От KM
К serg
Дата 28.12.2018 16:32:54
Рубрики Современность;

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>>Но что-то нужно и для уровня противостояния, не дотягивающего до ядерной войны. Примеры: приснопамятные корабли США в терводах СССР возле Севастополя,
>>
>>Авиация + РЭБ.
>
>Как этим остановить крейсер, нарушающий госграницу?

Примерно вот так: https://www.youtube.com/watch?v=ziIU9eEJPr4


>>>сомалийские пираты, защита рыбаков в водах Баренцева моря (которые потом всё же отдали Норвегии).
>>
>>А это подпадает под колониальные разборки.
>
>Нет. Это защита судоходства в открытом море. Она осуществляется независимо от колониальных интересов. Колониальные разборки - Сирия.

Ни там, ни там не нужны авианосцы и крейсера. Справятся погранцы и овра.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.12.2018 16:32:54)
Дата 28.12.2018 18:02:29

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

>>>>Но что-то нужно и для уровня противостояния, не дотягивающего до ядерной войны. Примеры: приснопамятные корабли США в терводах СССР возле Севастополя,
>>>
>>>Авиация + РЭБ.
>>
>>Как этим остановить крейсер, нарушающий госграницу?
>
>Примерно вот так: https://www.youtube.com/watch?v=ziIU9eEJPr4

1. Вы действительно в это верите? Ну, в то, что американцы дураки?
2. Даже если это действительно было так, то это сработает ровно 1 раз. Ведь они всё же не совсем дураки, чтобы прыгать на граблях.
3. Если будет очень надо, то они пойдут и без электроники. Поскольку авиавундервафля силовую установку не глушит, винты не стопорит, махоятки не блокирует, гидравлику и ВВД из труб не спускает, магнитные полюса Земли местами не меняет и небесные светила не гасит. Не так ли?

>>>>сомалийские пираты, защита рыбаков в водах Баренцева моря (которые потом всё же отдали Норвегии).
>>>
>>>А это подпадает под колониальные разборки.
>>
>>Нет. Это защита судоходства в открытом море. Она осуществляется независимо от колониальных интересов. Колониальные разборки - Сирия.
>
>Ни там, ни там не нужны авианосцы и крейсера. Справятся погранцы и овра.

1. Погранцы вне своих вод ни с кем не справятся, поскольку не имеют ни прав, ни сил на это.
2. Об ОВР (в т.ч.) и была речь в статье. Они ж не ядерные у нас, кажется.
3. Сомали далековато и для погранцов, и для ОВР.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.12.2018 18:02:29)
Дата 28.12.2018 18:35:35

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>>Примерно вот так: https://www.youtube.com/watch?v=ziIU9eEJPr4
>
>1. Вы действительно в это верите? Ну, в то, что американцы дураки?

Откуда вывод про дураков? Я кого-то обзывал дураком?

>2. Даже если это действительно было так, то это сработает ровно 1 раз. Ведь они всё же не совсем дураки, чтобы прыгать на граблях.

Т. е. больше не пойдут.

>3. Если будет очень надо, то они пойдут и без электроники. Поскольку авиавундервафля силовую установку не глушит, винты не стопорит, махоятки не блокирует, гидравлику и ВВД из труб не спускает, магнитные полюса Земли местами не меняет и небесные светила не гасит. Не так ли?

Не так. Без электроники эбсолютли импоссибл.

>1. Погранцы вне своих вод ни с кем не справятся, поскольку не имеют ни прав, ни сил на это.

А какие особые права имеет военный корабль, чтобы делать что-то с кем-то вне своих вод?

>2. Об ОВР (в т.ч.) и была речь в статье. Они ж не ядерные у нас, кажется.

Там далеко не только об овре. Там глобальный вопрос: чтобы денег хватило. А овра дешёвая.

>3. Сомали далековато и для погранцов, и для ОВР.

Нормально. Чего там далёкого? Плавбазу им для поддержки и вперёд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.12.2018 18:35:35)
Дата 29.12.2018 15:38:32

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

>>>Примерно вот так: https://www.youtube.com/watch?v=ziIU9eEJPr4
>>
>>1. Вы действительно в это верите? Ну, в то, что американцы дураки?
>
>Откуда вывод про дураков? Я кого-то обзывал дураком?

Нет, не называли. Но предоставить противнику конструктивную возможность "убить" систему управления боевым кораблём извне без применения оружия могут только дураки.

>>2. Даже если это действительно было так, то это сработает ровно 1 раз. Ведь они всё же не совсем дураки, чтобы прыгать на граблях.
>
>Т. е. больше не пойдут.

Если считать их дураками, то не пойдут. А если так не считать, то просто ликвидируют "дырку", через которую в первый раз была сломана система управления.

>>3. Если будет очень надо, то они пойдут и без электроники. Поскольку авиавундервафля силовую установку не глушит, винты не стопорит, махоятки не блокирует, гидравлику и ВВД из труб не спускает, магнитные полюса Земли местами не меняет и небесные светила не гасит. Не так ли?
>
>Не так. Без электроники эбсолютли импоссибл.

Ну, то есть с местного поста там ничего не управляется, секстаном пользоваться никто не умеет и т.д. и т.п. И Вы говорите, что не называли их дураками?

>>1. Погранцы вне своих вод ни с кем не справятся, поскольку не имеют ни прав, ни сил на это.
>
>А какие особые права имеет военный корабль, чтобы делать что-то с кем-то вне своих вод?

Его права - это его оружие и его ТТД. Для защиты судоходства вполне пригодные права.

>>2. Об ОВР (в т.ч.) и была речь в статье. Они ж не ядерные у нас, кажется.
>
>Там далеко не только об овре. Там глобальный вопрос: чтобы денег хватило. А овра дешёвая.

>>3. Сомали далековато и для погранцов, и для ОВР.
>
>Нормально. Чего там далёкого? Плавбазу им для поддержки и вперёд.

Вы вообще о чём? Я о том, что не все задачи можно решить ядерным ударом по столице противника. Нужно и что-то ещё: ОВР, погранцы, плавбазы и крейсера. Что именно и в каком соотношении - не обсуждал.

С уважением, serg
От KM
К serg (29.12.2018 15:38:32)
Дата 29.12.2018 17:35:04

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>>Откуда вывод про дураков? Я кого-то обзывал дураком?
>
>Нет, не называли. Но предоставить противнику конструктивную возможность "убить" систему управления боевым кораблём извне без применения оружия могут только дураки.

В таком случае все армии мира наводнены дураками, а радиоэлектронное противодействие - пустая затея.
Про "убить" систему управленя боевым кораблём - это вы придумали. У РЭБ более скромные, но достаточно эффективные возможности.

>Если считать их дураками, то не пойдут. А если так не считать, то просто ликвидируют "дырку", через которую в первый раз была сломана система управления.

Это примитивный взгляд на РЭБ.

>>Не так. Без электроники эбсолютли импоссибл.
>
>Ну, то есть с местного поста там ничего не управляется, секстаном пользоваться никто не умеет и т.д. и т.п. И Вы говорите, что не называли их дураками?

Вы имеете ввиду выключить на корабле всю электронику и идти на ручном управлении? Попробуйте такую операцию произвести хотя бы с современным авто. Сообщите, пожалуйста, как у вас это получится. Думаю, это вы считаете американцев дураками, если предполагаете, что они согласны совершить такое издевательство над боевым кораблём, сделав его слепым, небезопасным и практически небоеспособным, чтобы гордо чиркнуть по чужим терводам.

>>А какие особые права имеет военный корабль, чтобы делать что-то с кем-то вне своих вод?
>
>Его права - это его оружие и его ТТД. Для защиты судоходства вполне пригодные права.

Нет, права - это то, что прописано в международных законах. А пушки и скорость есть и у погранцов.

>>Нормально. Чего там далёкого? Плавбазу им для поддержки и вперёд.
>
>Вы вообще о чём? Я о том, что не все задачи можно решить ядерным ударом по столице противника. Нужно и что-то ещё: ОВР, погранцы, плавбазы и крейсера. Что именно и в каком соотношении - не обсуждал.

Так и я указал, что для серьёзных партнёров - ЯО, а для мелких папуасов - овра. Крейсера-авианосцы в этой схеме не нужны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (29.12.2018 17:35:04)
Дата 29.12.2018 20:07:25

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

>Про "убить" систему управленя боевым кораблём - это вы придумали.

К счастью, не я. Об этом в своё время только из утюга не рассказывали. А в приведённом Вами ролике отголоски - на 0.28.

>>Если считать их дураками, то не пойдут. А если так не считать, то просто ликвидируют "дырку", через которую в первый раз была сломана система управления.
>
>Это примитивный взгляд на РЭБ.

Ещё бы! Куда уж примитивнее думать, что кто-то позволит РЭБ "сломать" управление кораблём.

>Вы имеете ввиду выключить на корабле всю электронику и идти на ручном управлении? Попробуйте такую операцию произвести хотя бы с современным авто. Сообщите, пожалуйста, как у вас это получится. Думаю, это вы считаете американцев дураками, если предполагаете, что они согласны совершить такое издевательство над боевым кораблём, сделав его слепым, небезопасным и практически небоеспособным, чтобы гордо чиркнуть по чужим терводам.

Сообщаю: это один из режимов управления атомными подводными лодками 3 поколения. Да, неприятный, но не более того. Почему это должно смущать экипаж боевого нк?

А уж если Вы говорите (выше по тексту) не о том, что заглушена ВСЯ система управления, а только РТВ, то вопрос вообще яйца выеденного не стОит: магнитный компас, секстан, оптический пеленгатор, логарифмическая и параллельная линейки, транспортир, карандаш и таблицы. Что ещё не хватает для счастливого управления кораблём в чужих терводах?

>>>А какие особые права имеет военный корабль, чтобы делать что-то с кем-то вне своих вод?
>>
>>Его права - это его оружие и его ТТД. Для защиты судоходства вполне пригодные права.
>
>Нет, права - это то, что прописано в международных законах. А пушки и скорость есть и у погранцов.

Есть. Но пушки мелковаты для того случая с рыбаками в Баренцевом море. А автономности не хватает для Сомали. к тому же в пресловутых законах (о погранцах) прописана их сфера ответственности, в которую не входит Сомали.
А если Вы всё же будете настаивать: поставите пушки побольше, автономности добавите и измените законы о погранцах, то у Вас и получится крейсер. Ну, или фрегат какой. И тогда мне всё равно как Вы его будете называть: погранцом или кораблём ВМФ, суть от этого не изменится.

>Так и я указал, что для серьёзных партнёров - ЯО, а для мелких папуасов - овра. Крейсера-авианосцы в этой схеме не нужны.

Та что всё-таки с нарушением тервод крейсером? ЯО или ОВР?

С уважением, serg
От KM
К serg (29.12.2018 20:07:25)
Дата 29.12.2018 21:19:24

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>>Про "убить" систему управленя боевым кораблём - это вы придумали.
>
>К счастью, не я. Об этом в своё время только из утюга не рассказывали. А в приведённом Вами ролике отголоски - на 0.28.

Я должен отвечать за все утюги? :) Задача прекращения нежелательной деятельности кораблей США в Чёрном море была дважды успешно решена с помощью авиации и РЭБ. Это более эффективно, хотя и менее эффектно, чем навал в 1988 г. О чём тут спорить?

>>>Если считать их дураками, то не пойдут. А если так не считать, то просто ликвидируют "дырку", через которую в первый раз была сломана система управления.
>>
>>Это примитивный взгляд на РЭБ.
>
>Ещё бы! Куда уж примитивнее думать, что кто-то позволит РЭБ "сломать" управление кораблём.

Так вы же сами не только думали, но и писали о "сломать управление кораблём".


>Сообщаю: это один из режимов управления атомными подводными лодками 3 поколения. Да, неприятный, но не более того. Почему это должно смущать экипаж боевого нк?

Это аварийный режим. Никто в здравом уме не ходит в таком режиме на серьёзное задание. Его отрабатывают частично, вдумчиво, под особым контролем в благоприятных условиях.

>А уж если Вы говорите (выше по тексту) не о том, что заглушена ВСЯ система управления, а только РТВ, то вопрос вообще яйца выеденного не стОит: магнитный компас, секстан, оптический пеленгатор, логарифмическая и параллельная линейки, транспортир, карандаш и таблицы. Что ещё не хватает для счастливого управления кораблём в чужих терводах?

Не хватает всего лишь инструкции, допускающей такую глупость, граничащую с преступной халатностью. Тут недавно при всём своём работающем РТВ фрегат столкнулся и утонул. А чуть раньше ещё два эсминца получили по дыре в борту и куче трупов. И после этого вы хотите им вырубить хотя бы только РЛС?

>>>>А какие особые права имеет военный корабль, чтобы делать что-то с кем-то вне своих вод?
>>>
>>>Его права - это его оружие и его ТТД. Для защиты судоходства вполне пригодные права.
>>
>>Нет, права - это то, что прописано в международных законах. А пушки и скорость есть и у погранцов.
>
>Есть. Но пушки мелковаты для того случая с рыбаками в Баренцевом море. А автономности не хватает для Сомали. к тому же в пресловутых законах (о погранцах) прописана их сфера ответственности, в которую не входит Сомали.

Всего там хватает с заходом в Тартус и плавбазой на месте, не нагнетайте страхов. Аденский залив для овры - нормальная задача.

>А если Вы всё же будете настаивать: поставите пушки побольше, автономности добавите и измените законы о погранцах, то у Вас и получится крейсер. Ну, или фрегат какой. И тогда мне всё равно как Вы его будете называть: погранцом или кораблём ВМФ, суть от этого не изменится.

Зачем пушки побольше для гражданских судов и пиратских джонок? Да они от очереди из АК-630 по мостику тут же остановятся и станут ещё добрее укровоенморов у Керчи. Нет сегодня актуальной задачи в море для крейсеров ВМФ РФ. Фрегат - максимум, и то как маневренный носитель КР для партнёрских нюков. Для второй - только овра.

>Та что всё-таки с нарушением тервод крейсером? ЯО или ОВР?

По второму кругу пошли. Авиация и РЭБ!


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (29.12.2018 21:19:24)
Дата 31.12.2018 15:23:43

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

Кто хотел понять, о чём я говорю, тот понял. Как уважаемый alexku69.
Хорошо, задам вопрос прямо:

>Задача прекращения нежелательной деятельности кораблей США в Чёрном море была дважды успешно решена с помощью авиации и РЭБ.

Вы действительно в это верите?

>Это аварийный режим.

Управление системами и механизмами корабля с местного поста, разумеется, основным режимом не назовёшь. Но управление кораблём в условиях РЭБ - основной режим в военное время. Потому и спрашиваю, верите ли Вы в то, что американцы делать этого не могут?

>Всего там хватает с заходом в Тартус и плавбазой на месте

Так. Значит, кроме ЯО нужны всё же, как минимум ОВР и плавбаза. Уже прогресс. Тогда дискуссия упрощается до вопроса "Нужны ли нам корабли океанской зоны", так?

>Зачем пушки побольше для гражданских судов и пиратских джонок?

Пиратские джонки, говорите...
Я Вам напомню, о чём речь:
https://www.ntv.ru/novosti/75441/
https://rg.ru/sujet/2227/

С уважением, serg
От KM
К serg (31.12.2018 15:23:43)
Дата 31.12.2018 17:39:54

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>Кто хотел понять, о чём я говорю, тот понял. Как уважаемый alexku69.
>Хорошо, задам вопрос прямо:

>>Задача прекращения нежелательной деятельности кораблей США в Чёрном море была дважды успешно решена с помощью авиации и РЭБ.
>
>Вы действительно в это верите?

С верой - в церковь, как говорится. По факту подобные решения не повторяются более 2 лет.

>>Это аварийный режим.
>
>Управление системами и механизмами корабля с местного поста, разумеется, основным режимом не назовёшь. Но управление кораблём в условиях РЭБ - основной режим в военное время. Потому и спрашиваю, верите ли Вы в то, что американцы делать этого не могут?

И с этим вопросом добро пожаловать в мечеть, аль синагогу. Про эффективность РЭБ надо судить по фактам, а не силой веры.

>>Всего там хватает с заходом в Тартус и плавбазой на месте
>
>Так. Значит, кроме ЯО нужны всё же, как минимум ОВР и плавбаза. Уже прогресс. Тогда дискуссия упрощается до вопроса "Нужны ли нам корабли океанской зоны", так?

Вы не заметили этого прогресса в самом первом моём комменте:
>Остальное годится лишь для колониальных войн.

Это "остальное" и есть овр и плавбаза. Корабли океансой зоны нужны, если есть колонии в этой океанской зоне. У США они по сути есть. У РФ - нет.

>>Зачем пушки побольше для гражданских судов и пиратских джонок?
>
>Пиратские джонки, говорите...
>Я Вам напомню, о чём речь:
>https://www.ntv.ru/novosti/75441/
>https://rg.ru/sujet/2227/

А какой главный калибр у кораблей норвежской рыбохраны? Для борьбы с ними нужен авианосец или крейсер?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (31.12.2018 17:39:54)
Дата 31.12.2018 19:32:52

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

>>>Задача прекращения нежелательной деятельности кораблей США в Чёрном море была дважды успешно решена с помощью авиации и РЭБ.
>>
>>Вы действительно в это верите?
>
>С верой - в церковь, как говорится. По факту подобные решения не повторяются более 2 лет.
>Про эффективность РЭБ надо судить по фактам, а не силой веры.

Вам известны факты? Изложите.
Факт ненарушения тервод не предлагать, поскольку Вы не можете знать, необходимо ли это было Штатам последние 2 года. Вы не можете знать также, что именно удержало их от нарушения, если оно действительно было им необходимо.

>Вы не заметили этого прогресса в самом первом моём комменте:
>>Остальное годится лишь для колониальных войн.

Тогда и я повторю: защита судоходства не относится к колониальным войнам.

>Это "остальное" и есть овр и плавбаза. Корабли океансой зоны нужны, если есть колонии в этой океанской зоне. У США они по сути есть. У РФ - нет.

В этом я с Вами согласен в принципе. Но есть нюансы. На которые я и пытаюсь сейчас обратить Ваше внимание.

>А какой главный калибр у кораблей норвежской рыбохраны? Для борьбы с ними нужен авианосец или крейсер?

Поясню последовательность:
1. Рыбохрана бесчинствует среди невооружённых рыбаков.
2. Вы посылаете МПК (или что там) для охраны рыбаков.
3. Они посылают эсминец (или что там) для охраны рыбохраны.
4. Что делаете Вы? Наносите ядерный удар?

С уважением, serg
От KM
К serg (31.12.2018 19:32:52)
Дата 31.12.2018 19:52:07

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>Вам известны факты? Изложите.

Аналогичный вопрос вам.

>>А какой главный калибр у кораблей норвежской рыбохраны? Для борьбы с ними нужен авианосец или крейсер?
>
>Поясню последовательность:
>1. Рыбохрана бесчинствует среди невооружённых рыбаков.
>2. Вы посылаете МПК (или что там) для охраны рыбаков.
>3. Они посылают эсминец (или что там) для охраны рыбохраны.
>4. Что делаете Вы? Наносите ядерный удар?

Топим эсминец авиационной пкр (шутка).

Эти вопросы вполне решаются дипломатическим нажимом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (31.12.2018 19:52:07)
Дата 31.12.2018 19:58:43

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

>>Вам известны факты? Изложите.
>
>Аналогичный вопрос вам.

Мне не известны эти факты. Как и Вам они не могут быть известны. Потому это и есть вопрос веры.

>Эти вопросы вполне решаются дипломатическим нажимом.

Особенно эффективно получится дипломатически нажать на США.

С уважением, serg
От KM
К serg (31.12.2018 19:58:43)
Дата 31.12.2018 20:08:48

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>>>Вам известны факты? Изложите.
>>
>>Аналогичный вопрос вам.
>
>Мне не известны эти факты. Как и Вам они не могут быть известны. Потому это и есть вопрос веры.

Вера возникает не от отсутствия фактов, а от религиозного сознания.


>>Эти вопросы вполне решаются дипломатическим нажимом.
>
>Особенно эффективно получится дипломатически нажать на США.

На США бесполезно пытаться давить флотом. Но вот как-то получается выдавить их из Сирии, например.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (31.12.2018 20:08:48)
Дата 31.12.2018 21:45:42

Re: Устаревшие рассуждения

Доброго времени суток!

С наступающим Новым годом!

С уважением, serg
От KM
К KM (31.12.2018 17:39:54)
Дата 31.12.2018 17:41:19

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>С верой - в церковь, как говорится. По факту подобные решения не повторяются более 2 лет.

Вместо "решения" читать "нарушения".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От alexku69
К KM (29.12.2018 21:19:24)
Дата 30.12.2018 18:24:23

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

Уважаемые друзья, собеседники!
С интересом читаю эту ветку. Но я немного в недоумении. Вы оперируете тем, что су-24 реально что-то сделал с Куком... Но ведь это же неправда. Кук шел свои чередом, су-24 пролетели мимо. Экипаж, что на верхней палубе был посмеялись, кто-то даже записал звук газоиспускания и хохот в этот момент.
Может есть какие-то фактические данные? Например нарисованный курс Кука, которым он шел, место встречи с нашими фенсерами, и резкое отклонение курса. По-моему слова они и есть слова. Наши сказали одно, а американцы совершенно другое. А истина не по середине. А совершенно в конкретном месте.

Еще раз спасибо за интересный разговор.
От KM
К alexku69 (30.12.2018 18:24:23)
Дата 30.12.2018 20:27:52

Re: Устаревшие рассуждения

Добрый день!

>Уважаемые друзья, собеседники!
>С интересом читаю эту ветку. Но я немного в недоумении. Вы оперируете тем, что су-24 реально что-то сделал с Куком... Но ведь это же неправда. Кук шел свои чередом, су-24 пролетели мимо. Экипаж, что на верхней палубе был посмеялись, кто-то даже записал звук газоиспускания и хохот в этот момент.
>Может есть какие-то фактические данные? Например нарисованный курс Кука, которым он шел, место встречи с нашими фенсерами, и резкое отклонение курса. По-моему слова они и есть слова. Наши сказали одно, а американцы совершенно другое. А истина не по середине. А совершенно в конкретном месте.

Увы, про состояние радиосетей и экранов радаров тех кораблей нам ничего не известно. Но всё равно это лишь мелкая провокация.

Впрочем, если кто-то действительно считает выталкивание иностранных кораблей из своих тервод методом навала важной задачей ВМФ, то необходимо строить для этой цели специальные корабли с усиленными таранными возможностями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От alexku69
К alexku69 (30.12.2018 18:24:23)
Дата 30.12.2018 18:34:39

Re: Устаревшие рассуждения

https://www.youtube.com/watch?v=1PGFvY2PBeI