От mike
К kregl
Дата 14.08.2018 19:30:55
Рубрики Матчасть;

А если серьезно (+)

Приветствую!

>Почему это экранопланы невидимы для радиолокаторов, поскольку летят низенько. А какой-нибудь буксир, который ваще по самой по воде плывёт и вовсе невелик - виден локаторам.

А если серьезно, то формы планера (или корпуса?) экраноплана очень далеки от идеальных с точки зрения минимального отражения радиоволн. И тот же "Каспийский монстр" имеет ЭПР в сантиметровом диапазоне не меньше, чем 747 Боинг, а может и поболее. Другое дело, что не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.

С уважением, Михаил.
От kregl
К mike (14.08.2018 19:30:55)
Дата 14.08.2018 20:44:02

Re: А если...

Здр!
>не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.
-------------------------------
Как я понимаю радиолокационная "незаметность" интересна преимущественно на встречном курсе, когда экраноплан идёт НА ТЕБЯ. А как раз в этом случае нет речи о быстром изменении азимута (если угодно, курсового угла) экраноплана-цели, с какой бы линейной скоростью экраноплан не двигался.

С уважением, kregl
От mike
К kregl (14.08.2018 20:44:02)
Дата 15.08.2018 06:25:32

Re: А если...

Приветствую!

>>не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.
>-------------------------------
>Как я понимаю радиолокационная "незаметность" интересна преимущественно на встречном курсе, когда экраноплан идёт НА ТЕБЯ. А как раз в этом случае нет речи о быстром изменении азимута (если угодно, курсового угла) экраноплана-цели, с какой бы линейной скоростью экраноплан не двигался.

Я имел ввиду другое. В рассматриваемом тобой случае, когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера. Сопровождение по угловым координатам будет, а по скорости - нет. И трасса по такой скоростной цели просто не завяжется. Не смотря на то, что отметки от цели на выходе приемника РЛС будут.
Вот если экраноплан пойдет поперек курса, то его радиальная скорость будет стремиться к нулю и сопровождение стает возможным.

С уважением, Михаил.
От KM
К mike (15.08.2018 06:25:32)
Дата 15.08.2018 10:25:25

Re: А если...

Добрый день!

>>>не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.
>>-------------------------------
>>Как я понимаю радиолокационная "незаметность" интересна преимущественно на встречном курсе, когда экраноплан идёт НА ТЕБЯ. А как раз в этом случае нет речи о быстром изменении азимута (если угодно, курсового угла) экраноплана-цели, с какой бы линейной скоростью экраноплан не двигался.
>
>Я имел ввиду другое. В рассматриваемом тобой случае, когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера.

РЛС ведь не только допплеровская, но ещё и импульсная. Время между отражёнными от цели импульсами измеряется легко и преобразуется в скорость любой величины. Да и допплеровский сдвиг чем больше, тем легче измеряется.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К KM (15.08.2018 10:25:25)
Дата 15.08.2018 21:20:20

Re: А если...

Приветствую!

>>>>не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.
>>>-------------------------------
>>>Как я понимаю радиолокационная "незаметность" интересна преимущественно на встречном курсе, когда экраноплан идёт НА ТЕБЯ. А как раз в этом случае нет речи о быстром изменении азимута (если угодно, курсового угла) экраноплана-цели, с какой бы линейной скоростью экраноплан не двигался.
>>
>>Я имел ввиду другое. В рассматриваемом тобой случае, когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера.
>
>РЛС ведь не только допплеровская, но ещё и импульсная. Время между отражёнными от цели импульсами измеряется легко и преобразуется в скорость любой величины. Да и допплеровский сдвиг чем больше, тем легче измеряется.

Сергей, все это так, но есть нюансы. РЛС конечно импульсная. И внутри импульсов есть линейно-частотная модуляция, чтобы можно было обнаруживать и сопровождать малоподвижные цели (здесь тоже Доплер работает). И "Время между отражёнными от цели импульсами измеряется легко и преобразуется в скорость любой величины" - тоже правильно. Но в аппаратурной и программной реализации замера времени между импульсами в каждой РЛС существуют ограничения. Поэтому у каждой РЛС существует такое понятие как максимальная скорость сопровождаемых целей. Ее можно в техническом задании задать очень большую, но чем больше параметр измерения, тем больше надо разрядов (в цифре) для него или надо снижать цену младшего разряда, т.е. уменьшать точность измерения. Для обнаружения и сопровождения тех, кто ходит по воде (или скользит по ней) скорость больше 100 узлов не нужна. А экраноплан дает в 2-3 раза больше.
Более того, обычные РЛС трехкоординатные, т.е. измеряют угловые координаты и дальность. Чтобы построить трассу цели, нужно вычислить производные этих трех координат. По эти данным формируются физические стробы сопровождения. Или другими словами, формируется область пространства по углам и времени, куда надо направить следующий луч при сопровождении цели. Если скорость изменения всех трех координат большая, то и стробы сопровождения надо делать большими! А это опять приводит к увеличению ошибок сопровождения. В некоторых РЛС с этим недостатком борются кардинально - РЛС становится четырехкоординатной, т.е. напрямую (а не косвенно, вычислениями) измеряют не только угловые координаты и дальность, но и скорость.
В двух словах как-то так. Дальше надо пол-литру и доску с мелом доставать 8-)))

С уважением, Михаил.
От kregl
К mike (15.08.2018 21:20:20)
Дата 17.08.2018 08:23:54

Re: А если...

Здр!
>В двух словах как-то так. Дальше надо пол-литру и доску с мелом доставать 8-)))
-----------------------
Вот же, как занятно, по Ньютону, хоть он идёт на тебя, хоть ты на него - всё одно. "Томахок" летит над самой водой прямо на тебя (ты - ПЛ в НП). Ты своей РЛС его не видишь (ну не завязалось, или как там у тебя), а он идёт именно на тебя, а не куда-то ещё, поскольку у него-то всё завязалось!
Чудеса, Ньютон отдыхает.

Кстати, а если не над самой водой, а с небес, но "прямо на тебя" - тоже не завяжется? Тогда для радиолокации незаметны не только экранопланы и Томахоки с этими, как их, ну, которые в Сирию с Каспия..., но и вообще ВСЁ, что летит прямо на тебя.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (17.08.2018 08:23:54)
Дата 17.08.2018 22:44:16

Re: А если...

Доброго времени суток!

Не берусь утверждать, но думаю, экраноплан ничуть не менее и не более заметен для локаторов, чем любой другой объект схожих размеров. Суть "незаметности", возможно, заключается в том, что он летит низко над водой с большой скоростью. По аналогии "незаметной" для радиолокации считается и низколетящая крылатая ракета.

Локатор, очевидно, обнаружит экраноплан на той же дистанции, что и корабль такого размера. Но время на принятие решения у командира носителя локатора останется в сотни раз меньше, чем при обнаружении корабля (с учётом скорости цели).

А если сравнивать с самолётом, то скорости схожи, а дистанция обнаружения отличается в разы (с учётом высоты полёта цели).

С уважением, serg
От KM
К mike (15.08.2018 21:20:20)
Дата 16.08.2018 08:59:17

Re: А если...

Добрый день!
>Приветствую!

>>>>>не каждая гражданская морская РЛС рассчитана на сопровождение целей со скоростями экраноплана.
>>>>-------------------------------
>>>>Как я понимаю радиолокационная "незаметность" интересна преимущественно на встречном курсе, когда экраноплан идёт НА ТЕБЯ. А как раз в этом случае нет речи о быстром изменении азимута (если угодно, курсового угла) экраноплана-цели, с какой бы линейной скоростью экраноплан не двигался.
>>>
>>>Я имел ввиду другое. В рассматриваемом тобой случае, когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера.
>>
>>РЛС ведь не только допплеровская, но ещё и импульсная. Время между отражёнными от цели импульсами измеряется легко и преобразуется в скорость любой величины. Да и допплеровский сдвиг чем больше, тем легче измеряется.
>
>Сергей, все это так, но есть нюансы. РЛС конечно импульсная. И внутри импульсов есть линейно-частотная модуляция, чтобы можно было обнаруживать и сопровождать малоподвижные цели (здесь тоже Доплер работает). И "Время между отражёнными от цели импульсами измеряется легко и преобразуется в скорость любой величины" - тоже правильно. Но в аппаратурной и программной реализации замера времени между импульсами в каждой РЛС существуют ограничения. Поэтому у каждой РЛС существует такое понятие как максимальная скорость сопровождаемых целей. Ее можно в техническом задании задать очень большую, но чем больше параметр измерения, тем больше надо разрядов (в цифре) для него или надо снижать цену младшего разряда, т.е. уменьшать точность измерения. Для обнаружения и сопровождения тех, кто ходит по воде (или скользит по ней) скорость больше 100 узлов не нужна. А экраноплан дает в 2-3 раза больше.
>Более того, обычные РЛС трехкоординатные, т.е. измеряют угловые координаты и дальность. Чтобы построить трассу цели, нужно вычислить производные этих трех координат. По эти данным формируются физические стробы сопровождения. Или другими словами, формируется область пространства по углам и времени, куда надо направить следующий луч при сопровождении цели. Если скорость изменения всех трех координат большая, то и стробы сопровождения надо делать большими! А это опять приводит к увеличению ошибок сопровождения. В некоторых РЛС с этим недостатком борются кардинально - РЛС становится четырехкоординатной, т.е. напрямую (а не косвенно, вычислениями) измеряют не только угловые координаты и дальность, но и скорость.
>В двух словах как-то так. Дальше надо пол-литру и доску с мелом доставать 8-)))

Это вы имхо описали военные РЛС. Но я-то про вот эти:
>>>>>не каждая гражданская морская РЛС

Они вообще как правило двухкоординатные и даже без допплера. Но их обычным САРПом вполне можно сопровождать низколетящие самолёты. Помню, когда-то баловался этим при случае. У них нет ограничения по скорости цели, главное - опознать отметку цели при следующем обороте антенны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К mike (15.08.2018 06:25:32)
Дата 15.08.2018 08:41:19

Re: А если...

Здр!
>когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера. Сопровождение по угловым координатам будет, а по скорости - нет. И трасса по такой скоростной цели просто не завяжется. Не смотря на то, что отметки от цели на выходе приемника РЛС будут.
----------------------------
1.Когда нападюк появился и из страшного далека идёт на тебя, это самая важная ситуация: усечь его и в корне пресечь нападение на максимальной дистанции. Бортом к тебе он может повернуться, аж уже маневрируя, когда уже подлетел. Не поздновато ли отбиваться?

>Вот если экраноплан пойдет поперек курса, то его радиальная скорость будет стремиться к нулю и сопровождение стает возможным.
Да сбить его надо было, когда только появился вдалеке и шёл на тебя.

Я что-то говорю не так?

С уважением, kregl
От mike
К kregl (15.08.2018 08:41:19)
Дата 15.08.2018 21:26:47

Re: А если...

Приветствую!

>>когда цель движется на тебя, т.е. с нулевым параметром, радиальная скорость цели, а значит доплеровская добавка по частоте максимальна! И фильтры приемной системы РЛС по скорости могут быть просто не рассчитаны на такую частоту Доплера. Сопровождение по угловым координатам будет, а по скорости - нет. И трасса по такой скоростной цели просто не завяжется. Не смотря на то, что отметки от цели на выходе приемника РЛС будут.
>----------------------------
>1.Когда нападюк появился и из страшного далека идёт на тебя, это самая важная ситуация: усечь его и в корне пресечь нападение на максимальной дистанции. Бортом к тебе он может повернуться, аж уже маневрируя, когда уже подлетел. Не поздновато ли отбиваться?

>>Вот если экраноплан пойдет поперек курса, то его радиальная скорость будет стремиться к нулю и сопровождение стает возможным.
>Да сбить его надо было, когда только появился вдалеке и шёл на тебя.

>Я что-то говорю не так?
Все так. Но я в открытом доступе дал понять об ограничениях гражданских морских РЛС. За боевые здесь говорить не буду. По объективным причинам и по тому, что морская радиолокация не совсем мой профиль, хоть и начинился я морских РЛС всласть.

С уважением, Михаил.
От nick191
К kregl (15.08.2018 08:41:19)
Дата 15.08.2018 08:57:51

Re: А если...

Здравствуйте.

>Да сбить его надо было, когда только появился вдалеке и шёл на тебя.

Урра! "Все, что горит, должно быть сожжено!" (с)

С уважением, nick191.
От alexku69
К mike (14.08.2018 19:30:55)
Дата 14.08.2018 20:03:16

Re: А если...

Добрый вечер!

Простите за вопрос не специалиста. А зачем гражданскому судну РЛС способная отлсеживать угловые перемещения экранопланов?

С уважением, alexku69.