От KM
К georg
Дата 22.08.2018 09:02:25
Рубрики Современность;

Перспективная корректруа ТРПЛ

Добрый день!

"При обнаружении посылки гидролокатора подводного дрона выпустить по пеленгу посылки противодронную торпеду, привести его на кормовые курсовые углы и дать максимальный малошумный ход".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 378G
К KM (22.08.2018 09:02:25)
Дата 23.08.2018 19:41:55

Re: Перспективная корректруа...

:0))))) И французский пролог :0))) Авек труа :0))))
С ув.
От georg
К KM (22.08.2018 09:02:25)
Дата 22.08.2018 21:06:38

Re: Перспективная корректруа...

>Добрый день!

>"При обнаружении посылки гидролокатора подводного дрона выпустить по пеленгу посылки противодронную торпеду, привести его на кормовые курсовые углы и дать максимальный малошумный ход".

Вообще-то, у ребят стоит сложная задача, в дрон втиснуть носовой гидролокатор, размеры антенны которого не должны превышать диаметра дрона, что сразу обрубает НЧ-диапазон. Соответственно, ВЧ сигнал больше зависит от гидрологии, потребует больше мощности, это потянет серьёзную работу по энерговооружённости, плюс кормовой локатор, который должен будет осуществлять передачу данных на следящую ПЛ. И всё это так, что бы противник ни о чём не догадался. Как они это будут решать, не представляю.

С уважением.
От KM
К georg (22.08.2018 21:06:38)
Дата 23.08.2018 09:55:59

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>"При обнаружении посылки гидролокатора подводного дрона выпустить по пеленгу посылки противодронную торпеду, привести его на кормовые курсовые углы и дать максимальный малошумный ход".
>
>Вообще-то, у ребят стоит сложная задача, в дрон втиснуть носовой гидролокатор, размеры антенны которого не должны превышать диаметра дрона, что сразу обрубает НЧ-диапазон. Соответственно, ВЧ сигнал больше зависит от гидрологии, потребует больше мощности, это потянет серьёзную работу по энерговооружённости, плюс кормовой локатор, который должен будет осуществлять передачу данных на следящую ПЛ. И всё это так, что бы противник ни о чём не догадался. Как они это будут решать, не представляю.

А как думаете, реально ли оснастить "противодронную" торпеду (тихоходную и дальноходную) наведением по акустической посылке дрона? С дополнительной задачей искать "дроновладельца", если вдруг повезёт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (23.08.2018 09:55:59)
Дата 23.08.2018 23:53:58

Re: Перспективная корректруа...


>А как думаете, реально ли оснастить "противодронную" торпеду (тихоходную и дальноходную) наведением по акустической посылке дрона? С дополнительной задачей искать "дроновладельца", если вдруг повезёт.
Вопрос, конечно, интересный, но на мой взгляд, несколько не логичный. Если говорить о "противодронной" торпеде, то она по определению должна выполнять единственную задачу - уничтожение дрона и на другую дополнительную задачу, увы, не может быть рассчитана. Опять же, для стрельбы по дрону он должен быть обнаружен ПЛ, за которой дрон следит. Вот тут самое интересное. Как этот дрон найдёт ПЛ. АПЛ имеет мощную пассивную антенную систему (основная антенна, бортовые антенны, антенны ОГС, буксируемая антенна), включающую в себя сотни акустических приёмников, формирующую ДН и осуществляющую обработку входных сигналов, мощную атомную энергетическую установку, обслуживающий персонал. И даже ей со всем этим найти ПЛ противника большая проблема. И дрон, который по своим габаритам может иметь только маленькую приёмную антенну, эффективно работающую в ВЧ диапазоне из-за малых линейных размеров, низкую энерговооружённость. И уж если у ПЛ проблемы с обнаружением, классификацией "дроновладельца" и слежением за ним, то что говорить об этом акустическом недомерке. Опять же, передача данных на следящую ПЛ с дрона по акустическому каналу. Как!? Никаких батарей не хватит. Я понимаю сегодняшнее повальное увлечение робототехникой, но вода не воздух и под водой сигнал распространяется совсем не так, как в воздухе, в 200000 раз медленнее. На мой взгляд, в такой постановке данная задача не решаема. Это не космос, это вода.
Р.S. Кстати, канал ОГС обнаруживает сектор, в котором сработал излучатель. Для точного пеленгования источника импульсного излучения нужен веер статических ХН и маневрирование ПЛ.
>С уважением, КМ

Взаимно.
От KM
К georg (23.08.2018 23:53:58)
Дата 24.08.2018 09:48:13

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

>>А как думаете, реально ли оснастить "противодронную" торпеду (тихоходную и дальноходную) наведением по акустической посылке дрона? С дополнительной задачей искать "дроновладельца", если вдруг повезёт.
>Вопрос, конечно, интересный, но на мой взгляд, несколько не логичный. Если говорить о "противодронной" торпеде, то она по определению должна выполнять единственную задачу - уничтожение дрона и на другую дополнительную задачу, увы, не может быть рассчитана.

Возможность поражения как дрона, так и пл определяется алгоритмом ССН и массой ВВ. Не вижу здесь неразрешимых противочий, исключающих одну из задач.

>Опять же, для стрельбы по дрону он должен быть обнаружен ПЛ, за которой дрон следит.

Дрон следит за пл активной акустикой. Дальность обнаружения посылки дрона по определению больше, чем дальность приёма отражённого от пл сигнала, тем более убогой дроновской антенной.

>Вот тут самое интересное. Как этот дрон найдёт ПЛ. АПЛ имеет мощную пассивную антенную систему (основная антенна, бортовые антенны, антенны ОГС, буксируемая антенна), включающую в себя сотни акустических приёмников, формирующую ДН и осуществляющую обработку входных сигналов, мощную атомную энергетическую установку, обслуживающий персонал. И даже ей со всем этим найти ПЛ противника большая проблема. И дрон, который по своим габаритам может иметь только маленькую приёмную антенну, эффективно работающую в ВЧ диапазоне из-за малых линейных размеров, низкую энерговооружённость. И уж если у ПЛ проблемы с обнаружением, классификацией "дроновладельца" и слежением за ним, то что говорить об этом акустическом недомерке.

Может, акустика дрона предназначена только для того, чтобы подсвечивать цель?

>Опять же, передача данных на следящую ПЛ с дрона по акустическому каналу. Как!? Никаких батарей не хватит. Я понимаю сегодняшнее повальное увлечение робототехникой, но вода не воздух и под водой сигнал распространяется совсем не так, как в воздухе, в 200000 раз медленнее. На мой взгляд, в такой постановке данная задача не решаема. Это не космос, это вода.

А может ли поисковая ГА посылка дрона содержать также и и нформацию о его координатах? Тогда в режиме поиска дрону не нужен бы был отдельный канал связи с пл-дроновладельцем.

>Р.S. Кстати, канал ОГС обнаруживает сектор, в котором сработал излучатель. Для точного пеленгования источника импульсного излучения нужен веер статических ХН и маневрирование ПЛ.

Противодронная торпеда может следовать к центру сектора и корректировать свой курс при каждой следующей посылке, пока не обнаружит дрон собственными средствами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (24.08.2018 09:48:13)
Дата 28.08.2018 15:11:18

Re: Перспективная корректруа...

>Добрый день!

>>>А как думаете, реально ли оснастить "противодронную" торпеду (тихоходную и дальноходную) наведением по акустической посылке дрона? С дополнительной задачей искать "дроновладельца", если вдруг повезёт.
>>Вопрос, конечно, интересный, но на мой взгляд, несколько не логичный. Если говорить о "противодронной" торпеде, то она по определению должна выполнять единственную задачу - уничтожение дрона и на другую дополнительную задачу, увы, не может быть рассчитана.
>
>Возможность поражения как дрона, так и пл определяется алгоритмом ССН и массой ВВ. Не вижу здесь неразрешимых противочий, исключающих одну из задач.
Так и я об этом! Разработка алгоритмов ССН денег стоит и, скорее всего, не маленьких, потому, как они разрабатываются исходя из технических возможностей аппаратуры, засунутой в дрон. Что бы разработать и создать такую аппаратную часть, включающую в себя антенную систему, микроэлектронику канала обработки, объединить всё это под единой ОС, так же нужны не маленькие средства. Т.е. единица будет не дешёвая. А если представить, что противодрон будет иметь такую интеллектуальную систему, которая способна распознавать подводные цели в автоматическом режиме... Вы фантастические романы не пробовали писать? Ну, про массу ВВ я уже развивать тему не буду.

>>Опять же, для стрельбы по дрону он должен быть обнаружен ПЛ, за которой дрон следит.
>
>Дрон следит за пл активной акустикой. Дальность обнаружения посылки дрона по определению больше, чем дальность приёма отражённого от пл сигнала, тем более убогой дроновской антенной.
И в этом Вы правы, если частота посылок излучателя дрона попадает в частотный канал тракта ОГС ПЛ.

>>Вот тут самое интересное. Как этот дрон найдёт ПЛ. АПЛ имеет мощную пассивную антенную систему (основная антенна, бортовые антенны, антенны ОГС, буксируемая антенна), включающую в себя сотни акустических приёмников, формирующую ДН и осуществляющую обработку входных сигналов, мощную атомную энергетическую установку, обслуживающий персонал. И даже ей со всем этим найти ПЛ противника большая проблема. И дрон, который по своим габаритам может иметь только маленькую приёмную антенну, эффективно работающую в ВЧ диапазоне из-за малых линейных размеров, низкую энерговооружённость. И уж если у ПЛ проблемы с обнаружением, классификацией "дроновладельца" и слежением за ним, то что говорить об этом акустическом недомерке.
>
>Может, акустика дрона предназначена только для того, чтобы подсвечивать цель?
Для подсветки нужны мощные НЧ излучатели. Для дрона это технически невозможно по энергетическим условиям.

>>Опять же, передача данных на следящую ПЛ с дрона по акустическому каналу. Как!? Никаких батарей не хватит. Я понимаю сегодняшнее повальное увлечение робототехникой, но вода не воздух и под водой сигнал распространяется совсем не так, как в воздухе, в 200000 раз медленнее. На мой взгляд, в такой постановке данная задача не решаема. Это не космос, это вода.
>
>А может ли поисковая ГА посылка дрона содержать также и и нформацию о его координатах? Тогда в режиме поиска дрону не нужен бы был отдельный канал связи с пл-дроновладельцем.
Это опять же говорит о режиме подсветки.

>>Р.S. Кстати, канал ОГС обнаруживает сектор, в котором сработал излучатель. Для точного пеленгования источника импульсного излучения нужен веер статических ХН и маневрирование ПЛ.
>
>Противодронная торпеда может следовать к центру сектора и корректировать свой курс при каждой следующей посылке, пока не обнаружит дрон собственными средствами.
Не может. Сектор поэтому и сектор, что цель-излучатель может находиться по любому пеленгу в секторе с равной вероятностью. Антенна ОГС не направленная. Для получения точного пеленга нужен веер статических ХН, причём точность будет определяться шириной ДН. Чем уже, тем лучше. Временная обработка, не частотная.

>С уважением, КМ
Взаимно.
От KM
К georg (28.08.2018 15:11:18)
Дата 29.08.2018 09:07:58

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

>>Возможность поражения как дрона, так и пл определяется алгоритмом ССН и массой ВВ. Не вижу здесь неразрешимых противочий, исключающих одну из задач.
>Так и я об этом! Разработка алгоритмов ССН денег стоит и, скорее всего, не маленьких, потому, как они разрабатываются исходя из технических возможностей аппаратуры, засунутой в дрон.

Разработка всего стоит денег. Если дроны представляют угрозу пл, то расходы оправданы.


>>>Опять же, для стрельбы по дрону он должен быть обнаружен ПЛ, за которой дрон следит.
>>
>>Дрон следит за пл активной акустикой. Дальность обнаружения посылки дрона по определению больше, чем дальность приёма отражённого от пл сигнала, тем более убогой дроновской антенной.
>И в этом Вы правы, если частота посылок излучателя дрона попадает в частотный канал тракта ОГС ПЛ.

Допустим, "разведка доложила точно". Попадёт.

>>Может, акустика дрона предназначена только для того, чтобы подсвечивать цель?
>Для подсветки нужны мощные НЧ излучатели. Для дрона это технически невозможно по энергетическим условиям.

Это хорошо. В таком случае совершенно ясно, что дрону необходима звукоподводная связь со своим носителем. А это демаскирует.


>>>Р.S. Кстати, канал ОГС обнаруживает сектор, в котором сработал излучатель. Для точного пеленгования источника импульсного излучения нужен веер статических ХН и маневрирование ПЛ.
>>
>>Противодронная торпеда может следовать к центру сектора и корректировать свой курс при каждой следующей посылке, пока не обнаружит дрон собственными средствами.
>Не может. Сектор поэтому и сектор, что цель-излучатель может находиться по любому пеленгу в секторе с равной вероятностью. Антенна ОГС не направленная. Для получения точного пеленга нужен веер статических ХН, причём точность будет определяться шириной ДН. Чем уже, тем лучше. Временная обработка, не частотная.

А какова величина этого сектора? Примерный порядок величины, определяемой трактом ОГС пл и противодроном можете прикинуть?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (29.08.2018 09:07:58)
Дата 29.08.2018 13:51:12

Re: Перспективная корректруа...

>Добрый день!

>>>Возможность поражения как дрона, так и пл определяется алгоритмом ССН и массой ВВ. Не вижу здесь неразрешимых противочий, исключающих одну из задач.
>>Так и я об этом! Разработка алгоритмов ССН денег стоит и, скорее всего, не маленьких, потому, как они разрабатываются исходя из технических возможностей аппаратуры, засунутой в дрон.
>
>Разработка всего стоит денег. Если дроны представляют угрозу пл, то расходы оправданы.
Опять Вы правы, тут не поспоришь. Но! Что будет эффективнее, несколько десятков дорогих высокоинтеллектуальных беспилотных подводных аппаратов (БПА), либо сотни (тысячи) недорогих, менее эффективных по отдельности БПА. Вопрос. У нас в автопроме подобная ситуация. Производим не дорогие машины, которые похуже, чем многие европейские, американские и азиатские и это всех раздражает. Повышаем их качество и комфорт, соответственно, растёт их цена. Опять все недовольны. Американцы, как мне кажется, пошли по второму пути, много не очень эффективных по отдельности БПА. У них тоже проблемы с обнаружением и классификацией. Но скатятся они к первому варианту.


>>>>Опять же, для стрельбы по дрону он должен быть обнаружен ПЛ, за которой дрон следит.
>>>
>>>Дрон следит за пл активной акустикой. Дальность обнаружения посылки дрона по определению больше, чем дальность приёма отражённого от пл сигнала, тем более убогой дроновской антенной.
>>И в этом Вы правы, если частота посылок излучателя дрона попадает в частотный канал тракта ОГС ПЛ.
>
>Допустим, "разведка доложила точно". Попадёт.
Тогда обнаружение ПЛ БПА по дальности будет, как минимум, в два раза дальше, чем обнаружение БПА ПЛ. Следовательно, БПА будет обнаружен и далее следует манёвр ПЛ на уклонение от БПА. Техника подобных манёвров отработана. А далее, следует поиск ПЛ-носителя БПА. Правда, для такого поиска современных АПЛ и ДПЛ необходимо иметь соответствующие средства обнаружения и классификации. Для решения именно этой проблемы, в своё время, разрабатывалась "Рица". Результаты, весьма обнадёживающие, были получены, однако в организационном плане тема развития не получила, в частности, из-за несколько непоследовательных действий разработчиков в вопросах её внедрения. Однако, это не умаляет достигнутых результатов и не снижает её актуальности на сегодня. Вообще-то, основные г\а системы ПЛ должны обнаруживать ПЛ на дистанциях бОльших, нежели с использованием активного БПА. Не говоря уже о том, что эта активная система демаскирует ПЛ-носитель БПА.

>>>Может, акустика дрона предназначена только для того, чтобы подсвечивать цель?
>>Для подсветки нужны мощные НЧ излучатели. Для дрона это технически невозможно по энергетическим условиям.
>
>Это хорошо. В таком случае совершенно ясно, что дрону необходима звукоподводная связь со своим носителем. А это демаскирует.
Конечно, всё активное демаскирует. Но я не понимаю, за счёт какой энергетики может быть осуществлена работоспособность этой системы. БПА должен иметь неограниченный ресурс по энергии для реализации всех задуманных процессов. Никакая АБ это не обеспечит. Так за счёт чего?


>>>>Р.S. Кстати, канал ОГС обнаруживает сектор, в котором сработал излучатель. Для точного пеленгования источника импульсного излучения нужен веер статических ХН и маневрирование ПЛ.
>>>
>>>Противодронная торпеда может следовать к центру сектора и корректировать свой курс при каждой следующей посылке, пока не обнаружит дрон собственными средствами.
>>Не может. Сектор поэтому и сектор, что цель-излучатель может находиться по любому пеленгу в секторе с равной вероятностью. Антенна ОГС не направленная. Для получения точного пеленга нужен веер статических ХН, причём точность будет определяться шириной ДН. Чем уже, тем лучше. Временная обработка, не частотная.
>
>А какова величина этого сектора? Примерный порядок величины, определяемой трактом ОГС пл и противодроном можете прикинуть?
Зависит от конструктивных особенностей антенны. Но я думаю, в районе 60 градусов. Но это моё личное мнение не связанное с ТТХ конкретных систем.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От serg
К georg (29.08.2018 13:51:12)
Дата 29.08.2018 16:03:35

Re: Перспективная корректруа...

Доброго времени суток!

> Никакая АБ это не обеспечит. Так за счёт чего?

Эта штука точно будет электрической? Может, как и их торпеды, с тепловым двигателем?
А если провод, как в телеуправляемой торпеде?

С уважением, serg
От georg
К serg (29.08.2018 16:03:35)
Дата 29.08.2018 18:20:47

Re: Перспективная корректруа...

>Доброго времени суток!

>> Никакая АБ это не обеспечит. Так за счёт чего?
>
>Эта штука точно будет электрической? Может, как и их торпеды, с тепловым двигателем?
Эта штука разрабатывается для поиска, обнаружения и длительного слежения за обнаруженной ПЛ и желательно незаметно. При этом должен работать носовой гидролокатор на излучение и кормовой на передачу данных по подв. звуковому каналу (ПЗК). Т.е. дрон должен бегать за ПЛ-целью с её скоростью, погружаться , всплывать и т.д. в течении длительного времени. В качестве фантазии можно предположить следующую картину, на переходе за целью следит сама ПЛ своими средствами, в районе боевого патрулирования цели выпускается дрон, который осуществляет слежение за целью не подставляя ПЛ-носителя. С уходом ПЛ-цели из района, следящая ПЛ забирает дрон и опять следит за ПЛ своими средствами до тер. вод. Сколько нужно энергии для серьёзной работы дрона я не знаю, может и хватит ему бака солярки.
>А если провод, как в телеуправляемой торпеде?
Идеальный вариант. Если удастся решить эту проблему, то это будет прорыв. Иметь выносной акустический датчик в 5-6 км от следящей ПЛ это круто. Но сложно решить технически.



>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (29.08.2018 18:20:47)
Дата 29.08.2018 20:59:57

Re: Перспективная корректруа...

Доброго времени суток!

>Сколько нужно энергии для серьёзной работы дрона я не знаю, может и хватит ему бака солярки.
>>А если провод, как в телеуправляемой торпеде?
>Идеальный вариант. Если удастся решить эту проблему, то это будет прорыв. Иметь выносной акустический датчик в 5-6 км от следящей ПЛ это круто. Но сложно решить технически.

Последний раз, когда я интересовался ТТХ торпеды МК-48, её дальность хода была 40-50 км на скорости 40-55 узлов с телеуправлением на дистанции до 18 км. Торпеда тепловая, а не электрическая. Дрон в части силовой установки и телеуправления ничем от торпеды не отличается. Вполне может быть, что весь этот пресловутый дрон и будет той самой МК-48, у которой вместо взрывчатого вещества будет акустика.

Если пл-носитель точно знает место дрона, то ей даже пеленг с дрона на цель не нужен, достаточно одной дистанции с дрона и пеленга на цель с лодочной антенны. Сейчас лень заниматься геометрией, но вполне возможно, что дрону даже приём эха от его собственной посылки в этом случае не нужен, достаточно приёма этого эха лодочной антенной, например, если одновременно работают два дрона.

Активный режим дрона, очевидно, имеет смысл только для уточнения КПДЦ перед применением оружия. А пассивный режим вполне можно использовать и для длительного слежения, чередуя несколько дронов. Для этого дрону не нужно брать точный пеленг или измерять дистанцию до цели. Вполне подойдёт слегка доработанный стандартный способ наведения торпед с пассивной акустической ССН: дрон автоматически держит цель между двумя боковыми лепестками ХН на центральном лепестке, а оператор уравнивает скорость дрона со скоростью пл-цели (имея с дрона для этого, как минимум, интенсивность шума цели).

Наиболее "узкое" место всей этой системы, на мой взгляд - возврат дрона на носитель. Стандартный ТА для этого вряд ли подойдёт, придётся конструировать специальное устройство.

С уважением, serg
От georg
К serg (29.08.2018 20:59:57)
Дата 31.08.2018 22:46:32

Re: Перспективная корректруа...

>Доброго времени суток!

>>Сколько нужно энергии для серьёзной работы дрона я не знаю, может и хватит ему бака солярки.
>>>А если провод, как в телеуправляемой торпеде?
>>Идеальный вариант. Если удастся решить эту проблему, то это будет прорыв. Иметь выносной акустический датчик в 5-6 км от следящей ПЛ это круто. Но сложно решить технически.
>
>Последний раз, когда я интересовался ТТХ торпеды МК-48, её дальность хода была 40-50 км на скорости 40-55 узлов с телеуправлением на дистанции до 18 км. Торпеда тепловая, а не электрическая. Дрон в части силовой установки и телеуправления ничем от торпеды не отличается. Вполне может быть, что весь этот пресловутый дрон и будет той самой МК-48, у которой вместо взрывчатого вещества будет акустика.
С представленными характеристиками двигатель торпеды работает чуть более получаса. Потом всё. А дрону необходимо следить за ПЛ не одни сутки.

>Если пл-носитель точно знает место дрона, то ей даже пеленг с дрона на цель не нужен, достаточно одной дистанции с дрона и пеленга на цель с лодочной антенны.
Если лодочная антенна обеспечивает пеленг на ПЛ-цель в пассивном режиме, дрон не нужен. Весь смысл этой системы заключается в том, что наличие дрона позволяет следить за объектом на дистанциях, на которых ШП не обеспечивает устойчивый контакт.
>Сейчас лень заниматься геометрией, но вполне возможно, что дрону даже приём эха от его собственной посылки в этом случае не нужен, достаточно приёма этого эха лодочной антенной, например, если одновременно работают два дрона.
Что бы осуществлять приём отражённого от цели сигнала на лодочную антенну, посылка излучателя дрона должна быть синхронизирована с приёмным трактом ШП ПЛ. Для этого необходимо, как минимум, знать точную дистанцию до дрона в момент излучения дроном посылки. Эту задачу решить не так просто, даже если дрон "на привязи".


>Активный режим дрона, очевидно, имеет смысл только для уточнения КПДЦ перед применением оружия. А пассивный режим вполне можно использовать и для длительного слежения, чередуя несколько дронов.
Собственно, для этого они и предполагаются, длительное слежение за ПЛ-целью. Правда предполагается активный режим. В пассивном режиме нет автоматической классификации.
>Для этого дрону не нужно брать точный пеленг или измерять дистанцию до цели. Вполне подойдёт слегка доработанный стандартный способ наведения торпед с пассивной акустической ССН: дрон автоматически держит цель между двумя боковыми лепестками ХН на центральном лепестке, а оператор уравнивает скорость дрона со скоростью пл-цели (имея с дрона для этого, как минимум, интенсивность шума цели).
Для этого у дрона должна быть хорошая энергетика.

>Наиболее "узкое" место всей этой системы, на мой взгляд - возврат дрона на носитель. Стандартный ТА для этого вряд ли подойдёт, придётся конструировать специальное устройство.
В этой системе столько "узких" мест, что возвращение дрона на ПЛ-носитель не самое узкое. Как они хотят решить все эти проблемы, не представляю.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (31.08.2018 22:46:32)
Дата 01.09.2018 00:19:53

Re: Перспективная корректруа...

Доброго времени суток!

>>Последний раз, когда я интересовался ТТХ торпеды МК-48, её дальность хода была 40-50 км на скорости 40-55 узлов с телеуправлением на дистанции до 18 км. Торпеда тепловая, а не электрическая. Дрон в части силовой установки и телеуправления ничем от торпеды не отличается. Вполне может быть, что весь этот пресловутый дрон и будет той самой МК-48, у которой вместо взрывчатого вещества будет акустика.
>С представленными характеристиками двигатель торпеды работает чуть более получаса. Потом всё. А дрону необходимо следить за ПЛ не одни сутки.

Дрону для слежения не нужна скорость 55 узлов. Так что время его работы будет значительно больше. К тому же, дроны при слежении можно чередовать.

>>Если пл-носитель точно знает место дрона, то ей даже пеленг с дрона на цель не нужен, достаточно одной дистанции с дрона и пеленга на цель с лодочной антенны.
>Если лодочная антенна обеспечивает пеленг на ПЛ-цель в пассивном режиме, дрон не нужен. Весь смысл этой системы заключается в том, что наличие дрона позволяет следить за объектом на дистанциях, на которых ШП не обеспечивает устойчивый контакт.

В мирное время. А в военное время ни о каком слежении речи нет. А при обнаружении цели нужны быстро КПДЦ для ввода данных в оружие и его применения. Вот тут и пригодится пеленг с лодочной антенны и дистанция с дрона, полученная без демаскировки стреляющей пл.

>>Сейчас лень заниматься геометрией, но вполне возможно, что дрону даже приём эха от его собственной посылки в этом случае не нужен, достаточно приёма этого эха лодочной антенной, например, если одновременно работают два дрона.
>Что бы осуществлять приём отражённого от цели сигнала на лодочную антенну, посылка излучателя дрона должна быть синхронизирована с приёмным трактом ШП ПЛ. Для этого необходимо, как минимум, знать точную дистанцию до дрона в момент излучения дроном посылки. Эту задачу решить не так просто, даже если дрон "на привязи".

Эта задача постоянно и стандартно решается не только навигационным комплексом пл, но и инерциальными системами управления оружия. Вопрос только в точности.

>>Активный режим дрона, очевидно, имеет смысл только для уточнения КПДЦ перед применением оружия. А пассивный режим вполне можно использовать и для длительного слежения, чередуя несколько дронов.
>Собственно, для этого они и предполагаются, длительное слежение за ПЛ-целью. Правда предполагается активный режим. В пассивном режиме нет автоматической классификации.

Я думаю, что слежение в активном режиме может быть только не скрытным. По крайней мере теми средствами гидролокации, которые я помню. Скрытное слежение активными средствами - отдельная задача не только для дронов, но и для ГАК пл. Кстати, возможно, что при её решении и необходимость в дронах подобного рода отпадает.

С уважением, serg
От georg
К serg (01.09.2018 00:19:53)
Дата 01.09.2018 23:50:08

Re: Перспективная корректруа...


>Дрону для слежения не нужна скорость 55 узлов. Так что время его работы будет значительно больше. К тому же, дроны при слежении можно чередовать.

Обратимся к первоисточнику. "...ПЛ используют пассивный гидролокатор, который просто улавливает звуки... Этот способ менее эффективен, чем активная гидролокация..." Весьма поверхностное дилетантское утверждение, ну да бог с ними. Идём дальше. "...Цель программы MOCCA заключается в том, чтобы предоставить ПЛ ВМС США преимущества активной гидролокации без ущерба для их скрытности. Это делается путем запуска беспилотных подводных аппаратов, оснащенных двухпозиционным гидролокатором." Т.е.подразумевается, что дрон будет иметь два гидролокатора, один для поиска целей, другой для связи. "Подводный дрон будет использовать активный сонар для отслеживания вражеских судов и посылать данные об их расположении назад на подводную лодку, которая будет оснащена пассивными гидролокаторами-приемниками. Цель состоит в том, чтобы достичь значительной дальности обнаружения и слежения путем использования активного сонара, развернутого вне подводной лодки, на борту автономного беспилотного подводного аппарата. ПЛ будет координировать оперативные функции подводного дрона." Т.е. дрон с ПЛ должен осуществлять скрытную ЗПС при её высокой эффективности, при этом ЗПС не может повредить скрытности субмарины. Такова одна из задач проекта МОССА.

>>>Если пл-носитель точно знает место дрона, то ей даже пеленг с дрона на цель не нужен, достаточно одной дистанции с дрона и пеленга на цель с лодочной антенны.
>>Если лодочная антенна обеспечивает пеленг на ПЛ-цель в пассивном режиме, дрон не нужен. Весь смысл этой системы заключается в том, что наличие дрона позволяет следить за объектом на дистанциях, на которых ШП не обеспечивает устойчивый контакт.
>
>В мирное время. А в военное время ни о каком слежении речи нет. А при обнаружении цели нужны быстро КПДЦ для ввода данных в оружие и его применения. Вот тут и пригодится пеленг с лодочной антенны и дистанция с дрона, полученная без демаскировки стреляющей пл.
Пока говорим об обнаружении ПЛ и скрытном слежении за ними с использованием активной системы.

>>>Сейчас лень заниматься геометрией, но вполне возможно, что дрону даже приём эха от его собственной посылки в этом случае не нужен, достаточно приёма этого эха лодочной антенной, например, если одновременно работают два дрона.
>>Что бы осуществлять приём отражённого от цели сигнала на лодочную антенну, посылка излучателя дрона должна быть синхронизирована с приёмным трактом ШП ПЛ. Для этого необходимо, как минимум, знать точную дистанцию до дрона в момент излучения дроном посылки. Эту задачу решить не так просто, даже если дрон "на привязи".
>
>Эта задача постоянно и стандартно решается не только навигационным комплексом пл, но и инерциальными системами управления оружия. Вопрос только в точности.

>>>Активный режим дрона, очевидно, имеет смысл только для уточнения КПДЦ перед применением оружия. А пассивный режим вполне можно использовать и для длительного слежения, чередуя несколько дронов.
>>Собственно, для этого они и предполагаются, длительное слежение за ПЛ-целью. Правда предполагается активный режим. В пассивном режиме нет автоматической классификации.
>
>Я думаю, что слежение в активном режиме может быть только не скрытным. По крайней мере теми средствами гидролокации, которые я помню. Скрытное слежение активными средствами - отдельная задача не только для дронов, но и для ГАК пл. Кстати, возможно, что при её решении и необходимость в дронах подобного рода отпадает.
Как раз программа заточена на поиск и обоснование способов именно скрытного обнаружения и слежения за ПЛ активными средствами БПА. И поскольку "...Объем, (дрона) доступный для излучателя сильно ограничен, что требует применения материалов, обеспечивающих высокую интенсивность излучения». Кроме того, аппарат должен обладать чрезвычайно высокой энергоэффективностью, чтобы он мог автономно функционировать в течение долгого времени." Итак, поставлена задача разработки технологий мощного гидролокатора в небольшом объёме, скрытой ЗПС и эффективной энергетической системы БПА. Весьма амбициозная задача, которая, в поставленном ключе решения не имеет и потому решена не будет. Даже американцами. Но вот в процессе её решения вполне возможно появятся некие передовые разработки, т.с. побочные эффекты, которые можно будет как-то использовать. Таких открытий было много. Пытались сделать одно, а побочно получали совсем другое, не менее эффективное.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (01.09.2018 23:50:08)
Дата 03.09.2018 12:24:41

Re: Перспективная корректруа...

Доброго времени суток!

>Весьма амбициозная задача, которая, в поставленном ключе решения не имеет и потому решена не будет.Даже американцами. Но вот в процессе её решения вполне возможно появятся некие передовые разработки, т.с. побочные эффекты, которые можно будет как-то использовать.

Согласен.

С уважением, serg
От Elizar
К serg (03.09.2018 12:24:41)
Дата 03.09.2018 12:43:39

Re: Перспективная корректруа...

>Доброго времени суток!

>>Весьма амбициозная задача, которая, в поставленном ключе решения не имеет и потому решена не будет.Даже американцами. Но вот в процессе её решения вполне возможно появятся некие передовые разработки, т.с. побочные эффекты, которые можно будет как-то использовать.
>
>Согласен.

>С уважением, serg

Нет, Колумбу то же, ни кто не верил, кроме короля, который финансировал мероприятие, которое привело к открытию Америки, о существовании которой, как бэ, догадывались....
От georg
К Elizar (03.09.2018 12:43:39)
Дата 03.09.2018 16:26:28

Re: Перспективная корректруа...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Весьма амбициозная задача, которая, в поставленном ключе решения не имеет и потому решена не будет.Даже американцами. Но вот в процессе её решения вполне возможно появятся некие передовые разработки, т.с. побочные эффекты, которые можно будет как-то использовать.
>>
>>Согласен.
>
>>С уважением, serg
>
>Нет, Колумбу то же, ни кто не верил, кроме короля, который финансировал мероприятие, которое привело к открытию Америки, о существовании которой, как бэ, догадывались....
Считается, что открыватель (Х.Колумб) обнаружил Новый мир в 1492 году, во время своей первой экспедиции туда. В это время испанские суда добрались до Гаити, Карибских островов, побывали в Багамском архипелаге, а также на Кубе. Первый остров, который встретили в Америке путешественники – Сан-Сальвадор, где они и высадились в памятный 1492 год. Данная экспедиция, как и три последующие, были организованы испанским королем с целью отыскать более короткие пути к Индии, с которой на то время устанавливались все более тесные торговые отношения. Но судьба сложилась иначе, и путь моряков пошел к берегам совершенно новых земель.
Это только подтверждает мой вывод, т.е. хотели одно (отыскать более короткие пути к Индии), а получили несколько иное (открыли новый материк).


С уважением.


От KM
К georg (29.08.2018 13:51:12)
Дата 29.08.2018 14:18:21

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

>>Разработка всего стоит денег. Если дроны представляют угрозу пл, то расходы оправданы.
>Опять Вы правы, тут не поспоришь. Но! Что будет эффективнее, несколько десятков дорогих высокоинтеллектуальных беспилотных подводных аппаратов (БПА), либо сотни (тысячи) недорогих, менее эффективных по отдельности БПА. Вопрос.

Мне кажется, на этот вопрос вы сами даёте ответ ниже. Низкая энергетика маленького дешёвого дрона делает его почти бесполезным. Значит, большой, умный, дорогой, с возвратом к мамке.


>>А какова величина этого сектора? Примерный порядок величины, определяемой трактом ОГС пл и противодроном можете прикинуть?
>Зависит от конструктивных особенностей антенны. Но я думаю, в районе 60 градусов. Но это моё личное мнение не связанное с ТТХ конкретных систем.

Сектор обнаружения в 60 градусов при повторении 6-8 посылок позволяет сузить район поиска и сблизиться на дистанцию обнаружения дрона ССН противодрона.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (29.08.2018 14:18:21)
Дата 29.08.2018 17:29:01

Re: Перспективная корректруа...

>Добрый день!

>>>Разработка всего стоит денег. Если дроны представляют угрозу пл, то расходы оправданы.
>>Опять Вы правы, тут не поспоришь. Но! Что будет эффективнее, несколько десятков дорогих высокоинтеллектуальных беспилотных подводных аппаратов (БПА), либо сотни (тысячи) недорогих, менее эффективных по отдельности БПА. Вопрос.
>
>Мне кажется, на этот вопрос вы сами даёте ответ ниже. Низкая энергетика маленького дешёвого дрона делает его почти бесполезным. Значит, большой, умный, дорогой, с возвратом к мамке.
Вполне возможно. Ребята отрабатывают концепцию, пока. Посмотрим, на чём остановятся.


>>>А какова величина этого сектора? Примерный порядок величины, определяемой трактом ОГС пл и противодроном можете прикинуть?
>>Зависит от конструктивных особенностей антенны. Но я думаю, в районе 60 градусов. Но это моё личное мнение не связанное с ТТХ конкретных систем.
>
>Сектор обнаружения в 60 градусов при повторении 6-8 посылок позволяет сузить район поиска и сблизиться на дистанцию обнаружения дрона ССН противодрона.
Не позволяет. Сектор обнаружения появляется, когда антенна в горизонтальной плоскости не направленная, она напоминает тор. Количество посылок в этом случае не причём. Хотите получить точное направление на излучатель, хоть единичной посылки, хоть серии, формируйте веер статических ХН. При этом, точность пеленгования по одиночной посылке будет в пределах ширины ДН. При повторении посылок, такая антенна может обеспечить точный пеленг на источник (количество посылок при этом будет зависеть от алгоритма обработки вх. сигнала). По другому нельзя. Никак.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (29.08.2018 17:29:01)
Дата 29.08.2018 20:01:05

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

>>>>А какова величина этого сектора? Примерный порядок величины, определяемой трактом ОГС пл и противодроном можете прикинуть?
>>>Зависит от конструктивных особенностей антенны. Но я думаю, в районе 60 градусов. Но это моё личное мнение не связанное с ТТХ конкретных систем.
>>
>>Сектор обнаружения в 60 градусов при повторении 6-8 посылок позволяет сузить район поиска и сблизиться на дистанцию обнаружения дрона ССН противодрона.
>Не позволяет. Сектор обнаружения появляется, когда антенна в горизонтальной плоскости не направленная, она напоминает тор. Количество посылок в этом случае не причём.

Количество посылок - это не для определения точного пеленга с места. Сектор 60 градусов на дистанции 10-15 миль - это площадь вероятного нахождения дрона в 65 кв. миль, а 5-7 миль - уже 12 кв. миль, а 1-2 мили - 1.5 кв. миль. Антидрон при движении в любую точку сектора сближается с дроном. Каждая следующая посылка - это корректура курса и дальнейшее сближение до дистанции срабатывания ССН.

>Хотите получить точное направление на излучатель, хоть единичной посылки, хоть серии, формируйте веер статических ХН. При этом, точность пеленгования по одиночной посылке будет в пределах ширины ДН. При повторении посылок, такая антенна может обеспечить точный пеленг на источник (количество посылок при этом будет зависеть от алгоритма обработки вх. сигнала). По другому нельзя. Никак.

Точного пеленга и не нужно, сектора вполне хватит для сближения.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (29.08.2018 20:01:05)
Дата 31.08.2018 23:20:53

Re: Перспективная корректруа...


>Точного пеленга и не нужно, сектора вполне хватит для сближения.
Так и я об этом же говорил, в своё время. "Рица" давала 30 градусный сектор в НЧ диапазоне. Вполне приемлемый сектор для сближения и выхода на шумовой контакт с предполагаемой целью. А все кричали, давай точный пеленг. Значит сектора достаточно? Хорошо, что мы приходим к разумным заключениям. Лучше поздно, чем никогда.


>С уважением, КМ


Взаимно.
От alexku69
К KM (22.08.2018 09:02:25)
Дата 22.08.2018 19:09:48

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

А если дронов будут десятки? Сотни? Под водой организовать дронобойку наподобие применяемой на Хмеймиме наверняка сложнее.


От georg
К alexku69 (22.08.2018 19:09:48)
Дата 24.08.2018 00:02:51

Re: Перспективная корректруа...

>Добрый день!

>А если дронов будут десятки? Сотни? Под водой организовать дронобойку наподобие применяемой на Хмеймиме наверняка сложнее.
Под водой невозможно организовать их бесперебойную работу в заданных параметрах. Для изготовления сотен дронов надо сначала определить, что они все будут делать и как будут организованы, особенно в вопросах передачи данных. Тезис - "искать ПЛ" глуп изначально. Подводные дроны, это не БЛА, сделанные на коленке из пластика и деревянных реек.


С уважением.
От KM
К alexku69 (22.08.2018 19:09:48)
Дата 23.08.2018 09:57:15

Re: Перспективная корректруа...

Добрый день!

>А если дронов будут десятки? Сотни? Под водой организовать дронобойку наподобие применяемой на Хмеймиме наверняка сложнее.

Не будет их столько. Это же не китайский квадрокоптер за копейки с управлением по мобиле.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)