списков и сведения анкетного характера на низший комсостав должны быть затребованы от военкомов соответствующих штабов…Формы характеристик и личных дел изготавливаются особым отделом округа и будут разосланы подведомственным особорганам. В личном деле учитываемого комсостава, помимо основных его материалов и характеристик – должны подшиваться постановления по агентурным и следственным делам, а при передаче дела в судебные инстанции – копии решений последнего.

Приказ особого отдела OГПУ Московскою военного округа № 36 от 7 февраля 1924 года / Зданович А.А. Органы государственной безопасности и Красная Армия: Деятельность органов ВЧК-ОГПУ по обеспечению безопасности РККА (1921-1934). Приложение № 13. М.: Продюсерский центр «Икс-Хистори», Кучково поле», 2008. С.558-559.

В дальнейшем, в ходе массовых репрессий в РККА 1936 –1938 гг. работа кадровых органов проходила не просто под контролем особых отделов НКВД, но зачастую и на основе их прямых указаний . В справке по выступлениям на Военном совете в ноябре 1938 года приводится характерный диалог начальника Политического управления РККА Л.З. Мехлиса и командира 2 стрелковой дивизии БОВО комбрига С.И. Еремина: «Почему командиров полков назначает особый отдел?» – на что С.И. Еремин отвечает: «на командиров полков материалы сосредоточены в особом отделе, он выдвигают, а кадры представляют на утверждение. Рассмотрение сомнительных было в корпусе и у комиссара, а меня не пригласили» .
Справка по выступлениям на Военном совете за 21-26. 11.1938 г. // Военный совет при народном комиссаре обороны СССР 1938, 1940 гг.: Документы и материалы. – М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН). 2006. С.183

Постановлением политбюро от 20 сентября 1938 г. «Об учете, проверке и утверждении в ЦК ВКП(б) ответственных работников Наркомвнудела, Комитета обороны, Наркомата обороны, Наркомата Военно-Морского флота, Наркоминдела, Наркомата оборонной промышленности, Комиссии партийного контроля и Комиссии Советского контроля» устанавливалось, что по НКО подлежали утверждению все руководство вплоть до командиров, военкомов и начальников политотделов корпусов, дивизий, бригад. По Наркомату военно-морского флота также все руководство вплоть до командиров и военкомов линейных кораблей и крейсеров и т.д. См. Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937–1938. Под ред. акад. А.Н. Яковлева; сост. В.Н. Хаустов, В.П. Наумов, Н.С. Плотникова. М.: МФД, 2004. С.535.

Таким образом необходимо сделать вывод, что в довоенное время влияние особых органов на назначение начальствующего состава только возрастало. Не вижу не одной причины почему в послевоенное время оно бы снизилась. Таким образом, при желании они могли любого "отблагодарить". Особенно это касалось политработников, в связи с тем, что по их специальности особых знаний и навыков не требовалось - они же не в командиры ПЛ готовились. Более того, замполит официально считался представителем советской власти и политическим контролером.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (31.12.2018 17:16:49)
Дата 31.12.2018 19:49:50

Re: Вспоминаю службу...

Доброго времени суток!

Не хочу Вас обидеть, но Ваши методы исследования выглядят несколько странно.

>Таким образом необходимо сделать вывод, что в довоенное время влияние особых органов на назначение начальствующего состава только возрастало.

Эта экстраполяция уже не по одной, а по нескольким точкам (временнЫм). Однако, математика учит нас, что экстраполировать можно только на несколько периодов вперёд. Вы же экстраполируете тенденции временного периода 10-15 лет на следующие 40 лет. Так делать нельзя.
А если по человечески - Вы снова вспомнили, что было при царе Горохе, пропустили все последующие внутриполитические изменения в стране, и почему-то решили, что так было и далее всегда.

> Не вижу не одной причины почему в послевоенное время оно бы снизилась.

На мой взгляд, задача любого исследования - найти причины, которые привели к тому или иному явлению, а не отсутствие причин, не приводящих к нему.
А попросту - а я не вижу ни одной причины, почему оно должно было сохраниться.

> Таким образом, при желании они могли любого "отблагодарить".

Спецслужбы всегда это могли. Но то, что это была СИСТЕМА - требует доказательства.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (31.12.2018 19:49:50)
Дата 31.12.2018 20:50:36

Re: Вспоминаю службу...

>Доброго времени суток!

>Не хочу Вас обидеть, но Ваши методы исследования выглядят несколько странно.
Вы их не знаете.
>>Таким образом необходимо сделать вывод, что в довоенное время влияние особых органов на назначение начальствующего состава только возрастало.
>
>Эта экстраполяция уже не по одной, а по нескольким точкам (временнЫм). Однако, математика учит нас, что экстраполировать можно только на несколько периодов вперёд. Вы же экстраполируете тенденции временного периода 10-15 лет на следующие 40 лет. Так делать нельзя.
Это был период, когда эта система зародилась и получила вид сохранившийся до настоящего времени.
>А если по человечески - Вы снова вспомнили, что было при царе Горохе, пропустили все последующие внутриполитические изменения в стране, и почему-то решили, что так было и далее всегда.

>> Не вижу не одной причины почему в послевоенное время оно бы снизилась.
>
>На мой взгляд, задача любого исследования - найти причины, которые привели к тому или иному явлению, а не отсутствие причин, не приводящих к нему.
>А попросту - а я не вижу ни одной причины, почему оно должно было сохраниться.
В период до 45 года, я вопрос исследовал достаточно подробно, уж поверьте мне на слово, коль монографию не читали. После 45-го года просмотрел информацию, и не нашел признаков изменения системы, кроме отказа от специальных званий в 70-х. Законодательство тоже принципиально не менялось - изучил подробно. Современную систему я знаю отлично. Так что интерполирую я гораздо шире, чем Вам показалось.
>> Таким образом, при желании они могли любого "отблагодарить".
>
>Спецслужбы всегда это могли. Но то, что это была СИСТЕМА - требует доказательства.
системой это не было, я этого не говорил. Я сказал "при желании". Даже Альфред Семенович приводит пример такого случая.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 17:16:49)
Дата 31.12.2018 17:48:15

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>Таким образом необходимо сделать вывод, что в довоенное время влияние особых органов на назначение начальствующего состава только возрастало. Не вижу не одной причины почему в послевоенное время оно бы снизилась. Таким образом, при желании они могли любого "отблагодарить". Особенно это касалось политработников, в связи с тем, что по их специальности особых знаний и навыков не требовалось - они же не в командиры ПЛ готовились. Более того, замполит официально считался представителем советской власти и политическим контролером.

Как сказано выше, в наше время и политорганы, и особые отделы могли лишь утверждать представления, но не являлись их инициаторами. Т. е. по фактку могли лишь испортить карьеру офицеру, а чтобы помочь - очень сомнительно.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 17:48:15)
Дата 31.12.2018 18:13:32

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>Таким образом необходимо сделать вывод, что в довоенное время влияние особых органов на назначение начальствующего состава только возрастало. Не вижу не одной причины почему в послевоенное время оно бы снизилась. Таким образом, при желании они могли любого "отблагодарить". Особенно это касалось политработников, в связи с тем, что по их специальности особых знаний и навыков не требовалось - они же не в командиры ПЛ готовились. Более того, замполит официально считался представителем советской власти и политическим контролером.
>
>Как сказано выше, в наше время и политорганы, и особые отделы могли лишь утверждать представления, но не являлись их инициаторами. Т. е. по фактку могли лишь испортить карьеру офицеру, а чтобы помочь - очень сомнительно.
То есть, если бы командиру ПЛ позвонили из УК Флота и порекомендовали представить имярек не должность, или отправить в академию, он бы отказал?

Мне эта тема самому интересна, послевоенное время я только планирую осветить. К сожалению попытки опросить бывших командиров и кадровиков ни к чему не привели. Командиры уже не помнят, потому что тогда это было не главное в их деятельности. Однако признают, что иногда были необъяснимые с их точки зрения решения. Опрашивал даже бывшего начальника отдела кадров политотдела СФ. Так он даже не вспомнил ни одного документа, которыми в то время руководствовался. С определенного уровня существовал кандидатский список на должности, однако ни кто по нему не работал. Надо разбираться. Без обид, но Ваш жизненный опыт тут не поможет, потому как в то время это была очень закрытая, я бы даже сказал опасная, тема.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 18:13:32)
Дата 31.12.2018 18:42:06

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>То есть, если бы командиру ПЛ позвонили из УК Флота и порекомендовали представить имярек не должность, или отправить в академию, он бы отказал?

Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 18:42:06)
Дата 31.12.2018 18:58:27

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>То есть, если бы командиру ПЛ позвонили из УК Флота и порекомендовали представить имярек не должность, или отправить в академию, он бы отказал?
>
>Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.
Это называется "кадровая политика" - часть государственной политики а её выражение "подбор и расстановка кадров" - входили в обязанности всех командиров начальников. Особенностью это системы была полная закрытость. Вышестоящие органы не отчитывались перед нижестоящими.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (31.12.2018 18:58:27)
Дата 31.12.2018 19:55:46

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.
>Это называется "кадровая политика" - часть государственной политики а её выражение "подбор и расстановка кадров" - входили в обязанности всех командиров начальников. Особенностью это системы была полная закрытость. Вышестоящие органы не отчитывались перед нижестоящими.

Ни в одной армии мира нет системы отчётов командиров перед подчинёнными.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (31.12.2018 19:55:46)
Дата 08.01.2019 00:50:39

Re: Вспоминаю службу...

>Добрый день!

>>>Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.
>>Это называется "кадровая политика" - часть государственной политики а её выражение "подбор и расстановка кадров" - входили в обязанности всех командиров начальников. Особенностью это системы была полная закрытость. Вышестоящие органы не отчитывались перед нижестоящими.
>
>Ни в одной армии мира нет системы отчётов командиров перед подчинёнными.

Однако правила продвижения должны быть прозрачными и очевидными.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (08.01.2019 00:50:39)
Дата 08.01.2019 09:40:49

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>>>Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.
>>>Это называется "кадровая политика" - часть государственной политики а её выражение "подбор и расстановка кадров" - входили в обязанности всех командиров начальников. Особенностью это системы была полная закрытость. Вышестоящие органы не отчитывались перед нижестоящими.
>>
>>Ни в одной армии мира нет системы отчётов командиров перед подчинёнными.
>
>Однако правила продвижения должны быть прозрачными и очевидными.

Да они вообще-то и так прозрачны и очевидны. Их ровно три:
- ты успешно справляешься с занимаемой должностью;
- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности;
- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность.

Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (08.01.2019 09:40:49)
Дата 11.01.2019 20:19:12

Re: Вспоминаю службу...


>Да они вообще-то и так прозрачны и очевидны. Их ровно три:
>- ты успешно справляешься с занимаемой должностью;
>- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности;
>- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность.
А личное желание? Не скажу за все ВС, но на ПЛ есть вилка, идти на повышение по специальности, либо по командной линии. Для этого этот вопрос надо чётко решить для себя. После внутреннего личного решения добиться назначения на желаемую должность дело техники.

>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
Эк Вы жёстко всех поделили на пополам. Не согласен.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (11.01.2019 20:19:12)
Дата 11.01.2019 22:32:36

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>Да они вообще-то и так прозрачны и очевидны. Их ровно три:
>>- ты успешно справляешься с занимаемой должностью;
>>- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности;
>>- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность.
>А личное желание?

Вот, кстати, да. Подразумевается, что только дурак не откажется от повышения. Ни в одном документе не видел: "командирами кораблей назначаются из старпомов, которые изъявили такое желание..."

>>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
>Эк Вы жёстко всех поделили на пополам. Не согласен.
Я же написал "грубо говоря". В том смысле, что людей без недостатков не существует, у каждого найдётся слабый пунктик.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (11.01.2019 22:32:36)
Дата 12.01.2019 01:05:56

Re: Вспоминаю службу...


> Подразумевается, что только дурак не откажется от повышения. Ни в одном документе не видел: "командирами кораблей назначаются из старпомов, которые изъявили такое желание..."
На ПЛ приходят, как правило, ком. групп. Потом занимают должности ком.БЧ. А дальше вилка, либо во флагмана (по специальности), либо по командной линии, в помощники и т.д. А можно и из командиров групп сразу в помощники. Но для этого нужно твёрдо определиться, кем вы хотите стать, кем видите себя в дальнейшем на службе, специалистом, либо флотоводцем. К сожалению, таких определившихся на начальные должности приходит немного. А вакансии заполнять надо. Поэтому, при наличии вакансий, выбирают того, кто, по мнению командира, может быть поставлен на предлагаемую должность. При этом могут поставить на должность человека, который вовсе не собирался на эту должность становиться. А дальше у человека включается элементарный "инстинкт выживания". А отказаться нельзя, потому как больше могут и не предложить. В кадрах кручёные зубры сидят.

>>>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
Пьяницы умными не бывают, это абсурд. Знающими в какой-то области более чем другие, согласен, но когда человек становиться пьяницей, он начинает деградировать и постепенно теряет все свои преимущества. И если он этого не в состоянии понять, какой же он тогда умный? Он полный дурак. Сколько таких превращений на флоте было..., из очень умных в полных дураков.

>... людей без недостатков не существует, у каждого найдётся слабый пунктик.
Это банальность, уж извините.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От nick191
К georg (12.01.2019 01:05:56)
Дата 12.01.2019 15:21:34

Re: Вспоминаю службу...

Здравствуйте.

>На ПЛ приходят, как правило, ком. групп. Потом занимают должности ком.БЧ. А дальше вилка, либо во флагмана (по специальности), либо по командной линии, в помощники и т.д. А можно и из командиров групп сразу в помощники. Но для этого нужно твёрдо определиться, кем вы хотите стать, кем видите себя в дальнейшем на службе, специалистом, либо флотоводцем. К сожалению, таких определившихся на начальные должности приходит немного. А вакансии заполнять надо. Поэтому, при наличии вакансий, выбирают того, кто, по мнению командира, может быть поставлен на предлагаемую должность. При этом могут поставить на должность человека, который вовсе не собирался на эту должность становиться. А дальше у человека включается элементарный "инстинкт выживания". А отказаться нельзя, потому как больше могут и не предложить. В кадрах кручёные зубры сидят.

Знал штурмана, который упорно отказывался от всех вариантов служебного роста, которые ему настойчиво предлагали кадровики. Ушел на пенсию капитан-лейтенантом в 40 лет с должности к-ра БЧ-1 пл 641 проекта.

С уважением, nick191.
От 378G
К nick191 (12.01.2019 15:21:34)
Дата 12.01.2019 21:33:54

Re: Вспоминаю службу...

Тучин Палсергеич ?
От nick191
К 378G (12.01.2019 21:33:54)
Дата 13.01.2019 09:11:34

Re: Вспоминаю службу...

Здравствуйте.
Тучин закончил службу капитаном 2 ранга.

С уважением, nick191.
От KM
К georg (12.01.2019 01:05:56)
Дата 12.01.2019 11:01:28

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>> Подразумевается, что только дурак не откажется от повышения. Ни в одном документе не видел: "командирами кораблей назначаются из старпомов, которые изъявили такое желание..."
>На ПЛ приходят, как правило, ком. групп. Потом занимают должности ком.БЧ. А дальше вилка, либо во флагмана (по специальности), либо по командной линии, в помощники и т.д. А можно и из командиров групп сразу в помощники. Но для этого нужно твёрдо определиться, кем вы хотите стать, кем видите себя в дальнейшем на службе, специалистом, либо флотоводцем. К сожалению, таких определившихся на начальные должности приходит немного. А вакансии заполнять надо. Поэтому, при наличии вакансий, выбирают того, кто, по мнению командира, может быть поставлен на предлагаемую должность. При этом могут поставить на должность человека, который вовсе не собирался на эту должность становиться. А дальше у человека включается элементарный "инстинкт выживания". А отказаться нельзя, потому как больше могут и не предложить. В кадрах кручёные зубры сидят.

Бывает, что и отказываются, и меняют ориентацию со специальной на командрую и обратно. Не так часто, но всё же. На некоторые специальности вообще не учат в училищах, набирают уже из готовых офицеров.

>>>>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
>Пьяницы умными не бывают, это абсурд. Знающими в какой-то области более чем другие, согласен, но когда человек становиться пьяницей, он начинает деградировать и постепенно теряет все свои преимущества. И если он этого не в состоянии понять, какой же он тогда умный? Он полный дурак. Сколько таких превращений на флоте было..., из очень умных в полных дураков.

Зато трезвенник может быть дураком. Вот и получается, что конкретный пьяница умнее другого трезвенника и лучше подходит на должность. Умный и дурак - это не абсолютные характеристики, а относительные.

>>... людей без недостатков не существует, у каждого найдётся слабый пунктик.
>Это банальность, уж извините.

Конечно, но иногда приходится объяснять.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (12.01.2019 11:01:28)
Дата 12.01.2019 14:07:00

Re: Вспоминаю службу...


>Бывает, что и отказываются, и меняют ориентацию со специальной на командрую и обратно. Не так часто, но всё же. На некоторые специальности вообще не учат в училищах, набирают уже из готовых офицеров.
"...-Дошёл я до перекрёстка и не знаю, куда мне идти. С пол часа раздумывал, потом повернул налево и очутился здесь, на Западе.
-Правильно сделал, молодец!
-Я часто думаю, что было бы со мной, если бы я выбрал другую дорогу?
-А по-моему, было-бы тоже самое. Дело не в дороге, которую мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу..."
Так что внутреннее решение офицера и его упорство и желание являются главной основой для достижения желаемого положения. Всё остальное вторично.
>>>>>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
Это общие рассуждения, а в жизни всё немного не так. Жизнь, это суперпозиция различных мелочей и некоторые из них могут оказывать существенное влияние на различные выборы.
>>Пьяницы умными не бывают, это абсурд. Знающими в какой-то области более чем другие, согласен, но когда человек становиться пьяницей, он начинает деградировать и постепенно теряет все свои преимущества. И если он этого не в состоянии понять, какой же он тогда умный? Он полный дурак. Сколько таких превращений на флоте было..., из очень умных в полных дураков.
>
>Зато трезвенник может быть дураком. Вот и получается, что конкретный пьяница умнее другого трезвенника и лучше подходит на должность.
Ни тот, ни другой на руководящую должность не подходят никак. Заметьте, я сказал "не подходят", а не "назначают". Назначают и дураков и пьяниц. Приходилось служить и с теми и с другими. Всё же дураков было меньше. Но служба под начало пьяниц также тяжела и неприятна.

>С уважением, КМ



Взаимно.
От KM
К georg (12.01.2019 14:07:00)
Дата 12.01.2019 14:44:57

Re: Вспоминаю службу...

Добрый день!

>>Бывает, что и отказываются, и меняют ориентацию со специальной на командрую и обратно. Не так часто, но всё же. На некоторые специальности вообще не учат в училищах, набирают уже из готовых офицеров.
>"...-Дошёл я до перекрёстка и не знаю, куда мне идти. С пол часа раздумывал, потом повернул налево и очутился здесь, на Западе.
> -Правильно сделал, молодец!
> -Я часто думаю, что было бы со мной, если бы я выбрал другую дорогу?
> -А по-моему, было-бы тоже самое. Дело не в дороге, которую мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу..."
>Так что внутреннее решение офицера и его упорство и желание являются главной основой для достижения желаемого положения. Всё остальное вторично.

Вместе со мной в училище поступал один главный корабельный старшина, отслуживший три года в ВМФ. Поступал он в червёртый раз, предыдущие попытки окончились неудачей. Поступил. После первого курса его отчислили за неуспеваемость. Внутреннего решения и упорства у него было больше, чем у большинства остальных. Но не свезло. Первичными оказались другие качества.

>>>>>>Не существует абстрактных "правил продвижения". Для каждой конкретной должности они свои и могут заметно отличаться. Поэтому в этой области и царит субъективизм. Есть общее требование продвигать "самых достойных", а на практике всегда возникает проблема выбора между, грубо говоря, умным пьяницей и тупым, но исполнительным.
>Это общие рассуждения, а в жизни всё немного не так. Жизнь, это суперпозиция различных мелочей и некоторые из них могут оказывать существенное влияние на различные выборы.

Существенное влияние оказывают существенные факторы. И в жизни, как и в кадровой политике, главное - отличить существенное от различных мелочей.

>>>Пьяницы умными не бывают, это абсурд. Знающими в какой-то области более чем другие, согласен, но когда человек становиться пьяницей, он начинает деградировать и постепенно теряет все свои преимущества. И если он этого не в состоянии понять, какой же он тогда умный? Он полный дурак. Сколько таких превращений на флоте было..., из очень умных в полных дураков.
>>
>>Зато трезвенник может быть дураком. Вот и получается, что конкретный пьяница умнее другого трезвенника и лучше подходит на должность.
>Ни тот, ни другой на руководящую должность не подходят никак. Заметьте, я сказал "не подходят", а не "назначают". Назначают и дураков и пьяниц. Приходилось служить и с теми и с другими. Всё же дураков было меньше. Но служба под начало пьяниц также тяжела и неприятна.

Вождь народов как-то сказал по этому поводу куратору Союза писателей, жалующемуся на недостатки своих подопечных: "Других писателей у меня для вас нет". Вместо "писателей" можно поставить "офицеров" или любую другую профессию. Идеальных нет, становление в должности требует времени, потенциальные возможности человека определяются не всегда верно, обстоятельства жизни и службы могут обернуться непредсказуемо. Поэтому, возвращаясь к исходному пункту дискуссии, механистический подход к кадровой политике порочен по своей сути.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.01.2019 09:40:49)
Дата 08.01.2019 18:45:57

Правила продвижения офицеров были, есть и будут.

>Добрый день!

>>>>>Это называется "протекция", т. е. по сути злоупотребление властью, которое было в той или иной формое всегда и на всех уровнях. Если говорить о системе, то планы назначений составляли командир, начпо и кадровик по своей номенклатуре и представления шли снизу вверх, а не наоборот.
>>>>Это называется "кадровая политика" - часть государственной политики а её выражение "подбор и расстановка кадров" - входили в обязанности всех командиров начальников. Особенностью это системы была полная закрытость. Вышестоящие органы не отчитывались перед нижестоящими.
>>>
>>>Ни в одной армии мира нет системы отчётов командиров перед подчинёнными.
>>
>>Однако правила продвижения должны быть прозрачными и очевидными.
>
>Да они вообще-то и так прозрачны и очевидны. Их ровно три:
>- ты успешно справляешься с занимаемой должностью;
>- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности;
>- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность.

>Не существует абстрактных "правил продвижения".
Правила продвижения существуют с момента возникновения регулярных армий в конце 16 в. Вот вам для примера:

На подлинномъ Собственною ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою написано:
«Быть по сему».
Въ С.-Петербургѣ.
25 Февраля 1885 г.
Подписал: Управляющiй Морскимъ Министерствомъ,
Генералъ-Адьютантъ И. Шестаков


ПОЛОЖЕНIЕ
О МОРСКОМЪ ЦЕНЗѢ ДЛЯ ОФИЦЕРОВЪ ФЛОТА.

I. Раздѣление флотскихъ офицеровъ.
1. Весь составъ офицеровъ флота, находящихся на дѣйствительной службѣ, раздѣляется на два разряда: 1) принадлежащiе къ строевому составу и 2) зачисленные по флоту.
Примѣчанiе. При оставленiи дѣйствительной службы, офицеры обоихъ разрядовъ или зачисляются въ запасъ флота, или увольняются въ отставку, по принадлежности.
2. Къ строевому составу принадлежатъ: 1) адмиральскie чины, занимавшие должности: членовъ Адмиралтействъ-Совѣта и Военнаго Совѣта, председателя и членовъ Главнаго Военно-Морскаго Суда и членовъ Александровскаго Комитета о Раненыхъ; 2) начальникъ Главнаго Морскаго Штаба и его помощникъ; 3) главные командиры и командиры портовъ, начальники штабовъ главныхъ командировъ и капитаны надъ портами морского вѣдомства: 4) начальники эскадръ и отрядовъ, начальники ихъ штабовъ, флагъ-капитаны и вообще всѣ флотскie офицеры, входящие въ составь штабовъ; 5) командиры военныхъ судовъ и всѣ судовые флотскiе офицеры; 6) командиры экипажей, ихъ помощники, командиры учебныхъ и другихъ командъ морскаго вѣдомства и 7) флотскiе штабъ и оберъ-офицеры, входящие въ составъ гвардейскаго и флотскихъ экипажей, спецiальныхъ учебныхъ и всѣхъ другихъ морскихъ командъ и флотскихъ ротъ.
3. Къ строевому составу принадлежать также (ст. 2) всѣ генералъ-адъютанты, контръ-адмиралы и гепералъ-маiоры свиты ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА и флигель - адъютанты; всѣ адъютанты ИХЪ ИМПЕРАТОРСКИХЪ ВЫСОЧЕСТВЪ Великихъ Князей и всѣ адмиралы (генералы), штабъ и оберъ-офицеры, состояние при Особахь ИМПЕРАТОРСКОЙ Фамилiи, въ званiи воспитателей и другихъ должностяхъ.
Примѣчанiе. По выбытiи изъ означенныхъ въ сей статьѣ; должностей и званiй, офицерские чины флота остаются въ строевомъ составѣ, если удовлетворяютъ условiямъ прохожденiя службы въ ономъ, а въ противномъ случаѣ–зачисляются по флоту, или же увольняются въ запасъ или отставку.
4. Сверхъ указанныхъ статьями 2 и 3 лицъ, въ строевомъ составѣ продолжаютъ числиться всѣ адмиралы, генералы и флотскiе штабъ и оберъ-офицеры, занимающiе какiе либо должности въ морскомъ вѣдомствѣ; или временно состоящiе безъ должностей, если сими лицами выполнены условiя морскаго ценза на производство въ слѣдующiй чинъ (ст. 11 и слѣд.).
5. За исключенiемъ лицъ, означенныхъ въ пунктѣ 1 статьи 2, всѣ остальные поименованные въ статъяхъ 2 и 4 чины, состоящiе на берегу, могутъ оставаться въ строевомъ составѣ; лишь до тѣхъ поръ, пока не минетъ со времени последнего ихъ плаванiя, продолжавшагося не менѣе трехъ мѣсяцевъ: для адмираловъ–десять лѣтъ, для штабъ офицеровь–семь лѣтъ и для оберъ офицеровъ–четыре года. По прошествiи означенныхъ сроковъ, адмиралы, штабъ-офицеры и те оберъ-офицеры, которые занимаютъ штатныя должности въ морскомъ вѣдомствѣ, зачисляются по флоту, а неимѣюшiе такихъ должностей оберъ-офицеры увольняются въ запасъ флота.
6. Всѣ офицерскiе чины флота, въ дисциплинарномъ строевомъ и служебномъ отношенiяхъ, разделяются на три главныя степени: 1) адмиралы, 2) штабъ-офицеры и 3) оберъ-офицеры.
7. Каждая степень раздѣляется на извѣстное число чиновъ, а именно: 1) адмиральскихъ чиновъ три: адмиралъ, вице - адмиралъ и контръ - адмиралъ; 2) штабъ-офицерскихъ чиновъ два: капитанъ перваго ранга и капитанъ втораго ранга; и 3) оберъ-офицерскихъ чиновъ два: лейтенантъ и мичманъ.
8. Штатнаго числа адмираловъ не полагается. – Число вице-адмиральскихъ, контръ-адмиральскихъ, штабъ и оберъ-офицерскихъ чиновъ строеваго состава флота опредѣляется особымъ росписанiемъ, которое можетъ быть измѣняемо не иначе, какъ въ общемъ законодательномъ порядкѣ.
9. Первымъ, по старшинству въ спискѣ, ста лейтенантамъ, выполнившимъ условiя морскаго ценза (ст. 11 и слѣд.), если лица ciи состоять въ чинѣ не менѣе восьми лѣтъ, а также лейтенантамъ, выполнившимъ условiя этого ценза и назначеннымъ затѣмъ командирами судовъ III ранга или старшими офицерами, предоставляются всѣ оклады содержанiя, которые, до утверждешя настоящаго положенia присвоены были чину капитанъ-лейтенанта, а равно всѣ прочее виды денежнаго довольствiя, въ установленныхъ для штабъ- офицеровъ размѣрахъ, когда то будетъ слѣдовать подѣйствующимъ законоположенiямъ. Въ тѣхъ случаяхъ, когда лейтенанты сiи будуть имѣть, по закону, право на пенсiю, имъ назначаются тѣ же самые оклады оной, какъ изъ государственнаго казначейства, такъ изъ эмеритальной кассы морскаго вѣдомства, которые принадлежали чину капитанъ-лейтенанта.

II. Морской цензъ и его значенiе.
10. Производство въ чины и назначено на строевыя обязанности, завися отъ представленiй подлежащего начальства, могутъ постираться только на офицеровъ, выполнившихъ установленныя для того требованiя морскаго ценза.
11. Морской цензъ прiобрѣтается: 1) плаванiями на военныхъ судахъ и 2) командованiемъ судами, отрядами и эскадрами.
12. Въ морской цензъ плаванiя входить служба: 1) на судахъ практической эскадры и учебныхъ отрядовъ: миннаго, артиллерiйскаго, морскаго училища и техническаго училища; 2) на всѣхъ судахъ заграничнаго плаванiя; 3) на военныхъ судахъ первыхъ трехъ ранговъ, находящихся въ отдѣльномъ внутреннемъ плаванiи; 4) на яхтахъ; 5) на миноноскахъ; 6) на транспортныхъ судахъ; 7) на лоцмейстерскихъ судахъ; 8) на судахъ, назначенныхъ для производства описи; 9) на брандвахтахь, и 10) на судахъ Балтiйской таможенной крейсерской флотилiи.
13. Bсѣ плаванiя, какъ внутреннiя, такъ и заграничныя, за исключенiемъ указанныхъ въ статьѣ 14, исчисляются для ценза, по мѣсяцамъ (принимая ихъ по гражданскому счислению) и притомъ полнымъ числомъ дней, безъ различiя якорныхъ отъ ходовыхъ. Цензъ плаванiя исчисляется для каждого офицера отдельно, со дня поступленiя его на судно, уже начавшее кампанiю, до дня списания съ онаго включительно.
Примѣчанiе 1. Служба на судахъ во время ихъ вооруженiя, до начала кампанiи, а также во время разоружения, по окончанiи оной, въ счетъ ценза не принимается
Примѣчанiе 2. Въ счетъ морскаго ценза включаются также морскiя плаванiя на русскихъ коммерческихъ судахъ въ заграничныхъ водахъ, полагая каждые два дня за одинъ цензовый день. Доказательствомъ такихъ плаванiй служатъ выписки изъ судовыхъ журналовъ, засвидѣтельствованныя судовыми командирами и правленiиями пароходныхъ обществъ.
Примѣчанiе 3. Существующiя правила исчисленiя морскихъ кампанiй для пожалованiя орденомъ св. Владимира 4 степени и для полученiя пocoбiя на воспитанiе дѣтей остаются въ силѣ.
14. Служба на рѣчныхъ яхтахъ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА и ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА Генералъ-Адмирала, во время пребы- ванiя сихъ яхтъ въ морѣ, разсчитывается, для ценза, полнымъ числомъ дней, а во время пребыванiя въ рѣкахъ, устьяхъ рѣкъ и у пристаней – въ половину, т.е. каждые два дня принимаются за одинъ цензовый день. Въ половину считается также служба на судахъ Балтiйской таможенной крейсерской флотилiи и на лоцмейстерскихъ судахъ не ниже III ранга, а служба на остальных рѣчныхъ яхтахъ, рѣчныхъ судахъ и брандвахтахъ разсчитывается такимъ образом, чтобы каждые шесть дней составляли одинъ цензовый день. Дальнѣйшая, сверхъ двухъ лѣтъ, служба на судахъ Балтийской таможенной крейсерской флотилiи къ зачету вовсе не принимается.
15. Bcѣ недоразумѣнiя, могущiя встрѣтиться при опредѣленiи того, какiя плаванiя и на какихъ судахъ могутъ быть принимаемы въ зачетъ для морскаго ценза, разрѣшаются Адмиралтействъ-Совѣтомъ.

III. Морской цензъ для производства въ чины.
16. Строевой составъ офицерскихъ чиновъ флота пополняется мичманами, посредствомъ ежегодныхъ выпусковъ изъ морскаго училища.
17. Чинъ мичмана не можетъ быть полученъ безъ выполненiя слѣдующаго ценза: 1) выдержанiя теоретическаго испытанiя по утвержденной для выпуска изъ морскаго училища программѣ; 2) совершения не менѣе четырехъ лѣтнихъ плаванiй и въ томъ числе одного плаванiя, нродолжавшагося не менѣе четырехъ мѣсяцевъ, – въ званiи гардемарина, и 3) удостоенiя комиссieю, производящею практическое испытанiе на чинъ мичмана, по установленнымъ правиламъ.
Примѣчанiе. Для производства въ мичманы изъ вольноопредѣляющихся требуются выдержание теоретическаго и практического испытанiй по указаннымъ въ статьѣ 17 программѣ и правилам, а также не менѣе шестнадцати мѣсяцевъ плаванiя.
18. Не выполнившiе требованiй, опредѣленныхъ въ статьѣ 17, отставляются отъ производства и, по достиженiи двадцати-трехъ-лѣтняго возраста увольняются изъ училища или отъ службы.
19. Чинъ лейтенанта не можетъ быть полученъ, если мичманъ не проплавалъ, въ общей сложности, въ продолженiи пятидесяти мѣсяцевъ, включая въ этотъ срокъ какъ гардемаринское плаванiе, такъ и плаванiя въ знанiи воспитанника морскаго училища.
20. Чинъ капитана втораго ранга не можетъ быть полученъ, если оберъ-офицеръ не проплавалъ въ продолженiе своей предшествующей службы, въ общей сложности, девяносто восемь мѣсяцевь, и въ томъ числе не менѣе сорока восьми мѣсяцевъ въ чинѣ лейтенанта.
Примѣчанiе. Плаванiе въ мичманскомъ и лейтенантскомъ чинахъ на судахъ практической эскадры и учебныхъ отрядовъ засчитывается такимъ образомъ, что каждые три дня онаго принимаются за четыре.
21. Чинъ капитана перваго ранга не можетъ быть полученъ, если штабъ-офицеръ не проплавалъ, въ общей сложности, двенадцати мѣсяцевъ въ должности старшаго офицера на судне I или II ранга и затѣмъ не командовалъ по крайней мере двенадцать мѣсяцевъ судномъ II ранга въ плававнiи.
22. Чинъ контръ-адмирала не можетъ быть полученъ, если капитанъ перваго ранга не командовалъ четыре года судном I ранга и не совершилъ въ этомъ званiи внутренняго плаванiя, продолжавшагося, въ общей сложности, по крайней мѣрѣ восемь мѣсяцевъ, или–заграничнаго плаванiя, продолжавшагося, въ общей сложности, не менѣе двѣнадцати мѣсяцевъ.
23. Чинъ вице-адмирала не можетъ быть полученъ, если контръ-адмиралъ не совершилъ, въ званiи начальника отряда или эскадры, внутренняго плаванiя, продолжавшагося, въ общей сложности, по крайней мѣрѣ двенадцать мѣеяцевъ, или–заграничнаго плаванiя, продолжавшагося, вь общей сложности, не менѣе двадцати четырехъ мѣсеяцевъ.
24. Для правильнаго и равномѣрнаго выполненiя условiй ценза установляются: 1) очередныя назначенiя офицеровъ на суда заграничнаго плаванiя и смѣна командировъ судовъ и начальниковъ отрядовъ и эскадръ чрезъ известные сроки.
Примѣчанiе. При всѣхъ вообще назначенiяхъ на судовыя и береговыя должности соблюдается, по возможности, очередь, разсчитываемая такимъ образомъ, чтобы офицеры ни въ какомъ случаѣ не задерживались на берегу долѣе сроковъ, опредѣленных статьею 5 настоящего положенiя.
25. Очередныя назначенiя офицеровъ въ заграничное плаванiе, а также смѣна командировъ судовъ, производятся съ такимъ расчетомъ, чтобы каждый офицеръ, приблизительно ко времени производства его въ слѣдующiй чинъ, могъ выполнить требованiя морскаго ценза.
26. Офицеръ, отказавншiйся отъ очереднаго плаванiя безъ уважительной причины, переносится въ конецъ очереднаго списка и затѣмъ можетъ быть назначенъ въ плаванiе только тогда, когда очередь дойдетъ до него вторично.
27. Командующiе подъ брейдъ-вымпеломъ, командиры судовъ и старшiе офицеры, отчисленные отъ должностей для соблюденiя очереди, на основанiи статьи 25, сохраняютъ право на полученiе столовыхъ денегъ, присвоенныхъ прежнимъ ихъ должностямъ, впредь до новаго назпаченiя, если лица сiи командовали отрядомъ или судномъ, въ продолженiи по крайней мѣрѣ трехъ плаванiй во внутреннихъ водахъ или трехъ шестимѣсячных кампанiи въ заграничныхъ водахъ, или же совершили столько же и такихъ же плаванiй и кампанiй въ должности старшаго офицера.

IV. Производство въ слѣдующiе чины.
28. Производство офицеровъ строеваго состава въ слѣдующiе чины происходить: 1) по линiи и 2) за отличiе по службѣ.
29. Непремѣнными условiями для производства по линiи полагаются: 1) открывшаяся вакансiя по росписанiю числа офицерскихъ чиновъ строеваго состава флота; 2) выполненiе требованiй морскаго ценза, установленныхъ настоящiимъ положенiемъ для каждаго чина, и 3) удостоенiе начальства къ производству.
30. Въ мирное время, производство за отличiе допускается не иначе, какъ на имѣющiяся по росписанию вакансiи, и притомъ только для офицеровъ, выполнившихъ установленныя симъ положенiемъ требованiя морскаго ценза на полученiе слѣдующаго чина (ст. 19–28). Сверхъ того, мичманы, лейтенанты и капитаны втораго ранга могутъ быть производимы, за отличiе, въ слѣдующiй чинъ, не прежде, какъ по прослуженiи въ пастоящемь чинѣ: первые–пяти лѣтъ, вторые–шести лѣтъ и третiе–трехъ лѣтъ, съ соблюденiемъ притомъ слѣдующей нормы: изъ лейтенантовъ въ капитаны втораго ранга–не болѣе, чѣмъ на одну треть открывшихся вакансiй, а изъ капитановъ втораго ранга въ капитаны перваго ранга–не болѣе, чѣмъ на одну четверть означенныхъ вакансiй.
Примѣчанiе. Производство за отличiе должно быть, во всякомъ случаѣ, согласовано съ общею нормою наградъ, установленною для чиновъ морскаго вѣдомства.
31. Производство въ контръ-адмиралы допускается только за отличiе, по непосредственному представленiю высшаго морскаго начальства. Въ чинѣ контръ-адмирала соблюдается старшинство, и производство въ вице-адмиралы совершается только по линiи, кромѣ случаевъ, когда контръ-адмираломъ будутъ оказаны особыя заслуги или послѣдуетъ назначенiе его на вице-адмиральскую должность. Производство въ, адмиралы зависитъ отъ непосредственнаго усмотрѣнiя ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА.
32. Въ военное время, производство за отличiе допускается внѣ вакансiй и безъ соблюденiя установленныхъ для производства сроковъ, а за боевые подвиги, сверхъ, того,–и внѣ зависимости отъ выполненiя условiй морскаго ценза. Цензъ, требуемый для полученiя чина, пожалованнаго за боевые подвиги, считается выполненнымъ; тѣмъ не менѣе никто не можетъ быть награжденъ чиномъ за отличiе вторично до тѣхъ поръ, пока не выполнитъ установленныхъ для этого втораго чина условiй морскаго ценза.
V. Предѣльный возрастъ.
33. Всѣ адмиралы, штабъ и оберъ-офицеры, какъ строеваго состава, такъ равно числящiеся по флоту, могутъ оставаться на дѣйствительной службѣ только до достиженiя установленнаго для каждаго чина предѣльнаго возраста, съ наступленiемъ котораго лица ciи увольняются оть службы, если не пожелаютъ зачислиться въ запасъ флота.–Предѣльный возрастъ установляется, для мичмана–десять лѣтъ пребыванiя въ чинѣ, для лейтенанта–сорокъ семь лѣтъ отъ роду, для капитана втораго ранга–пятьдесятъ одинъ годъ, для капитана перваго ранга– пятьдесятъ пять лѣтъ, для контръ-адмирала–шестьдесятъ лѣтъ и для вице-адмирала–шестьдесятъ пять лѣтъ оть роду.
Примѣчанiе. Въ случаѣ признанной начальствомъ физической непригодности къ морской службѣ, офицеръ можетъ быть уволенъ и paнѣe означенныхъ лѣтъ, на тѣхъ же основанiяхъ, какiе установлены для увольненiя по предѣльному возрасту.
34. Лица, выполнившiя установленный симъ положенiемъ морской цензъ на полученiе слѣдующаго чина (ст. 19–23), но непроизведенныя въ него единственно по неименiю вакансiи, съ достиженiемъ предѣльнаго возраста, могутъ, буде пожелаютъ, быть зачислены тѣмь же чиномь по флоту и затѣмъ остаются въ этомъ разрядѣ до достиженiя того предѣльнаго возраста, который установленъ для слѣдующаго высшаго чина. По достиженiи же этого возраста, такiя лица, какъ прiобрѣвшiя цензовыя права, производятся въ слѣдующiй чинъ и увольняются отъ службы съ пенсiею по сему послѣднему. Увольненiе не обязательно однако для лицъ, состоящихъ въ адмиральскихъ чинахъ: они могутъ, по желанiю своему, оставаться на службѣ, продолжая числиться по флоту, но при этомъ правъ на дальнѣйшiя служебныя новышенiя не имеютъ.
35. Лица, не выполнившiя установленныхъ симъ положенiемъ требованiй морскаго ценза на полученie слѣдующаго чина, увольняются, съ достиженiемъ предѣльнаго возраста, отъ службы. При этомъ правомъ на производство въ слѣдующей чинъ и пенсiю по сему послѣднему пользуются только тѣ изъ упомянутыхъ лицъ, которыя состояли на общей службѣ и въ чинѣ не менѣе нижеозначеннаго числа лѣтъ: а) оберъ-офицеры, участвовавшiе въ сраженiяхъ,–двадцати пяти лѣтъ на службѣ и трехъ лѣтъ въ чинѣ, б) остальные оберъ-офицеры–тридцати лѣтъ на службѣ и трехь лѣтъ въ чинѣ, в) капитаны втораго ранга–тридцати лѣтъ на службѣ и пяти лѣтъ въ чинѣ, г) капитаны перваго ранга–тридцати лѣтъ на службѣ и пяти лѣтъ въ чинѣ, д) контръ- адмиралы тридцати пяти лѣтъ на службѣ и пяти лѣтъ въ чинѣ.
36. Лица, не удовлетворяющiя означеннымъ въ статьѣ 35 условiямъ, но пробывшiя в чинѣ: а) оберъ-офицеры и капитаны втораго ранга–не менѣе одного года и б) капитаны перваго ранга–не менѣе пяти лѣтъ, при увольнении отъ службы по предѣльному возрасту, награждаются слѣдующимъ чиномъ, но пенсiю получаютъ по прежнему чину.
37. Увольненiе отъ службы по предѣльному возрасту происходитъ силою самаго закона, безъ всякихъ прошенiй и представленiй.
38. Лица, достигшiя предѣльнаго возраста во время нахожденiя въ заграничномъ или внутреннемъ плаванiи, если нѣт вакансiй для производства въ слѣдующей чинъ, остаются на дѣйствительной службѣ въ спискахъ строеваго состава до возвращенiя въ свой портъ; по прибытiи же въ оный, если къ этому времени не открюется вакансiя для производства ихъ въ слѣдующiй чинъ, они увольняются отъ службы по предѣльному возрасту.
39. Вышеизложенныя постановленiя о предѣльномъ возрастѣ не распространяются на лицъ, занимающихъ должности: Членовъ Государственного Соѣвета, Адмиралтействъ-Совѣта и Военнаго Совѣта, предсѣдателя и членовъ Главнаго Военно-Морскаго Суда и Александровскаго Комитета о Раненыхъ, Министровъ и Сенаторовъ, а равно на генералъ- адъютантовъ, контрь-адмираловъ свиты ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА, флигель-адъютантовъ, адъютантовъ ИХЪ ИМПЕРАТОРСКИХ ВЫСОЧЕСТВЪ Великихъ Князей и на лицъ, со стоищихъ при Особахъ ИХЪ ВЕЛИЧЕСТВЪ и ИХ ВЫСОЧЕСТВЪ, доколѣ всѣ сiи лица будутъ состоять въ означенпыхъ должностяхъ и званiяхъ.
VI. Чины, состояние по флоту.
40. Въ списки чиновъ, состоящихъ по флоту, зачисляются:
1) адмиралы и флотскiе штабъ и оберъ-офицеры на дѣйствительной службѣ въ морскомъ вѣдомствѣ, подлежащiе зачисленiю на основанiи статей 5 и 34 настоящаго положенiя. Тѣ изъ этихъ лицъ, которыя зачислены по статьѣ 5, сохраняютъ право на производство въ слѣдующiй флотскiй чинъ, наравнѣ съ сверстниками строеваго состава, лишь при условiи предварительнаго выполнения ими морскаго ценза; въ противномъ случаѣ они не могутъ быть повышаемы въ чинахъ до отставки;
2) флотскiе чины изъ выполнившихъ цензъ, уволенные для службы въ постороннiя вѣдомства, пока они продолжать удовлетворять условiямъ ценза и предѣльнаго возраста и сохраняють такимъ образомъ право на производство въ слѣдуюний чинъ, наравнѣ съ сверстниками строеваго состава. Ограниченiе относительно повышенiя въ чинѣ не распространяется на Министровъ, Сенаторовъ, членовъ Военнаго Совета н Александровскаго Комитета о Раненыхъ;
3) выполнившiе требованiя ценза флотскiе чины, увольняемые на коммерческiя суда на срокъ не свыше трехъ лѣтъ, съ сохраненiемъ права на производство въ слѣдующiй чинъ, наравне съ сверстниками строеваго состава.
41. Адмиральскiе чины, зачисленные по флоту на основанiн статей 5 и 34 настоящаго положенiя, продолжаютъ получать жалованье по табели I положенiя о денежномъ содержанiи офицерскихъ и классныхъ чиновъ флота, а также всѣ вообще оклады или виды денежнаго довольствiя, которыми они пользовались, состоя въ спискахъ строеваго состава, кромѣ столовыхъ денегъ, получаемыхъ по должностямъ, и морскаго довольствiя, производимаго за дѣйствительное исполненiе обязанностей.
42. Штабъ-офицеры, зачисленные по флоту на основанiи статьи 5 настоящаго положенiя и не занимаемающiе штатныхъ должностей, получаютъ жалованье по чинамъ, согласно табели I положенiя о денежномъ содержанiе офицерскихъ и классныхъ чиновъ флота, а также добавочное содержанiе на основанiи статьи 25 того же положенiя.
43. Штабъ и оберъ-офицеры, зачисленные по флоту на основанiи статьи 34 настоящаго положенiя, продолжаютъ получать жалованье по чинамъ, согласно табели I положенiя о денежномъ содержанiи офицерскихъ и классныхъ чиновъ флота, а также добавочное содержанiе по статьѣ 25 того же положенiя и всѣ вообще оклады или виды денежнаго довольствiя, которыми они пользовались, состоя въ спискахъ строеваго состава, кромѣ столовыхъ денегъ, присвоенныхъ должности, и морскаго довольствiя, производимаго за дѣйствительное исполненie обязанностей. Независимо отъ сего, означенные офицеры получаютъ: а) половину оклада жалованья по чинамъ, согласно упомянутой табели, если пробыли въ плаванiи отъ ста двадцати до ста восьмидесяти мѣсяцевъ, и б) двѣ трети означеннаго оклада, если пробыли въ плаванiи сто восемьдесятъ и болѣе мѣсяцевъ.
44. Офицеры, уволенные на коммерческiя суда, никакого содержанiя отъ казны не получаютъ, пpичемъ бытность на этихъ судахъ включается въ счета лѣтъ, принимаемыхъ въ соображенiе при назначенiи пенсiи изъ государственнаго казначейства, лишь при условiи плаванiя въ заграничныхъ водахъ. Остающiеся на коммерческихъ судахъ свыше трехъ лѣтъ или зачисляются въ запасъ, или увольняются въ отставку, по принадлежности.
45. Флотскiе чины, зачисленные по флоту на основанiи статьи 5 и пунктовъ 2 и 3 статьи 40 настоящаго положенiя, сохраняютъ право на возвращенiе въ строевой составъ флота, но только на имѣющияся вакансiи и по особому усмотрѣнiю высшаго морскаго начальства. Вновь поступающiе, на этомъ основанiи, въ строевой составь вносятся въ списокъ ниже младшаго изъ офицеронъ, имѣющихъ одинаковые съ ними сроки въ чинѣ, а затѣмъ, относительно производства въ чины, назначенiя къ строевымъ обязанностямъ и вообще дальнѣйшего прохожденiя службы, вполнѣ подчиняются правиламъ, установленнымъ настоящимъ поюженiемъ.
46. Всѣ вообще чины, состоящiе по флоту и занимающiе въ центральныхъ или портовыхъ управленiяхъ должности, на которыя допускаются гражданскiе чиновники, могутъ, въ установленномъ порядкѣ, переименоваться въ гражданскiе чины, и затѣмъ повышаются по службѣ на общемъ основанiи. Такiя лица ни въ какомъ случаѣ не могутъ возвратиться во флотъ чиномъ высшимъ противъ того, изъ котораго были переименованы; возвращенiе же ихъ прежнимъ чиномъ разрешается не иначе, какъ на основанiи статьи 45 сего положенiя.
47. Капитаны перваго ранга, состоящiе по флоту, могутъ быть произведены въ контръ-адмиралы только въ томъ случаѣ, если ими выполнены требованiя морскаго ценза, установленныя статьею 22 сего положенiя.

VII. Запасъ флота.
48. Запасъ офицерскихъ чиновъ флота образуется на основанiяхъ, изложенныхъ въ приложенiи къ примѣчанiю при статьѣ 27 устава о воинской повинности (свод. зак. т. IV, кн. I, по прод. 1881 г.), съ нижеслѣдующими дополненiями (ст. 49 – 52).
49. Пребыванiе въ запасѣ офицерскихъ чиновъ флота можетъ быть обязательное и необязательное.
50. Обязательному пребыванiю въ запасѣ подлежатъ офицерскiе чины: 1) поступившiе на службу изъ воспитанниковъ морскихъ учебныхъ заведенiй, вольноопредѣляющихся, жеребьевыхъ нижнихъ чиновъ и охотниковъ, которые зачисляются въ запасъ на основанiи устава о воинской повинности и Высочайше утвержденнаго 25 августа 1875 г. положенiя о прieмѣ охотниковъ во флотъ, – въ случаѣ оставленiя ими службы ранѣе выслуги общаго срока, опредѣленнаго для пребыванiя на дѣйствительной службѣ и въ запасѣ, и 2) уволенные для службы въ посторонiя вѣдомства и на коммерческiя суда, безъ выполненiя ценза, равно какъ пожелавшiе остаться на коммерческихъ судахъ свыше трехъ лѣтъ, после введенiя въ дѣйствiе настоящаго положенiя, если всѣ эти лица не выслужили общаго срока, опредѣленнаго для пребыванiя на дѣйствительной службѣ и въ запасѣ.
51. Офицерамъ, отслужившимъ обязательный срокъ службы за воспитанiе, а также общiй срокъ, опредѣленный уставомъ о воинской повинности для дѣйствительной службы и запаса, предоставляется право добровольнаго зачисленiя въ запасъ флота, до времени достиженiя ими установленнаго для каждаго чина предѣльнаго возраста.
52. Бытность въ запасѣ не включается въ счетъ лѣтъ дѣйствительной службы для награжденiя при отставкѣ чиномъ, мундиромъ и пенсiею изъ государственнаго казначейства, кромѣ времени нахожденiя чиновъ запаса: а) на дѣйствительной службѣ по призыву, б) въ прикомандированiи къ строевому составу, и) на государственной службѣ въ постороннихъ вѣдомствахъ, и г) за штатомъ въ продолженiи двухъ лѣтъ – для зачисленныхъ въ запасъ по случаю упраздненiя должностей.
53. Офицеры запаса сохраняютъ право участiя въ эмеритальной кассѣ морскаго вѣдомства, на основами положенiя о ней.

VIII. Пенсiи и вознагражденiя за морскiя кампанiи.
54. Адмиралы, генералы, штабъ и оберъ-офицеры флота и корпусовъ флотскихъ штурмановъ и морской артиллерiи, независимо отъ пенсiй, прioбрѣтаемыхъ ими за выслугу лѣта, па основанiи общаго пенсioннаго устава, имѣютъ право, при увольненiи отъ службы, на полученiе изъ суммъ государственнаго казначейства ежегоднаго вознагражденiя за плаванiя, на слѣдующiхъ основанiяхъ:
1) пробывшiе въ плаванiи отъ ста двадцати до ста восьмидесяти мѣсяцевъ получаютъ въ вознагражденiе половину оклада жалованья по первому разряду табели I положенiя о денежномъ содержанiи офицерскихъ и классныхъ чиновъ флота, и
2) пробывшiе въ плаванiи сто восемьдесятъ и болѣе мѣсяцевъ получаютъ въ вознагражденiе двѣ трети указаннаго въ нредъидущемъ пунктѣ оклада жалованья.
Примѣчанiе. Плаванiе разсчитывается согласно статьямъ 12–14 и примѣчанiю къ статьѣ 20 настоящаго положенiя, а вознагражденiе назначается по послѣднему чину, въ которомъ увольняемый совершилъ плаванiе, продолжавшееся, въ общей сложности, не менѣе восьми мѣсяцевъ, причемъ плаванiя въ адмиральскихъ, чинахъ разсчитываются по ихъ совокупности и вознагражденiе состоящимъ въ сихъ чинахъ лицамъ назначается по тому чину, въ которомъ совершено ими плаванiе наиболѣе продолжительное.
55. Въ случаѣ назначенiя одному и тому же лицу вознагражденiя за плаванiе, по статьѣ 54 настоящаго ноложенiя, и вознагражденiя за долговременное командованiе судами I и II ранговъ, на основанiи положенiя, Высочайше утвержденнаго 6 Мая 1884 года, одинъ изъ двухъ окладовъ, а при неравенстве ихъ–низшiй, уменьшается на двѣ трети. Однако, при переходѣ вознагражденiя за плаванiя кь семействами офицеровъ, обращаемая въ пользу сихъ семействъ доля онаго исчисляется по полной выслуженной офицеромъ суммѣ.
56. По смерти лицъ, прioбрѣвшихъ право на вознаграждснiе за плаванiя, вознагразденiн сiи переходятъ къ семействамъ упомянутыхъ лицъ на тѣхъ же основанiяхъ, какiя опредѣлены въ общемъ пенсионномъ уставѣ относительно пенсiй, назначаемыхъ за выслугу лѣтъ.
57. Назначенiе, выдача и прекращенiе вознагражденiй за плаванiя производятся по правиламъ общаго пенсioннаго устава.


Подписалъ: Предсѣдатель Государствепнаго Совѣта
МИХАИЛЪ.

Съ подлиннымъ верно: Начальппкъ Главного
Морскаго Штаба, Вице-Адмиралъ Чихачов.

Свѣрялъ: Делопроизводитель, Капитапъ 2 ранга А. Долговъ

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (08.01.2019 18:45:57)
Дата 08.01.2019 19:41:49

Re: Правила продвижения...

Добрый день!

>>Не существует абстрактных "правил продвижения".
>Правила продвижения существуют с момента возникновения регулярных армий в конце 16 в. Вот вам для примера:

Это ровно то, что я написал выше:

- ты успешно справляешься с занимаемой должностью = удостоенiе начальства къ производству.
- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности = выполненiе требованiй морскаго ценза, установленныхъ настоящiимъ положенiемъ для каждаго чина
- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность = открывшаяся вакансiя по росписанiю числа офицерскихъ чиновъ строеваго состава флота

За исключением того факта, что военные специальности размножились, требования для кандидатов стали разнообразнее, кроме ценза рулят ещё множество других конкретных критериев. А ценз нужен далеко не всем и он уже сильно разный для катерника и подводника.

Ну, и про субъективный фактор тоже сказано прямо:
Производство въ чины и назначено на строевыя обязанности, завися отъ представленiй подлежащего начальства... Bcѣ недоразумѣнiя... разрѣшаются Адмиралтействъ-Совѣтомъ.

Остальное всё было и есть в "Положениях о прохождении службы офицерским составом..."

Что тут требуется такого, чтобы ещё прозрачнее, для меня так и не ясно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.01.2019 19:41:49)
Дата 08.01.2019 19:52:38

Re: Правила продвижения...

>Добрый день!

>>>Не существует абстрактных "правил продвижения".
>>Правила продвижения существуют с момента возникновения регулярных армий в конце 16 в. Вот вам для примера:
>
>Это ровно то, что я написал выше:

>- ты успешно справляешься с занимаемой должностью = удостоенiе начальства къ производству.
>- ты в той или иной мере отвечаешь требованиям для занятия конкретной вышестоящей должности = выполненiе требованiй морскаго ценза, установленныхъ настоящiимъ положенiемъ для каждаго чина
>- образовалась вакансия на эту вышестоящую должность = открывшаяся вакансiя по росписанiю числа офицерскихъ чиновъ строеваго состава флота

>За исключением того факта, что военные специальности размножились, требования для кандидатов стали разнообразнее, кроме ценза рулят ещё множество других конкретных критериев. А ценз нужен далеко не всем и он уже сильно разный для катерника и подводника.

>Ну, и про субъективный фактор тоже сказано прямо:
>Производство въ чины и назначено на строевыя обязанности, завися отъ представленiй подлежащего начальства... Bcѣ недоразумѣнiя... разрѣшаются Адмиралтействъ-Совѣтомъ.

>Остальное всё было и есть в "Положениях о прохождении службы офицерским составом..."

>Что тут требуется такого, чтобы ещё прозрачнее, для меня так и не ясно.

бывает.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (08.01.2019 19:52:38)
Дата 08.01.2019 20:24:51

Re: Правила продвижения...

Доброго времени суток!

Вам программистом работать надо. Или ждать создания ИИ.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (08.01.2019 20:24:51)
Дата 08.01.2019 20:39:45

Re: Правила продвижения...

>Доброго времени суток!

>Вам программистом работать надо. Или ждать создания ИИ.
Респект! Это информационная задача.
Автоматизированная система кадрового отбора, позволяющая аттестовывать офицеров с заданной достоверностью, накапливать и обрабатывать данные, осуществлять отбор по критериям уже создана и используется. Программистом я не стал, но задачи ставить научился.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (08.01.2019 20:39:45)
Дата 09.01.2019 11:50:51

Re: Правила продвижения...

Доброго времени суток!

>Респект!

Это был не комплемент.

С уважением, serg
От KM
К Сергей (08.01.2019 20:39:45)
Дата 08.01.2019 23:22:19

Re: Правила продвижения...

Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>Вам программистом работать надо. Или ждать создания ИИ.
>Респект! Это информационная задача.
>Автоматизированная система кадрового отбора, позволяющая аттестовывать офицеров с заданной достоверностью, накапливать и обрабатывать данные, осуществлять отбор по критериям уже создана и используется. Программистом я не стал, но задачи ставить научился.

Я работаю по отбору персонала для немцев и шведов. У немцев как раз такая есть иде-фикс: создать программу, чтобы ни о чём не думать, заводить кандидатов, нажимать на кнопки и производить автоматический отбор. Уже сколько бьются, и разные вопросы втюхивают, и тесты, и матрицы, а всё равно, не выходит каменный цветок. И это в торговом флоте, где критериев меньше, чем в военном.
Каждому из критериев нужно придать свой весовой коэффициент. Это уже в определённой степени волюнтаризм. Программа всё тупо суммирует и выдаёт иногда явно неприемлимые рекомендации. В результате всё возвращается на круги своя: менеджмент решает по субъективному впечатлению, но вскоре снова начинает крутить-перекручивать критерии в бесплодной попытке создать что-то приемлимое.
А человек он как правило оказывается такой противной и скользкой материей, что не хочет укладываться в цифирки.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (08.01.2019 23:22:19)
Дата 10.01.2019 20:17:49

Re: Правила продвижения...


> У немцев как раз такая есть иде-фикс: создать программу, чтобы ни о чём не думать, заводить кандидатов, нажимать на кнопки и производить автоматический отбор.
Невозможно. Задача не реализуемая в принципе. Жаль, что "умные" немцы этого до сих пор не осознали.
>С уважением, КМ


Взаимно.
От serg
К KM (08.01.2019 23:22:19)
Дата 09.01.2019 11:42:49

Re: Правила продвижения...

Доброго времени суток!

>А человек он как правило оказывается такой противной и скользкой материей, что не хочет укладываться в цифирки.

+100

С уважением, serg
От Сергей
К KM (08.01.2019 23:22:19)
Дата 09.01.2019 09:25:40

Re: Правила продвижения...

>Добрый день!
>>>Доброго времени суток!
>>
>>>Вам программистом работать надо. Или ждать создания ИИ.
>>Респект! Это информационная задача.
>>Автоматизированная система кадрового отбора, позволяющая аттестовывать офицеров с заданной достоверностью, накапливать и обрабатывать данные, осуществлять отбор по критериям уже создана и используется. Программистом я не стал, но задачи ставить научился.
>
>Я работаю по отбору персонала для немцев и шведов. У немцев как раз такая есть иде-фикс: создать программу, чтобы ни о чём не думать, заводить кандидатов, нажимать на кнопки и производить автоматический отбор. Уже сколько бьются, и разные вопросы втюхивают, и тесты, и матрицы, а всё равно, не выходит каменный цветок. И это в торговом флоте, где критериев меньше, чем в военном.
>Каждому из критериев нужно придать свой весовой коэффициент. Это уже в определённой степени волюнтаризм. Программа всё тупо суммирует и выдаёт иногда явно неприемлимые рекомендации. В результате всё возвращается на круги своя: менеджмент решает по субъективному впечатлению, но вскоре снова начинает крутить-перекручивать критерии в бесплодной попытке создать что-то приемлимое.
>А человек он как правило оказывается такой противной и скользкой материей, что не хочет укладываться в цифирки.

1. Отбор офицеров для продвижения по службе - это информационная задача, ни чуть не сложнее чем другие решаемые в ВС, например анализ разведданных. Эта задача успешно решается в течение нескольких столетий. Применение информационных технологий сулит резкое повышение эффективности её решения.
2.Приведенный Вами пример принципиально отличается от задачи отбора офицеров. В вашем случае нужно принимать решение на основании сомнительных и разнородных данных, непонятно в какой степени характеризующих кандидата. Офицера отбирают на основании оценки его начальника, который точно знает его качества. Задача только в том, как правильно взять, проконтролировать достоверность и обработать.
ignorare legis est lata culpa
От serg
К Сергей (09.01.2019 09:25:40)
Дата 09.01.2019 11:44:25

Re: Правила продвижения...

Доброго времени суток!

>Офицера отбирают на основании оценки его начальника, который точно знает его качества.

Что и требовалось доказать.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (09.01.2019 11:44:25)
Дата 09.01.2019 12:10:36

Re: Правила продвижения...

>Доброго времени суток!

>>Офицера отбирают на основании оценки его начальника, который точно знает его качества.
>
>Что и требовалось доказать.

Еще раз - оценивает непосредственный начальник, а назначает тот, кто его может никогда и не видел.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (09.01.2019 09:25:40)
Дата 09.01.2019 09:57:42

Re: Правила продвижения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Доброго времени суток!
>>>
>>>>Вам программистом работать надо. Или ждать создания ИИ.
>>>Респект! Это информационная задача.
>>>Автоматизированная система кадрового отбора, позволяющая аттестовывать офицеров с заданной достоверностью, накапливать и обрабатывать данные, осуществлять отбор по критериям уже создана и используется. Программистом я не стал, но задачи ставить научился.
>>
>>Я работаю по отбору персонала для немцев и шведов. У немцев как раз такая есть иде-фикс: создать программу, чтобы ни о чём не думать, заводить кандидатов, нажимать на кнопки и производить автоматический отбор. Уже сколько бьются, и разные вопросы втюхивают, и тесты, и матрицы, а всё равно, не выходит каменный цветок. И это в торговом флоте, где критериев меньше, чем в военном.
>>Каждому из критериев нужно придать свой весовой коэффициент. Это уже в определённой степени волюнтаризм. Программа всё тупо суммирует и выдаёт иногда явно неприемлимые рекомендации. В результате всё возвращается на круги своя: менеджмент решает по субъективному впечатлению, но вскоре снова начинает крутить-перекручивать критерии в бесплодной попытке создать что-то приемлимое.
>>А человек он как правило оказывается такой противной и скользкой материей, что не хочет укладываться в цифирки.
>
>1. Отбор офицеров для продвижения по службе - это информационная задача, ни чуть не сложнее чем другие решаемые в ВС, например анализ разведданных. Эта задача успешно решается в течение нескольких столетий. Применение информационных технологий сулит резкое повышение эффективности её решения.
>2.Приведенный Вами пример принципиально отличается от задачи отбора офицеров. В вашем случае нужно принимать решение на основании сомнительных и разнородных данных, непонятно в какой степени характеризующих кандидата. Офицера отбирают на основании оценки его начальника, который точно знает его качества. Задача только в том, как правильно взять, проконтролировать достоверность и обработать.

Ничем принципиальным мой пример не отличается. Сравниваются разные качества офицера, порой противоречивые, которые необходимо привести к одной мере соответствия кандидата на повышение.

При отборе кандидата на капитана или любого офицера торгового судна, учитываются не сомнительные данные, а вполне конкретные, зачастую формализированные в оценках тестов, в том же стаже в должности, образовании, опыте плавания в определённых районах, перевозки определённых грузов, работе на определённых типах двигателей, отзывах с предыдущих мест работы и т. п. Кроме того, существуют "матрицы опыта" - опытному капитану можно назначить молодого старпома, а молодому капитану обязательно нужен опытный старпом, то же со старшим и вторым механиками.

Следует добавить, что в торговом флоте опыт отбора кандидатов гораздо богаче, ибо назначения происходят не в пример чаще, чем в ВМФ: люди работают по контрактам длительностью всего 3-4 месяца. Поэтому я и смотрю на ваши благие пожелания несколько с высока своего опыта. Да, это информационная задача, но только в сборе массива данных. А решение на основании этого массива всегда останется за старшим начальником.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (09.01.2019 09:57:42)
Дата 09.01.2019 11:49:36

Re: Правила продвижения...

Доброго времени суток!

> решение на основании этого массива всегда останется за старшим начальником.

Добавлю, что в кибернетике существует термин ЛПР (лицо, принимающее решение). Так вот, пока не изобретут искусственный интеллект, этим лицом всегда будет только человек. Машина, не обладающая ИИ, не может быть ЛПР по определению. Все попытки сделать из машины ЛПР обречены на провал, поскольку законы кибернетики, в отличие от законов юридических, отменить невозможно.

С уважением, serg
От georg
К serg (09.01.2019 11:49:36)
Дата 10.01.2019 20:11:09

Re: Правила продвижения...

>Доброго времени суток!

>> решение на основании этого массива всегда останется за старшим начальником.
>
>Добавлю, что в кибернетике существует термин ЛПР (лицо, принимающее решение). Так вот, пока не изобретут искусственный интеллект, этим лицом всегда будет только человек. Машина, не обладающая ИИ, не может быть ЛПР по определению.
У вас есть понимание, что такое ИИ? Мне на это всегда слышать смешно. Особливо, когда пытаются выдать развитие ИИ до степени самостоятельного субъекта, пытающегося навязать человечеству своё понимание устройства общества. Понятны смыслы писателей фантастов, они вообще "люди не от мира сего". Но вот их читатели..., ну нельзя же всему верить напрямую. Если писатели пишут об инопланетянах это совсем не означает что они существуют.


С уважением.
От Сергей
К serg (09.01.2019 11:49:36)
Дата 09.01.2019 13:52:39

Re: Правила продвижения...

>Доброго времени суток!

>> решение на основании этого массива всегда останется за старшим начальником.
>
>Добавлю, что в кибернетике существует термин ЛПР (лицо, принимающее решение). Так вот, пока не изобретут искусственный интеллект, этим лицом всегда будет только человек. Машина, не обладающая ИИ, не может быть ЛПР по определению. Все попытки сделать из машины ЛПР обречены на провал, поскольку законы кибернетики, в отличие от законов юридических, отменить невозможно.

Согласен. Только необходимо определить конкретно, того кто будет ЛПР (сейчас это непонятно), предоставить ему достаточно информации и общие правила как это делать. Правила и сейчас существуют, только нужно их совершенствовать.
ignorare legis est lata culpa