От serg
К nick191
Дата 17.01.2018 17:16:34
Рубрики Современность; Дальше некуда;

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Насколько я могу понять, в Сирии РФ вполне официально участвует в вооруженном конфликте. Следовательно, граждане РФ, являющиеся "сотрудниками ЧВК", не подпадают под определение "наемника".

Не факт. Военнослужащие не подпадают однозначно. Остальные граждане... Зависит от целей их пребывания там. Если цель - деньги (см. примечание к статье УК), значит вполне себе подпадают, на мой взгляд.

>Кстати, как, с этих позиций, называть "интернационалистов", воевавших, например, в Испании в 1936-м?

С юридической точки зрения - надо разбираться в мотивации. Думаю (доказательств не имею), что их целью явно были не деньги. По крайней мере военнослужащие СССР не улучшали своё материальное благополучие на той войне по сравнению с обычной службой дома.

С уважением, serg
От nick191
К serg (17.01.2018 17:16:34)
Дата 17.01.2018 18:03:48

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>Не факт. Военнослужащие не подпадают однозначно. Остальные граждане... Зависит от целей их пребывания там. Если цель - деньги (см. примечание к статье УК), значит вполне себе подпадают, на мой взгляд.

А как определить эту "цель"? В загранкомандировке всем платят дополнительные "командировочные деньги". Будь ты военным, или гражданским. Тем, кто служит в подплаве доплачивают "морские, подводные" и прочие "боны-бананы". Получается, что в подплав идут за "длинным рублем"?

>>Кстати, как, с этих позиций, называть "интернационалистов", воевавших, например, в Испании в 1936-м?

>С юридической точки зрения - надо разбираться в мотивации. Думаю (доказательств не имею), что их целью явно были не деньги. По крайней мере военнослужащие СССР не улучшали своё материальное благополучие на той войне по сравнению с обычной службой дома.

"Улучшили", или нет, мы с Вами точно не знаем. Но то, что они ездили туда не за "свой личный счет" - абсолютно точно. При этом, советское правительство официально участие советских военнослужащих в испанской войне, вроде бы, не признавало. Им оформляли другие документы как "донам Педро". Или как?
С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (17.01.2018 18:03:48)
Дата 17.01.2018 19:12:03

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>А как определить эту "цель"?

По ответам на более простые вопросы:
1. Ты сперва записался в ЧВК (пошёл "на работу"), а затем попал в Сирию или наоборот?
2. В ЧВК ты получаешь зарплату больше или меньше, чем до этого?
3. Зарплаты ЧВК тебе хватает только на поддержание своей "работоспособности" или она много больше?
4. Что написано в твоём "трудовом договоре"?
Ну и так далее. Это дело следователей, вообще-то. Их специально учат. А в УК достаточно и других статей, применение или не применение которых зависит именно от целей, преследуемых обвиняемым во время совершения преступления. Возьмите хоть отличие разбоя от бандитизма.

Однако, мы несколько изменили тему дискуссии. Сейчас мы с Вами обсуждаем, как доказать, является ли человек наёмником, или он доброволец.
Изначально тема была "да или нет наёмничеству" в принципе.

> В загранкомандировке всем платят дополнительные "командировочные деньги". Будь ты военным, или гражданским. Тем, кто служит в подплаве доплачивают "морские, подводные" и прочие "боны-бананы". Получается, что в подплав идут за "длинным рублем"?

Нет, туда идут не за этим. По крайней мере, не только за этим. :-) И Вы это прекрасно знаете. Если мы сейчас начнём обсуждать экономический смысл "командировочных" и "морских", то уйдём в совсем другие дебри. Поэтому просто ответим себе на вопрос: остались бы мы с Вами на службе, если б вдруг эти выплаты отменили бы совсем.

>"Улучшили", или нет, мы с Вами точно не знаем.

Почему же? В СССР стать "миллионером" было непросто. :-) Если б таковые появились, это было бы общеизвестно.

> Но то, что они ездили туда не за "свой личный счет" - абсолютно точно. При этом, советское правительство официально участие советских военнослужащих в испанской войне, вроде бы, не признавало. Им оформляли другие документы как "донам Педро". Или как?

Очевидно, так. Но при этом деньги им платило государство, а не частная артель "Буханкин и сыновья". Т.е. они продолжали оставаться на службе государству, а не неким частным лицам.

С уважением, serg
От nick191
К serg (17.01.2018 19:12:03)
Дата 17.01.2018 19:57:53

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>>А как определить эту "цель"?
>
>По ответам на более простые вопросы:
>1. Ты сперва записался в ЧВК (пошёл "на работу"), а затем попал в Сирию или наоборот?
>2. В ЧВК ты получаешь зарплату больше или меньше, чем до этого?
>3. Зарплаты ЧВК тебе хватает только на поддержание своей "работоспособности" или она много больше?
>4. Что написано в твоём "трудовом договоре"?
>Ну и так далее. Это дело следователей, вообще-то. Их специально учат. А в УК достаточно и других статей, применение или не применение которых зависит именно от целей, преследуемых обвиняемым во время совершения преступления. Возьмите хоть отличие разбоя от бандитизма.

"Следователь разберется", это безусловно.

> остались бы мы с Вами на службе, если б вдруг эти выплаты отменили бы совсем.

Я уволился в запас, когда моего денежного довольствия не стало хватать мне для проезда на службу и обратно общественным транспортом за деньги. Иными словами, если я не успевал на последний "льготный автобус" из Питера в Кронштадт, то был вынужден оставаться ночевать в части.

>В СССР стать "миллионером" было непросто. :-) Если б таковые появились, это было бы общеизвестно.

Выгода от той, или иной "деятельности" не обязательно измеряется деньгами.

>Очевидно, так. Но при этом деньги им платило государство, а не частная артель "Буханкин и сыновья". Т.е. они продолжали оставаться на службе государству, а не неким частным лицам.

Как Вы думаете, кто в конечном счете оплачивает услуги того же "ЧВК Вагнер"?

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (17.01.2018 19:57:53)
Дата 17.01.2018 20:39:04

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Я уволился в запас, когда моего денежного довольствия не стало хватать мне для проезда на службу и обратно общественным транспортом за деньги.

При чём тут морские и командировочные? Это совсем другая песня.

>Выгода от той, или иной "деятельности" не обязательно измеряется деньгами.

А в УК для целей определения наёмничества - обязательно. Т.е. другая выгода там не играет роли.

>Как Вы думаете, кто в конечном счете оплачивает услуги того же "ЧВК Вагнер"?

Не знаю. А Вы?

С уважением, serg
От nick191
К serg (17.01.2018 20:39:04)
Дата 17.01.2018 21:34:24

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>>Я уволился в запас, когда моего денежного довольствия не стало хватать мне для проезда на службу и обратно общественным транспортом за деньги.
>При чём тут морские и командировочные? Это совсем другая песня.
Это "составляющие" денежного довольствия. Никто никогда не воюет бесплатно. Даже товарищ Сталин это прекрасно понимал. Или Вы не знаете о денежных премиях за "сбитый-подбитый-потопленный" во время войны?

>>Выгода от той, или иной "деятельности" не обязательно измеряется деньгами.
>А в УК для целей определения наёмничества - обязательно. Т.е. другая выгода там не играет роли.

Не думаю, что в УК СССР была такая статья в 1936-м году. Впрочем, в то время в нашей стране не нужно было никакого УК, чтобы уничтожить человека.

>>Как Вы думаете, кто в конечном счете оплачивает услуги того же "ЧВК Вагнер"?
>Не знаю. А Вы?

Полагаю, что государство оплачивает эти услуги не напрямую, а опосредованно. Через вторые-третьи руки. Впрочем, это технические детали, которые не имеют принципиального значения.

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (17.01.2018 21:34:24)
Дата 17.01.2018 23:08:16

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Никто никогда не воюет бесплатно.

Есть разница между выражениями:
- воевать ради чего-то (идеи, защиты родины и т.п.), получая за это деньги
и
- воевать ради того, чтобы получать за это деньги.
Вы действительно её не чувствуете?

>Не думаю, что в УК СССР была такая статья в 1936-м году. Впрочем, в то время в нашей стране не нужно было никакого УК, чтобы уничтожить человека.

Это не имеет отношения к предмету дискуссии.

>Полагаю, что государство оплачивает эти услуги не напрямую, а опосредованно. Через вторые-третьи руки.

Возможно. А возможно и нет. По крайней мере простому "работнику" ЧВК об этом ничего не известно так же, как и нам с Вами.

>Впрочем, это технические детали, которые не имеют принципиального значения.

Отнюдь. Кто платит, тот и заказывает музыку.

С уважением, serg
От nick191
К serg (17.01.2018 23:08:16)
Дата 18.01.2018 21:45:54

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>>Полагаю, что государство оплачивает эти услуги не напрямую, а опосредованно. Через вторые-третьи руки.
>
>Возможно. А возможно и нет. По крайней мере простому "работнику" ЧВК об этом ничего не известно так же, как и нам с Вами.

>>Впрочем, это технические детали, которые не имеют принципиального значения.
>
>Отнюдь. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Именно. Или Вы действительно полагаете, что подготовка, снаряжение, переброска из РФ в Сирию авиатранспортом и возвращение обратно в Россию сотрудников ЧВК может осуществляться без ведома соответствующих силовых ведомств нашего замечательного Отечества? Просто по желанию "богатого интернационалиста"? Неужто не чувствуете "запаха государства"?

С уважением, nick191.
От 142
К nick191 (18.01.2018 21:45:54)
Дата 19.01.2018 08:39:00

Re: ЧВК -...

>Здравствуйте.

>>>Полагаю, что государство оплачивает эти услуги не напрямую, а опосредованно. Через вторые-третьи руки.
>>
>>Возможно. А возможно и нет. По крайней мере простому "работнику" ЧВК об этом ничего не известно так же, как и нам с Вами.
>
>>>Впрочем, это технические детали, которые не имеют принципиального значения.
>>
>>Отнюдь. Кто платит, тот и заказывает музыку.
>
>Именно. Или Вы действительно полагаете, что подготовка, снаряжение, переброска из РФ в Сирию авиатранспортом и возвращение обратно в Россию сотрудников ЧВК может осуществляться без ведома соответствующих силовых ведомств нашего замечательного Отечества? Просто по желанию "богатого интернационалиста"? Неужто не чувствуете "запаха государства"?

Неа, у ЧВК Вагнера своя скважина)))
С уваж.
142
>С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (18.01.2018 21:45:54)
Дата 18.01.2018 22:23:29

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Или Вы действительно полагаете, что подготовка, снаряжение, переброска из РФ в Сирию авиатранспортом и возвращение обратно в Россию сотрудников ЧВК может осуществляться без ведома соответствующих силовых ведомств нашего замечательного Отечества? Просто по желанию "богатого интернационалиста"? Неужто не чувствуете "запаха государства"?

Это наши с Вами домыслы, не более. Мы даже не можем сказать точно, кто сейчас управляет нашим государством. (Не имею ввиду персоналии) Может Газпром, Роснефть, ВТБ и Норникель? Или ФРС США? Кто ж им тогда воспрепятствует!

И независимо от того, повторюсь:
>Преступные средства могут служить только для достижения преступных же целей.

С уважением, serg
От nick191
К serg (18.01.2018 22:23:29)
Дата 18.01.2018 22:44:50

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>>Или Вы действительно полагаете, что подготовка, снаряжение, переброска из РФ в Сирию авиатранспортом и возвращение обратно в Россию сотрудников ЧВК может осуществляться без ведома соответствующих силовых ведомств нашего замечательного Отечества? Просто по желанию "богатого интернационалиста"? Неужто не чувствуете "запаха государства"?
>
>Это наши с Вами домыслы, не более. Мы даже не можем сказать точно, кто сейчас управляет нашим государством. (Не имею ввиду персоналии) Может Газпром, Роснефть, ВТБ и Норникель? Или ФРС США? Кто ж им тогда воспрепятствует!

Безусловно, все, что я тут излагаю, является моими предположениями. Но ведь мы же с Вами люди военные. А потому помним, что любое "предположение" можно оценить с применением теории вероятности. Иначе нельзя было бы планировать боевые действия.
Итак, какова, с Вашей точки зрения, вероятность того, что я здесь предположил о "государственном контроле за деятельностью ЧВК в Сирии"?
И какая разница, "кто сейчас управляет нашим государством"? Для нашей беседы это ведь значения не имеет? Существуют определенные "правила игры", в т.ч. и на международном уровне. В нынешних условиях ЧВК вполне вписываются в эти правила. Например, я лично знаком с военнослужащими, находящимися в запасе, которые работали в ЧВК, занимающихся охраной и защитой морских судов от пиратов. По нашим меркам им неплохо платили. И они выполняли свою работу, в т.ч., с применением оружия. Как будем к ним относиться? Как к "безнравственным наемникам, обуянным жаждой наживы"?

>И независимо от того, повторюсь:
>>Преступные средства могут служить только для достижения преступных же целей.
В чем Вы усматриваете преступность целей использования в Сирии ЧВК?

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (18.01.2018 22:44:50)
Дата 19.01.2018 00:00:29

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>какова, с Вашей точки зрения, вероятность того, что я здесь предположил о "государственном контроле за деятельностью ЧВК в Сирии"?

Судя по попыткам легализации на гос. уровне, эта вероятность достаточно высока. Что вовсе не делает ЧВК годным инструментом, и не оправдывает тех, кто их использует.

>И какая разница, "кто сейчас управляет нашим государством"? Для нашей беседы это ведь значения не имеет?

Наоборот. Если следовать Вашей логике, и ЧВК контролируются государством, то очень большое значение имеет, кем контролируется само это государство. И почему для достижения своих целей ему не хватает армии, полиции и спецслужб.

> Существуют определенные "правила игры", в т.ч. и на международном уровне. В нынешних условиях ЧВК вполне вписываются в эти правила.

В нынешние правила вполне вписываются и гораздо более вопиющие вещи, чем ЧВК. Что, повторюсь, не делает их белыми и пушистыми.

> Например, я лично знаком с военнослужащими, находящимися в запасе, которые работали в ЧВК, занимающихся охраной и защитой морских судов от пиратов.

Вы ещё ЧОПы приведите в пример. И сторожа с берданкой - он тоже на ЧВК похож. Точнее - на "индивидуального военного предпринимателя".
Хотя, по большому счёту, вопросами защиты мореплавания тоже должно заниматься государство. Ибо защита - основная цель, для которой его когда-то придумали.

>В чем Вы усматриваете преступность целей использования в Сирии ЧВК?

Сперва давайте определим, в чём вообще заключаются наши цели в Сирии. А затем уж будем разбирать их на предмет преступности.

С уважением, serg
От nick191
К serg (19.01.2018 00:00:29)
Дата 19.01.2018 00:29:07

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>>какова, с Вашей точки зрения, вероятность того, что я здесь предположил о "государственном контроле за деятельностью ЧВК в Сирии"?
>
>Судя по попыткам легализации на гос. уровне, эта вероятность достаточно высока. Что вовсе не делает ЧВК годным инструментом, и не оправдывает тех, кто их использует.

Если вспомнить историю России, то, например, кем с нынешних "юридических позиций" является, например, Ермак Тимофеевич, воевавший Сибирское ханство? Не главой ли ЧВК с "каперским патентом" от царя? А песни о нем народ слагал.

>Наоборот. Если следовать Вашей логике, и ЧВК контролируются государством, то очень большое значение имеет, кем контролируется само это государство. И почему для достижения своих целей ему не хватает армии, полиции и спецслужб.

Видимо, я не совсем понятно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что мы с Вами лично никак не можем повлиять на то, кто контролирует сейчас и будет контролировать в будущем наше государство.

>В нынешние правила вполне вписываются и гораздо более вопиющие вещи, чем ЧВК. Что, повторюсь, не делает их белыми и пушистыми.

А что, имеется конкретная информация о "непушистости" ЧВК, работающей в Сирии?

>> Например, я лично знаком с военнослужащими, находящимися в запасе, которые работали в ЧВК, занимающихся охраной и защитой морских судов от пиратов.
>
>Вы ещё ЧОПы приведите в пример. И сторожа с берданкой - он тоже на ЧВК похож. Точнее - на "индивидуального военного предпринимателя".

Нет-нет. Деятельность ЧОПов и "берданосторожа" неплохо регламентирована современным законодательством. Так что их "приводить" не будем.

>Хотя, по большому счёту, вопросами защиты мореплавания тоже должно заниматься государство. Ибо защита - основная цель, для которой его когда-то придумали.

Если верить википедии, "Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом." (с)
А что делать, если "штатного механизма принуждения" недостаточно для "принуждения" пиратов отказаться от своей преступной деятельности? Не важно, по каким причинам.

>Сперва давайте определим, в чём вообще заключаются наши цели в Сирии. А затем уж будем разбирать их на предмет преступности.

Тут мы можем только вспомнить незабвенного О.И.Бендера: "Отовсюду мы слышим стоны..." (с) https://www.youtube.com/watch?v=YTXtJjV6vp8

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (19.01.2018 00:29:07)
Дата 19.01.2018 01:08:37

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Если вспомнить историю России, то, например, кем с нынешних "юридических позиций" является, например, Ермак Тимофеевич, воевавший Сибирское ханство? Не главой ли ЧВК с "каперским патентом" от царя? А песни о нем народ слагал.

И не только он. Можно ещё ушкуйников вспомнить и прочих желающих зипуна добыть. Только это было 400 лет назад. И "юридические позиции" тогда были иные.

>Я хотел сказать, что мы с Вами лично никак не можем повлиять на то, кто контролирует сейчас и будет контролировать в будущем наше государство.

Это точно. Но это другая тема.

>А что, имеется конкретная информация о "непушистости" ЧВК, работающей в Сирии?

Речь не о Сирии конкретно, а о принципе.
Что касается Сирии, то сами говорите:
>Тут мы можем только вспомнить незабвенного О.И.Бендера: "Отовсюду мы слышим стоны..."

>Если верить википедии, "Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом." (с)

А если не верить, а вспомнить курс истории?
Определение википедии никак не поясняет целей создания государства, в отличие от помянутого курса.

>А что делать, если "штатного механизма принуждения" недостаточно для "принуждения" пиратов отказаться от своей преступной деятельности? Не важно, по каким причинам.

Плохому танцору... Если всякий раз, когда забиваешь гвоздь, попадаешь молотком не по нему, а себе по пальцу, то это значит, что для забивания гвоздя молотка недостаточно? Или просто руки не из того места?

С уважением, serg
От nick191
К serg (19.01.2018 01:08:37)
Дата 19.01.2018 12:22:02

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

> "юридические позиции" тогда были иные.

Безусловно. Все меняется. Причем скорость изменения этих "позиций" и отношения к ним в обществе все время возрастает. И то, что еще 30 лет назад казалось невозможным, ныне - вполне себе обычно.

>>А что, имеется конкретная информация о "непушистости" ЧВК, работающей в Сирии?
>Речь не о Сирии конкретно, а о принципе.
"Принципы" тоже могут меняться. Это процесс объективный.

>>Если верить википедии, "Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом." (с)

>А если не верить, а вспомнить курс истории?
>Определение википедии никак не поясняет целей создания государства, в отличие от помянутого курса.

Вы про какой "курс истории"? Который нам читали с позиций марксизма-ленинизма? Или про "краткий курс ВКПБ"?

>>А что делать, если "штатного механизма принуждения" недостаточно для "принуждения" пиратов отказаться от своей преступной деятельности? Не важно, по каким причинам.
>Плохому танцору... Если всякий раз, когда забиваешь гвоздь, попадаешь молотком не по нему, а себе по пальцу, то это значит, что для забивания гвоздя молотка недостаточно? Или просто руки не из того места?

Существуют объективные обстоятельства. Вспомните, когда-то и партизанские действия в войне были вне международного права.
Что касается пресловутого "гвоздя", то если не можешь сделать сам, найми квалифицированного специалиста. Заплати ему, и он все сделает.

С уважением, nick191.
От serg
К nick191 (19.01.2018 12:22:02)
Дата 19.01.2018 13:53:21

Re: ЧВК -...

Доброго времени суток!

>Вы про какой "курс истории"? Который нам читали с позиций марксизма-ленинизма? Или про "краткий курс ВКПБ"?

Про тот, что изучает Древний мир. Он почти не зависит от госстроя.

>Что касается пресловутого "гвоздя", то если не можешь сделать сам, найми квалифицированного специалиста. Заплати ему, и он все сделает.

Если не можешь делать сам то, за что тебе платят деньги, то надо увольняться.

С уважением, serg
От nick191
К serg (19.01.2018 13:53:21)
Дата 19.01.2018 18:43:00

Re: ЧВК -...

Здравствуйте.

>Если не можешь делать сам то, за что тебе платят деньги, то надо увольняться.

Хотите "уволить президента"?

Я должен это видеть!

С уважением, nick191.