От KM
К serg
Дата 27.01.2018 19:56:30
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: ЧВК -...

Добрый день!

>>Мой сын работает на пароходе в районе Персидского и Аденского заливов. У них на борту постоянно сидит охрана из ЧВК. Правда, не наши, а гуркхи. Полезное дело делают.
>
>Я раньше по ветке уже говорил, что это не совсем то, о чём я говорю. Тем не менее считаю, что защита судоходства тоже должна осуществляться государством/государствами.

В Аденском заливе судоходство и защищено системой конвоев ВМС разных стран.

>ЧВК, осуществляющие защиту судов от пиратов, сродни ЧОПам. И те, и другие вышли из банального рэкета. Т.е. вымогательства. После чего были легализованы.
>На море то же самое. Не составляет никакого труда отследить движение судов в районах действия "пиратов". Также не составляет труда для ЧВК узнать, какое из этих судов находится под защитой ЧВК, а какое нет. Ну, а после этого нанимаются эти самые "пираты" из нищих негров за деньги, не сопоставимые с выручкой от "защиты" судов, и клиент у тебя в кармане!

Это на 90% конспирология и умозрительные конструкции. Переносить примитивную схему банда-ЧОП-ларёк на международное судоходство не стоит. Нет там такого размаха кооперации и организации. Да и не захватывали сомалийцы суда с выкупом уже лет пять.


>Вот почему нормальное государство не должно делегировать частному бизнесу свою монополию на вооружённое насилие.

Так и не понял эту причину. Государство - это в ваших глазах что-то доброе, светлое и ответственное в противоположность злым барыгам-владельцам ЧВК? Так государство у нас сегодня - самый главный барыга.

>>Вы намекаете на аналогию с Петроградским гарнизоном в 1917 г? Вполне уместная аналогия, кстати.
>
>Нет, я на это не намекал.

А зря. Вооружённый народ - это одно из условий революции. А ЧВК - это одна из форм вооружения народа. Вот привлёк на свою сторону Ленин полковника Свечникова, командира 106-й дивизии из Гельсингфорса, и его солдаты обеспечили штурм Зимнего в решающий момент. А в ЧВК и прочих охранных фирмах тоже работают простые люди, которым не чужды беды родной страны.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (27.01.2018 19:56:30)
Дата 27.01.2018 22:01:47

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>В Аденском заливе судоходство и защищено системой конвоев ВМС разных стран.

Тогда зачем там охрана ЧВК? Очевидно, защищено недостаточно.

>Это на 90% конспирология и умозрительные конструкции.

К сожалению, нет. Если есть кто из знакомых в ГШ ВМФ, который в теме, попробуйте поговорить. Никакой "партизанщины" среди "пиратов" нет. А "корни" ГШ уже не отслеживает, поскольку это дело другого ведомства.

> Переносить примитивную схему банда-ЧОП-ларёк на международное судоходство не стоит. Нет там такого размаха кооперации и организации.

Вы как-то уж слишком негативно говорите об эффективном маркетинге.
Если серьёзно, то не забывайте: люди взяли в руки оружие, чтоб заработать денег. Это бизнес. Что там у классика на счёт 300% прибыли и преступления, помните?

>Да и не захватывали сомалийцы суда с выкупом уже лет пять.

Потому, что эти суда (коммерческие ларьки) находятся под защитой ЧВК (ЧОП). Что и требовалось. Потому и не захватывали.

Кстати, действительно не знаю, может Вы подскажете: были ли случай нападения пиратов на суда, на борту которых находилась охрана ЧВК? Если не было или было ничтожно мало, то как, интересно, пираты узнаЮт о присутствии ЧВК на борту корабля?

>>Вот почему нормальное государство не должно делегировать частному бизнесу свою монополию на вооружённое насилие.
>
>Так и не понял эту причину. Государство - это в ваших глазах что-то доброе, светлое и ответственное в противоположность злым барыгам-владельцам ЧВК? Так государство у нас сегодня - самый главный барыга.

Нет, не доброе и не светлое. Но точно не заинтересованное никак в том, чтоб суда под его флагом кто-то захватывал. И, что самое главное (!), не получающее гешефт за свои услуги с судовладельцев и владельцев груза. Это НОРМАЛЬНОЕ государство. А НЕнормальное - заводит ЧВК, которые доят судо/грузовладельцев, и не удивлюсь, если откатывают толику малую соответствующим чиновникам.

>ЧВК - это одна из форм вооружения народа.

Вы глубоко ошибаетесь! ЧВК это одна из форм вооружения олигархии, а не народа. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть опубликованное Вами выше фото передачи дел ЧВК. Обратите внимание: стволы и патроны хранятся на складе ЧВК, а не дома под подушкой у "народа". И применяться это оружие будет по указке собственника или руководителя ЧВК, а не по решению "народного вече" или избранного народом главы государства.

>в ЧВК и прочих охранных фирмах тоже работают простые люди, которым не чужды беды родной страны.

И нам с Вами остаётся только гадать, что им не чуждо больше: свой карман или беды страны. Меня лично такая перспектива не устраивает.

С уважением, serg
От KM
К serg (27.01.2018 22:01:47)
Дата 27.01.2018 22:39:48

Re: ЧВК -...

Добрый день!

>>В Аденском заливе судоходство и защищено системой конвоев ВМС разных стран.
>
>Тогда зачем там охрана ЧВК? Очевидно, защищено недостаточно.

Основной транзитный маршрут защищён системой конвоев, но там есть много разных других маршрутов, да и вообще идти ли в конвое, нанимать ли ЧВК решает судовладелец.

>>Это на 90% конспирология и умозрительные конструкции.
>
>К сожалению, нет. Если есть кто из знакомых в ГШ ВМФ, который в теме, попробуйте поговорить. Никакой "партизанщины" среди "пиратов" нет. А "корни" ГШ уже не отслеживает, поскольку это дело другого ведомства.

Если ГШ не отслеживает, то зачем его об этом спрашивать? Я не исключаю, что отдельные факты наводки были, но достоверную информацию вам никто не откроет.

>> Переносить примитивную схему банда-ЧОП-ларёк на международное судоходство не стоит. Нет там такого размаха кооперации и организации.
>
>Вы как-то уж слишком негативно говорите об эффективном маркетинге.
>Если серьёзно, то не забывайте: люди взяли в руки оружие, чтоб заработать денег. Это бизнес. Что там у классика на счёт 300% прибыли и преступления, помните?

Цитата про 300% точно так же относится к буржуазному государству в целом, как и отдельному буржуа.

>>Да и не захватывали сомалийцы суда с выкупом уже лет пять.
>
>Потому, что эти суда (коммерческие ларьки) находятся под защитой ЧВК (ЧОП). Что и требовалось. Потому и не захватывали.

Большая часть судов, насколько я знаю, всё же не нанимают там ЧВК, а ходят в конвоях.

>Кстати, действительно не знаю, может Вы подскажете: были ли случай нападения пиратов на суда, на борту которых находилась охрана ЧВК? Если не было или было ничтожно мало, то как, интересно, пираты узнаЮт о присутствии ЧВК на борту корабля?

Были такие случаи. Китайцы и индусы топили пиратов. Про наших моряков также был сюжет со стрельбой и пленными пиратами. Частные охранники тоже постреливали. Но знаю случай, когда ЧВК просто смотались и сдали судно пиратам.

>Нет, не доброе и не светлое. Но точно не заинтересованное никак в том, чтоб суда под его флагом кто-то захватывал.

Львиная доля мирового торгового флота плавает под удобными флагами с интернациональными экипажами и сложной схемой финансовых отношений, так что и не поймёшь какому государству вписываться в защиту от пиратов.

>И, что самое главное (!), не получающее гешефт за свои услуги с судовладельцев и владельцев груза. Это НОРМАЛЬНОЕ государство. А НЕнормальное - заводит ЧВК, которые доят судо/грузовладельцев, и не удивлюсь, если откатывают толику малую соответствующим чиновникам.

Гешефт получается косвенным путём, через фрахтовые ставки и страховые премии.

>>ЧВК - это одна из форм вооружения народа.
>
>Вы глубоко ошибаетесь! ЧВК это одна из форм вооружения олигархии, а не народа.

Русская императорская армия была тоже формой вооружения правящего класса дворянства. Однако, пришло время и штыки повернулись в другом направлении. Поручики голицыны и корнеты оболенские против народа не сдюжили.

>Обратите внимание: стволы и патроны хранятся на складе ЧВК, а не дома под подушкой у "народа".

Стволы и патроны солдат Петроградского гарнизона хранились в закрытых пирамидах и оружейках.

>И применяться это оружие будет по указке собственника или руководителя ЧВК, а не по решению "народного вече" или избранного народом главы государства.

До поры. Да и собственник ЧВК - тоже человек.

>>в ЧВК и прочих охранных фирмах тоже работают простые люди, которым не чужды беды родной страны.
>
>И нам с Вами остаётся только гадать, что им не чуждо больше: свой карман или беды страны. Меня лично такая перспектива не устраивает.

Меня в общем-то тоже. Но что поделать, если твой карман пустеет, а руководство страны озабочено наполнением совсем не твоего кармана.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (27.01.2018 22:39:48)
Дата 28.01.2018 00:31:32

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>>Очевидно, защищено недостаточно.
>
>Основной транзитный маршрут защищён системой конвоев, но там есть много разных других маршрутов, да и вообще идти ли в конвое, нанимать ли ЧВК решает судовладелец.

Это как раз и есть "защищено недостаточно".

>Цитата про 300% точно так же относится к буржуазному государству в целом, как и отдельному буржуа.

Не соглашусь. НОРМАЛЬНОЕ государство любой формации никогда не ставит своей основной целью получение прибыли. Для бизнеса же напротив, главная цель - получение прибыли. Иначе это не бизнес.

На практике в буржуазном государстве это выражается в конфликте интересов судовладельца (ему не нужны пираты) и собственника ЧВК (ему пираты нужны). И тот и другой - капиталисты, замечу. Если государство становится в этом вопросе на сторону судовладельца, то оно НОРМАЛЬНОЕ, а если на сторону ЧВК - НЕ нормальное. Ибо пиратство признано преступлением во всём мире.

>Китайцы и индусы топили пиратов. Про наших моряков также был сюжет со стрельбой и пленными пиратами. Частные охранники тоже постреливали. Но знаю случай, когда ЧВК просто смотались и сдали судно пиратам.

Китайцы, индусы и наши, о которых Вы сказали, это экипажи судов или сотрудники ЧВК?

>не поймёшь какому государству вписываться в защиту от пиратов.

По-хорошему - всем. Но такого не бывает. :-)
На мой взгляд, этим в первую очередь должны заниматься страны, имеющие значимые вмс. Их не так много, но и мест нападения пиратов тоже немного. Так что задача вполне посильная.

А с плаванием под флагами Панамы и Монголии тоже, кстати, пора заканчивать. Но это - отдельная тема. Впрочем, обеспечение тем или иным государством безопасности плавания под его флагом - тоже в этом аргумент.

>Гешефт получается косвенным путём, через фрахтовые ставки и страховые премии.

При чём тут государство? Это поле заказчиков перевозок и страховых фирм. И, кстати, да, страховщикам "управляемое пиратство" тоже выгодно. Тут они в одной лодке с ЧВК.

>Русская императорская армия была тоже формой вооружения правящего класса дворянства. Однако, пришло время и штыки повернулись в другом направлении.

Численность армии несопоставима с численностью ЧВК. Тем более - во время войны. Это было действительно вооружение половины страны.
Но дело даже не в этом. Заметьте: армия не обернула оружие против законного главы государства и своего главнокомандующего (царя).

>Но что поделать, если твой карман пустеет, а руководство страны озабочено наполнением совсем не твоего кармана.

Но идти убивать кого-то ради денег даже при таких обстоятельствах...
Это я о "настоящих" ЧВК, не о тех, которые суда охраняют, и не о ЧОПах. Понятно, что рядовые сотрудники последних выполняют вполне себе благородную миссию, не имея никакого отношения к делишкам их владельцев.

С уважением, serg
От KM
К serg (28.01.2018 00:31:32)
Дата 28.01.2018 09:42:27

Re: ЧВК -...

Добрый день!

>>Цитата про 300% точно так же относится к буржуазному государству в целом, как и отдельному буржуа.
>
>Не соглашусь. НОРМАЛЬНОЕ государство любой формации никогда не ставит своей основной целью получение прибыли. Для бизнеса же напротив, главная цель - получение прибыли. Иначе это не бизнес.

Для нормального буржуазного государства главная цель - обеспечить, чтобы крупный бизнес мог спокойно получать свою прибыль.

>На практике в буржуазном государстве это выражается в конфликте интересов судовладельца (ему не нужны пираты) и собственника ЧВК (ему пираты нужны). И тот и другой - капиталисты, замечу. Если государство становится в этом вопросе на сторону судовладельца, то оно НОРМАЛЬНОЕ, а если на сторону ЧВК - НЕ нормальное. Ибо пиратство признано преступлением во всём мире.

Формально государство стоит на стороне ЧВК против пиратов. А если продолжать вашу мысль во внутригосударственном масштабе, то можно сказать, что правоохранителям выгодна преступность, потому что они получают средства на борьбу с ней. А спецслужбам выгодны шпионы по тем же причинам. А армии выгодны внешние угрозы. и т. д.
Но вам, как потребителю, всё равно, охраняет ли вас госструктура или частная структура. А охраннику тоже всё равно кто ему платит.


>Китайцы, индусы и наши, о которых Вы сказали, это экипажи судов или сотрудники ЧВК?

Это ВМС этих стран.

>>не поймёшь какому государству вписываться в защиту от пиратов.
>
>По-хорошему - всем. Но такого не бывает. :-)
>На мой взгляд, этим в первую очередь должны заниматься страны, имеющие значимые вмс. Их не так много, но и мест нападения пиратов тоже немного. Так что задача вполне посильная.

Это так кажется. Возле Нигерии и Индонезии, например, пиратствуют во внутренних водах. Борьба с таким пиратством будет связана с нарушением суверенитета этих стран.

>А с плаванием под флагами Панамы и Монголии тоже, кстати, пора заканчивать.

Не закончат. Это и есть ещё один яркий пример того, что государства стремятся обеспечить прибыль своим барыгам, наплевав и на безопасность моряков и даже на георгафию.


>Заметьте: армия не обернула оружие против законного главы государства и своего главнокомандующего (царя).

Опаньки! Да что вы такое говорите? В феврале 1917 г. армия перешла на сторону восставшего народа, нацепила красные банты и радостно громила царские госучреждения. А потом присягнула Временному правительству.

>Но идти убивать кого-то ради денег даже при таких обстоятельствах...
>Это я о "настоящих" ЧВК, не о тех, которые суда охраняют, и не о ЧОПах. Понятно, что рядовые сотрудники последних выполняют вполне себе благородную миссию, не имея никакого отношения к делишкам их владельцев.

Не вижу я никакой принципиальной разницы между авианаводчиком ВС РФ и сотрудником ЧВК, которые лежат в одном окопе в сирийской пустыне.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (28.01.2018 09:42:27)
Дата 28.01.2018 12:58:13

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Для нормального буржуазного государства главная цель - обеспечить, чтобы крупный бизнес мог спокойно получать свою прибыль.

Бесспорно. При этом масштаб бизнеса морских перевозок несопоставим с масштабом бизнеса их частной охраны. Так на чьей стороне должно быть это самое буржуазное государство, если оно нормальное?

>Формально государство стоит на стороне ЧВК против пиратов.

Формально. А по сути я уже описал ситуацию ранее.

> А если продолжать вашу мысль во внутригосударственном масштабе, то можно сказать, что правоохранителям выгодна преступность, потому что они получают средства на борьбу с ней. А спецслужбам выгодны шпионы по тем же причинам. А армии выгодны внешние угрозы. и т. д.

Так и бывает, кстати, в НЕнормальном государстве, чему мы периодически имеем подтверждение, если верить СМИ. А в нормальном эти институты контролируются и регулируются другими институтами государства.

>Но вам, как потребителю, всё равно, охраняет ли вас госструктура или частная структура. А охраннику тоже всё равно кто ему платит.

Потребителю нужна не охрана как таковая, а безопасность. Безопасность можно достичь либо охраной конкретного объекта, либо общим снижением угрозы. Последнее экономически гораздо более эффективно. ЧВК могут обеспечить только первое, а государство - и первое, и второе. Поэтому мне, как потребителю, не всё равно.

>>Китайцы, индусы и наши, о которых Вы сказали, это экипажи судов или сотрудники ЧВК?
>Это ВМС этих стран.

Понятно, спасибо. Это нормально и мне известно. Я спрашивал именно о нападениях пиратов на суда, имеющие на борту охрану ЧВК. Тогда остаётся непонятным только один вопрос: как пираты узнаЮт о наличии на борту судна охраны.

>Это так кажется. Возле Нигерии и Индонезии, например, пиратствуют во внутренних водах. Борьба с таким пиратством будет связана с нарушением суверенитета этих стран.

В международном морском праве есть обязанность всякого военного корабля уничтожать пиратов. И есть понятия "право мирного прохода" и "преследование по горячим следам". Так что это вообще никакая не проблема. Не говоря о том, что ни Нигерия, ни Индонезия точно не станут вписываться за своих доморощенных пиратов против какого-нибудь крейсера УРО США, например.

>>А с плаванием под флагами Панамы и Монголии тоже, кстати, пора заканчивать.
>
>Не закончат. Это и есть ещё один яркий пример того, что государства стремятся обеспечить прибыль своим барыгам, наплевав и на безопасность моряков и даже на георгафию.

Но стремиться к этому нужно. :-) Отдельная тема.

>Опаньки! Да что вы такое говорите? В феврале 1917 г. армия перешла на сторону восставшего народа, нацепила красные банты и радостно громила царские госучреждения. А потом присягнула Временному правительству.

... после того, как царь отрёкся. Т.е. была утрачена легитимная власть и легитимный главковерх. Так ведь?

>Не вижу я никакой принципиальной разницы между авианаводчиком ВС РФ и сотрудником ЧВК, которые лежат в одном окопе в сирийской пустыне.

Правильно. Пока они лежат в ОДНОМ окопе, разницы не видно.
Что Вы скажете, когда и если они окажутся в противоположных окопах?

С уважением, serg
От KM
К serg (28.01.2018 12:58:13)
Дата 28.01.2018 14:51:12

Re: ЧВК -...

Добрый день!

>Бесспорно. При этом масштаб бизнеса морских перевозок несопоставим с масштабом бизнеса их частной охраны. Так на чьей стороне должно быть это самое буржуазное государство, если оно нормальное?

Я не уверен чей бизнес более значим для государства. Морские перевозки - это сплошной оффшор, дешёвые флаги и никаких налогов для этого самого буржуазного бюджета.

>> А если продолжать вашу мысль во внутригосударственном масштабе, то можно сказать, что правоохранителям выгодна преступность, потому что они получают средства на борьбу с ней. А спецслужбам выгодны шпионы по тем же причинам. А армии выгодны внешние угрозы. и т. д.
>
>Так и бывает, кстати, в НЕнормальном государстве, чему мы периодически имеем подтверждение, если верить СМИ. А в нормальном эти институты контролируются и регулируются другими институтами государства.

Ну назовите же, наконец, имя этого нормального государства. Есть большие подозрения, что оно существует лишь в ваших мечтах.

>>Но вам, как потребителю, всё равно, охраняет ли вас госструктура или частная структура. А охраннику тоже всё равно кто ему платит.
>
>Потребителю нужна не охрана как таковая, а безопасность. Безопасность можно достичь либо охраной конкретного объекта, либо общим снижением угрозы. Последнее экономически гораздо более эффективно. ЧВК могут обеспечить только первое, а государство - и первое, и второе. Поэтому мне, как потребителю, не всё равно.

Я помню времена, когда общий уровень угроз был таким, что не требовал железных дверей, охранников в каждом магазине, а детей не страшно было отпускать одних на улицу. С тех пор государство почему-то сильно просело в этом отношении. По-моему, оно даже не догадывается, что должно обеспечивать вам эту самую безопасность.

>Понятно, спасибо. Это нормально и мне известно. Я спрашивал именно о нападениях пиратов на суда, имеющие на борту охрану ЧВК. Тогда остаётся непонятным только один вопрос: как пираты узнаЮт о наличии на борту судна охраны.

Нападали неоднократно и на суда, охраняемые ЧВК.
https://www.youtube.com/watch?v=-BpiXq3IivM

>>Это так кажется. Возле Нигерии и Индонезии, например, пиратствуют во внутренних водах. Борьба с таким пиратством будет связана с нарушением суверенитета этих стран.
>
>В международном морском праве есть обязанность всякого военного корабля уничтожать пиратов. И есть понятия "право мирного прохода" и "преследование по горячим следам". Так что это вообще никакая не проблема. Не говоря о том, что ни Нигерия, ни Индонезия точно не станут вписываться за своих доморощенных пиратов против какого-нибудь крейсера УРО США, например.

Право мирного прохода применимо к невоенным судам и только для прохода, а не для какой-то деятельности, не говоря уже о борьбе с пиратством. Преследование по горячим следам применимо к нарушениям, совершённом в водах государства, чьи ВМС преследуют нарушителя. Когда ваше судно грабят в реке Бонни Ривер или на якорной стоянке у Батама, никакой ВМФ не придёт к вам на помощь без вторжения в страну, в которой завелись пираты.

>>Опаньки! Да что вы такое говорите? В феврале 1917 г. армия перешла на сторону восставшего народа, нацепила красные банты и радостно громила царские госучреждения. А потом присягнула Временному правительству.
>
>... после того, как царь отрёкся. Т.е. была утрачена легитимная власть и легитимный главковерх. Так ведь?

Нет, не так. Царь отрёкся после того, как солдаты стали стрелять не в народные демонстрации, а по городовым. А командующие фронтами его армии во главе с генералом Алексеевым составили заговор против своего Верховного и организовали его отречение.

>>Не вижу я никакой принципиальной разницы между авианаводчиком ВС РФ и сотрудником ЧВК, которые лежат в одном окопе в сирийской пустыне.
>
>Правильно. Пока они лежат в ОДНОМ окопе, разницы не видно.
>Что Вы скажете, когда и если они окажутся в противоположных окопах?

Сюжет, когда хозяин ЧВК вдруг переходит со своей "армией" на сторону врагов своей страны, нереален, ибо его тут же давят из-за несоизмеримости сил. А в варианте гражданской войны в разных окопах оказываются и солдаты официальных государственных вооружённых сил, так что опять-таки никакой разницы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К serg (28.01.2018 00:31:32)
Дата 28.01.2018 09:40:58

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>...государство любой формации никогда не ставит своей основной целью получение прибыли. Для бизнеса же напротив, главная цель - получение прибыли. Иначе это не бизнес.

Продолжая "воспоминания про 300 %", позволю себе напомнить и о том, что "политика есть концентрированное выражение экономики".

С уважением, nick191.