От georg
К KM
Дата 15.01.2018 23:00:46
Рубрики Современность;

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.
>
>Удивляюсь только нелогичности ваших конструкций. Что толку ставить сволочь для контроля другой сволочи?
А кто их ставит? Они получают образование, нанимаются на работу и выполняют заказ редактора, который, в свою очередь, выполняет заказы других. Есть честные профессионалы, есть не честные, есть политика редакции. Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>А бывает пресса непродажной и неполитизированной в принципе?
Скажем так, отдельные журналисты. За всю прессу говорить не берусь.

>>>Сформулируйте, пожалуйста это определение счастья, из которого нет исключений.
>>Счастье, это некое состояние человека в момент достижения им наивысшего духовного и физического удовлетворения в конкретный момент времени. Вечного счастья не бывает, организм не выдержит.

>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
В точку, ведь можете ухватить суть.
>Я с таким определением не согласен.
А это уже Ваше личное мнение. Украинские власти, например, считают, что ведут с Россией войну. Попробуйте их в этом переубедить, вряд ли получится. У каждого своя точка зрения и понятия.

>>>Во-первых, метр - это мера, гораздо более сложная категория, чем определение.
>>Чего тут сложного, метр, это расстояние (длина пути), которое проходит свет в вакууме за промежуток времени равный 1/299 792 458 секунды.
>
>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?

>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
Я никогда не был отличным офицером. Я был неплохим профессионалом, поэтому не вылезал из морей и автономок.
>Однако, и вы порой допускали недисциплинированность, халатность, грубость и т. п. нарушения уставов. А кто не без греха?
Наверное, я как то об этом никогда не задумывался. Честно говоря, мне было наплевать на то, сколько у меня взысканий. Количество взысканий зависело не от меня, а от командира, в экипаже которого я служил. У Кобыльченко и Забрежнева были одни благодарности, у алкаша Полютова, одни взыскания. Но звания получал вовремя. На флоте профессионализм всегда был в цене.
>Так вот, "отличный офицер" - это ваше определение. А всякие мелкие нарушения - это исключения из него.
У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.

>И точно то же самое можно сказать о любых определениях, особенно определениях живой материи.
Счастье, это не материя, это философское понятие, характеризующее физическое и духовное состояния человека в конкретный момент времени.

>>Обычно процесс определения осуществляется через некие известные первичные понятия, к которым сводятся все остальные и которые сами строго не определяются, а только поясняются. На основании этих описанных понятий формулируются определения.
>
>Вообще-то определение - это, если по-простому, качество какого-то нечто, которое сохраняется в изменениях и проявляется наружу.
Вы сказали что-то такое, что осмыслить не просто.

>>>>>>Счастье не может быть привязано к строю общества, в котором живёт человек, это понятие стоит выше всяких общественно-политических устройств.

>>>>>Отдельный человек не выше общества.
>>>>Возможно, но к определению счастья это не имеет отношения.
>>>
>>>Как же не имеет, когда человек немыслим без общества? Разве может быть счастливым человек, которого все окружающие считают подлецом?
>>Вы наверное удивитесь, но мне кажется, что любой человек может пережить счастливые минуты, не зависимо от того, кем его считают окружающие. Примеров тому масса.
>
>Ну да, я выше привёл такие примеры. Это такое состояние, которое доступно любому животному. Человеческое счастье всё же сложнее.
Счастье, это не материя, а философская категория и исключительно человеческое понятие, такое же, как, например, время, энтропия, информация, или различные меры. Животные здесь не причём. Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет. Впрочем, его нет у большинства людей. Есть понимание у каждого своё. Но определений не может быть столько, сколько людей.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (15.01.2018 23:00:46)
Дата 15.01.2018 23:43:34

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>>Продажных сволочей всегда хватало в этом мире, чему Вы удивляетесь.
>>
>>Удивляюсь только нелогичности ваших конструкций. Что толку ставить сволочь для контроля другой сволочи?
>А кто их ставит?

Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.

>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.

Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.

>>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
>В точку, ведь можете ухватить суть.

Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.


>>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
>Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?

Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.

>>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
>Я никогда не был отличным офицером.

Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.

Это не обсуждение вашей личности, а просто иллюстрация к тому, что у любого определения есть исключения.


>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.

Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?

>>И точно то же самое можно сказать о любых определениях, особенно определениях живой материи.
>Счастье, это не материя, это философское понятие, характеризующее физическое и духовное состояния человека в конкретный момент времени.

Я не говорил, что счастье - это материя. Материален человек, испытывающий счастье.

> Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет.

Есть, и я его выше приводил.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (15.01.2018 23:43:34)
Дата 17.01.2018 17:28:46

Re: Рули-сходня

>Добрый день!


>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения. Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.

>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>
>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.

>>>Исходя из вашего опрделения, вкусно пообедать - это уже счастье для определённой категории людей. А для другой категории - наблюдать за мучениями жертвы.
>>В точку, ведь можете ухватить суть.
>
>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.


>>>Мера, как философская категория сложнее, чем определение как более простая категория.
>>Но мы же говорили о понятии определения, а не о философской категории меры. Хотите поговорить о мере, как философской категории?
>
>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.

>>>Мне кажется, что вы были отличным офицером.
>>Я никогда не был отличным офицером.
>
>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".

>Это не обсуждение вашей личности, а просто иллюстрация к тому, что у любого определения есть исключения.
Я так и понял.


>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>
>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается в некоем виде деятельности, который может быть весьма узким и специфическим. Это отличает его от не профессионала, который может допускать ошибки в этом же виде деятельности.


> Материален человек, испытывающий счастье.
Трудно что-то возразить, полностью согласен.


>> Для того, что бы рассуждать о счастье, надо понимать, что это такое на уровне чёткого определения, а у Вас такого понимания нет.
>
>Есть, и я его выше приводил.
Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (17.01.2018 17:28:46)
Дата 17.01.2018 19:21:03

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
>Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения.

Полный консенсус.

>Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.

Это в основном элемент борьбы не с коррупцией, как таковой, а:
- борьба одной коррупционной группировки с другой;
- борьба вышестоящего коррупционера с коррупцией среди подчинённых;
- исключения из опрелеления (о чём у нас идёт параллельная дискуссия).

>>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>>
>>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.

Верно. И здесь случаются исключения из определения.


>>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
>Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.

Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.

>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.

Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.

>>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
>Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".

В вашей личной служебной характеристике встречались следующие опрделения:
"... зарекомендовал себя, как грамотный, требовательный и дисциплинированный офицер..." (никогда не ошибался? не нарушал дисциплину?)
"... соблюдает требования уставов и присяги..." (никогда не нарушал хотя бы по мелочи?)
"... точно и в срок выполняет приказы командиров и начальников..." (никогда не опаздывал?)
"... пользуется авторитетом и уважением среди сослуживцев..." (не имеет недоброжелателей?)
"... на критику командиров и товарищей реагирует адекватно, делая правильные выводы..." (вот прям всегда-всегда?)
и т. п.
Итак, мы видим, что любое данное вам командиром определение (именно вам как личности, а не абстрактное само по себе) предполагает исключения. Возможно небольшие, не оказывающие серьёзного влияния на вашу офицерскую сущность, но ненулевые. При этом обычно особенно учитывается тот факт, что вы воспринимаете свои недостатки как таковые и боретесь с ними. То есть, ваши внутренние противоречия разрешаются в основном в нужном для службы ключе.

>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>
>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается

Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?

>Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.
А ваше определение - объективная?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К KM (17.01.2018 19:21:03)
Дата 17.01.2018 23:01:04

Re: Рули-сходня

>Добрый день!

>>>Вы поставили. Речь шла о неизбежности коррупции в буржуазном обществе, а вы обозначили прессу как средство противодействия коррупции.
>>Коррупция неизбежна в любом демократическом обществе, в котором существуют товарно-денежные отношения.
>
>Полный консенсус.

>>Между прочим, по официальным публикациям в прессе и на основании журналистских расследований возможны прокурорские проверки изложенных фактов, с последующим возбуждение уголовных дел, если факты подтверждаются. А это уже элемент борьбы.
>
>Это в основном элемент борьбы не с коррупцией, как таковой, а:
>- борьба одной коррупционной группировки с другой;
>- борьба вышестоящего коррупционера с коррупцией среди подчинённых;
>- исключения из опрелеления (о чём у нас идёт параллельная дискуссия).

>>>>Кто-то пишет по совести, кто-то за деньги. Чему удивляться, так жизнь устроена.
>>>
>>>Жизнь устроена так, что пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>>Не всегда. В этом вопросе я не был бы столь категоричным.
Я думаю вопрос прессы в борьбе с коррупцией можно закрыть. Позиции ясны.
>



>>>Нет, нажраться и умучить ближнего не является источником счастья человека. Вы описали счастье скота.
>>Я не говорил, что "нажраться" и "умучить" это источник счастья. Если понимать под "скотом" некую личность, то почему Вы отказываете ему в возможности быть счастливым от чего то такого, что в вашем понимании является неприемлемым? Это субъективный подход. И он не укладывается в определение счастья.
>
>Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.
С такой теорией можно далеко зайти. Помнится, кто-то, в своё время, не считал евреев, цыган и славян полноценными людьми. Человек, есть человек, а если он совершает неприемлемые поступки, на это есть правоохранители.

>>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.
>
>Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.
Если в каком-то определении со временем происходят изменения (например, в определении метра), то формулируется новое определение. Но в нём не может быть никаких исключений, иначе невозможно вести научную работу. Если кто-то понимает один термин по своему, а другой по своему, эти двое никогда ни о чём не договорятся. Определение (термин) не может иметь исключений и двояких толкований. В этом суть определений.

>>>Хорошо, допустим, вы были плохим офицером. Тогда "плохой офицер" было вашим определением, а отдельные хорошие поступки, которые вы иногда совершали были исключениями.
>>Неправильно. Исключения относятся к определению "поступки", а не к определению "плохой офицер". Само определение "плохой офицер" не относится к конкретной личности, оно существует само по себе. Его можно использовать для отрицательной характеристики любого конкретного человека. И в раскрытии этого термина не может быть исключения "совершал хорошие поступки".
>
>В вашей личной служебной характеристике встречались следующие опрделения:
>"... зарекомендовал себя, как грамотный, требовательный и дисциплинированный офицер..." (никогда не ошибался? не нарушал дисциплину?)
>"... соблюдает требования уставов и присяги..." (никогда не нарушал хотя бы по мелочи?)
>"... точно и в срок выполняет приказы командиров и начальников..." (никогда не опаздывал?)
>"... пользуется авторитетом и уважением среди сослуживцев..." (не имеет недоброжелателей?)
>"... на критику командиров и товарищей реагирует адекватно, делая правильные выводы..." (вот прям всегда-всегда?)
>и т. п.
>Итак, мы видим, что любое данное вам командиром определение (именно вам как личности, а не абстрактное само по себе) предполагает исключения.
То что приводится, не является определениями в том смысле, в котором мы это обсуждаем, а является элементами характеристики, некими стандартными шаблонами.
>>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>>
>>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается
>Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?
Практически, это значит не ошибается. Если он ошибается, значит он не профессионал.

>>Ваше определение с исключениями, а это уже не определение, а субъективная трактовка.
>А ваше определение - объективная?
Строго говоря, это не моё определение. Но я с ним согласен. И, по-моему, тему с определениями тоже можно закрывать.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От KM
К georg (17.01.2018 23:01:04)
Дата 18.01.2018 12:15:53

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>Потому что мы говорим о счастье человека. Человека не по внешности, а по своей сущности, как момента всего человечества. Испытывающий счастье от скотских удовольствий не является действительным человеком.
>С такой теорией можно далеко зайти. Помнится, кто-то, в своё время, не считал евреев, цыган и славян полноценными людьми. Человек, есть человек, а если он совершает неприемлемые поступки, на это есть правоохранители.

Действительный человек согласно определению - это животное общественное, разумное, говорящее и трудящееся. Если он неразумен (например, ребёнок), то его нужно учить. Если он нетрудоспособен, то его надо лечить или заботиться о нём. Если он совершает антиобщественные поступки, то его нужно воспитывать или в крайнем случае изолировть от общества. И т. д.
Исходя из этого, истинное понятие счастья действительного человека есть "делать счастливыми других людей". Если мы начнём пытаться включить в это опредление счастье педофила, счастье наркомана, счастье садиста, то мы выхолащиваем это понятие, опускаем человека до животного.

Персонаж известного фильма написал своё определение: "счастье - это когда тебя понимают". Несмотря на то, что это неполное и односторонее определение счастья, оно отражает общественный характер этого чувства и ближе к истине, чем ваше "получить наслаждение".

>>>>Определение - это тоже философская категория. Иная, чем мера.
>>>Определение (или дефиниция) понятия есть логическая опера­ция, которая раскрывает содержание понятия либо устанавливает значение термина. Оно не подразумевает исключений. При наличии исключений в определении чего-либо, само определение теряет смысл.
>>
>>Это более или менее верно для формальной логики. В диалектической логике любое нечто изменяется и содержит в себе внутренние противоречия.
>Если в каком-то определении со временем происходят изменения (например, в определении метра), то формулируется новое определение. Но в нём не может быть никаких исключений, иначе невозможно вести научную работу. Если кто-то понимает один термин по своему, а другой по своему, эти двое никогда ни о чём не договорятся. Определение (термин) не может иметь исключений и двояких толкований. В этом суть определений.

О терминах договариваются, это инструмент определённой отрасли науки или техники. Определение же - это философское понятие, которое вытекает из сущности определяемого предмета. А поскольку все предметы, а тем более люди, противоречивы в своей сущности, то невозможно сформулировать такое определение, которое не содержало бы противоречий.

>То что приводится, не является определениями в том смысле, в котором мы это обсуждаем, а является элементами характеристики, некими стандартными шаблонами.

Это именно определения конкретного человека в самом широком, философском смысле.

>>>>>У профессионала не может быть исключений, он либо профессионал, либо нет.
>>>>
>>>>Профессионал - это тот, кто никогда в жизни не ошибался? Таких не существует в природе. Человек может быть крутым профессионалом по определению, но совершать мелкие ошибки в виде исключения. Не согласны?
>>>Не согласен. Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни, а тот, кто практически не ошибается
>>Так я именно об этом говорю. Ошибается, но нечасто и не по-крупному. Почему же вы не согласны?
>Практически, это значит не ошибается. Если он ошибается, значит он не профессионал.

А теперь попробуйте совместить два своих же высказывания:

"Профессионал, это не тот, кто не ошибается вообще в жизни".
и
"Если он ошибается, значит он не профессионал".

Это классическая ситуация диалектики: тезис-контртезис. Из него вытекает синтезис:
"Профессионал не ошибается в существенном, в главном, но может ошибаться в мелочах".
ЧТД.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От kregl
К KM (15.01.2018 23:43:34)
Дата 16.01.2018 13:40:35

Re: Рули-сходня

Здр!

>пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
--------------------
"правящего класса" - класса правящего ГДЕ? КЕМ?
Вот, например, "эхо Москвы"...

С уважением, kregl
От KM
К kregl (16.01.2018 13:40:35)
Дата 16.01.2018 17:20:49

Re: Рули-сходня

Добрый день!

>>пресса всегда обслуживает интересы правящего класса в целом или его отдельных группировок.
>--------------------
>"правящего класса" - класса правящего ГДЕ?
в государстве.

>КЕМ?
государством.

>Вот, например, "эхо Москвы"...
принадлежит Газпрому - одной из крупнейших группировок правящего в России класса буржуазии.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (16.01.2018 17:20:49)
Дата 16.01.2018 17:24:18

Re: Рули-сходня

Доброго времени суток!

Ну вы неугомонные )))

С уважением, serg
От 142
К serg (16.01.2018 17:24:18)
Дата 17.01.2018 07:39:23

Re: Рули-сходня

>Доброго времени суток!

>Ну вы неугомонные )))

>С уважением, serg
Доброго
Зарулила сходня)))
С уваж.
142
От nick191
К 142 (17.01.2018 07:39:23)
Дата 17.01.2018 13:13:11

Re: Рули-сходня

Здравствуйте.
Славный диспут: "Влияние сходни на достижение личного счастья".
По мотивом можно набрать матерьялец на "докторскую по военно-морской философии".
С уважением, nick191.