От georg
К All
Дата 01.10.2017 23:38:48
Рубрики Прочее;

Re: В США ПЛ противника будут обнаруживать подводные роботы. Неужели?

"Пентагон заказал британской компании BAE Systems разработку подводных роботов для поиска субмарин противника, сообщает портал Breaking Defense.
Предполагается, что эти автоматические морские беспилотники будут в автономном режиме находиться под водой рядом с подлодками. Запускать их в автономное плавание станут через обычные торпедные аппараты.
Новый проект получил название MOCCA (Mobile Offboard Clandestine Communications & Approach, мобильный забортный скрытный обмен данными и обзор) и имеет ряд преимуществ перед ныне применяемыми гидроакустическими станциями субмарин.
Дело в том, что современные устройства работают в активном и пассивном режимах. Они или посылают импульс и слушают его отражение, или просто слушают шумы винтов вражеской подводной лодки. Точность обнаружения при пассивном режиме достаточно низка, а при активном - субмарина сама обнаруживает себя сигналами гидроакустической станции.
Применение подводных роботов позволит избежать этого недостатка. По идее разработчиков, выпущенные с субмарины аппараты будут рассылать сигналы, а ловить их отражения будут и они сами, и субмарина с помощью гидроакустической станции в пассивном режиме. Таким образом, противник будет ловить только сигналы роботов, а сама лодка останется незаметной для его локаторов.
Сроки разработки новых подводных аппаратов пока не раскрываются. На проведение исследовательских и конструкторских работ Пентагон намерен потратить 4,6 миллиона долларов.
Стоит добавить, что в России уже давно ведутся подобные разработки. В частности, еще два года назад "РГ" сообщала о создании у нас необитаемых подводных аппаратов, которые будут патрулировать морские границы России. Эти субмарины-роботы смогут обнаруживать, в том числе, и малошумные объекты."
https://rg.ru/2017/07/21/v-ssha-submariny-protivnika-budut-obnaruzhivat-podvodnye-roboty.html

Видно дела в вопросах поиска ПЛ у всех совсем поганые, коль стали заниматься подобными системами, замечу, малоэффективными в реальной жизни. Любая дополнительная внешняя система уже сама по себе существенно осложняет жизнь подводникам, а уж автономные системы, это вообще "алес капут". Взять хотя-бы буксируемую антенну на ПЛ. Эффекта почти "0", а мороки выше крыши. С чего бы автономные подводные аппараты будут легче в эксплуатации и эффективней по сути. Сомневаюсь я, однако. Это вам не самолётики в воздух запускать.
Р.S. Хрен у них что получиться в этом вопросе.

С уважением.
От mk
К georg (01.10.2017 23:38:48)
Дата 06.10.2017 15:19:52

Тем временем: "ВМС США создали первую эскадру подводных беспилотников"

https://lenta.ru/news/2017/10/02/uuvron1/

"В ВМС США сформирована первая эскадра подводных беспилотников UUVRON (Unmanned Undersea Vehicle Squadron) 1, сообщает Discover.

В задачи новой эскадры входит поддержка надводных военных кораблей и подводных лодок, в частности, разведка, охрана, минирование и разминирование, а также отработка новых технологий.

Ранее группа подводных беспилотников была частью эскадры подводных лодок DEVRON (Submarine Development Squadron) 5, приписанной к базе подводных лодок ВМС США «Китсеп» (штат Вашингтон).

В рамках DEVRON 5 группа подводных беспилотников существовала в течение года. Американские военные полагают, что боеспособные соединения подводных беспилотников будут созданы к 2020 году."

Что же касается подводных беспилотников вообще, то Seaglider серийно производится уже почти 10 лет ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/104/104866.htm ), а текущая линейка такова:
https://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg0240.nsf/AllWeb/D5682F98CBFBC05AC1257497002976E4?OpenDocument

Почему контракт отдан BAE systems, когда у США есть свои системы, мы, наверное просто так не узнаем. Но из общих соображений, вспомнив из предыдущих обсуждений, что чем точнее мы знаем текущие параметры моря - тем вероятнее и на больших дистанциях получить контакт. Так что даже относительно мелкие дроны совсем смысла не лишены.

--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (06.10.2017 15:19:52)
Дата 07.10.2017 00:55:12

Re: Тем временем:...

>https://lenta.ru/news/2017/10/02/uuvron1/
>"В ВМС США сформирована первая эскадра подводных беспилотников UUVRON (Unmanned Undersea Vehicle Squadron) 1, сообщает Discover.
>В задачи новой эскадры входит поддержка надводных военных кораблей и подводных лодок, в частности, разведка, охрана, минирование и разминирование, а также отработка новых технологий.
>Ранее группа подводных беспилотников была частью эскадры подводных лодок DEVRON (Submarine Development Squadron) 5, приписанной к базе подводных лодок ВМС США «Китсеп» (штат Вашингтон).
>В рамках DEVRON 5 группа подводных беспилотников существовала в течение года. Американские военные полагают, что боеспособные соединения подводных беспилотников будут созданы к 2020 году."
>Что же касается подводных беспилотников вообще, то Seaglider серийно производится уже почти 10 лет ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/104/104866.htm ), а текущая линейка такова:
>https://www.km.kongsberg.com/ks/web/nokbg0240.nsf/AllWeb/D5682F98CBFBC05AC1257497002976E4?OpenDocument
>Почему контракт отдан BAE systems, когда у США есть свои системы, мы, наверное просто так не узнаем. Но из общих соображений, вспомнив из предыдущих обсуждений, что чем точнее мы знаем текущие параметры моря - тем вероятнее и на больших дистанциях получить контакт. Так что даже относительно мелкие дроны совсем смысла не лишены.
Точные знания текущих параметров моря? В текущий момент времени? Для этого должна быть создана система подобного мониторинга. Может вместо боевой службы будем заниматься исследованием океана? И вообще, воздушные дроны и подводные различаются, как радиолокация и подводная акустика. Общие принципы похожи, но детали отличаются существенно. В отдельных случаях применение подводных дронов оправдано, но поиск ими ПЛ в океане, это почище звёздных воин. Там тоже было много крика и надежд. А кончилось всё пшиком. И здесь кончится примерно тем же.
>--
>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От Сергей
К georg (07.10.2017 00:55:12)
Дата 07.10.2017 15:52:51

Вам за оптимизм доплачивают, что ли? (-)
От georg
К Сергей (07.10.2017 15:52:51)
Дата 07.10.2017 23:55:25

Re: Вам за...

Если-бы. Да и кому? А вообще-то, первые подводные дроны появились давно. Сначала это были торпеды, потом к ним добавились средства ГПД. Теперь хотят использовать их ещё и для поиска подводных объектов (ПЛ). Но организовать сеть под водой, это совсем не то же, что организовать сеть в воздухе или в космосе. И попытки использования активных систем с маленькими антеннами и ограниченным энергетическим потенциалом носителя дадут маленький эффект по дальности обнаружения подводных целей, что, в свою очередь, приведёт к ограниченному использованию подобных систем. Я не говорю, что не надо заниматься подобной тематикой, но уповать на эту технологию, как прорывную в вопросе освещения подводной обстановки, крайне наивно. А если в основе метода лежат знания точных характеристик канала передачи сигнала, знания его фазовых и временных значений, то тогда это вообще сомнительная обработка.


С уважением.
От mk
К georg (07.10.2017 23:55:25)
Дата 09.10.2017 12:07:21

Re: Вам за...

>И попытки использования активных систем с маленькими антеннами и ограниченным энергетическим потенциалом носителя дадут маленький эффект по дальности обнаружения подводных целей, что, в свою очередь, приведёт к ограниченному использованию подобных систем.

Например, использование приёмника, вынесенного на километры, даст возможность такого определения ПДЦ, которого не обеспечит любая буксируемая антенна. Да, сделать такую штуку очень сложно (см. п.4 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/130/130145.htm ), но не невозможно.
--
С уважением,, Михаил
От georg
К mk (09.10.2017 12:07:21)
Дата 10.10.2017 10:46:49

Re: Вам за...

>>И попытки использования активных систем с маленькими антеннами и ограниченным энергетическим потенциалом носителя дадут маленький эффект по дальности обнаружения подводных целей, что, в свою очередь, приведёт к ограниченному использованию подобных систем.
>
>Например, использование приёмника, вынесенного на километры, даст возможность такого определения ПДЦ, которого не обеспечит любая буксируемая антенна. Да, сделать такую штуку очень сложно (см. п.4 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/130/130145.htm ), но не невозможно.
Можно и на Марс слетать, правда, всё это в копеечку станет. Да и уязвимость этой активной системы повышенная. Любая стационарная активная система обнаруживается и наносится на карту с координатами, с последующей её нейтрализацией в случае чего. При этом, форма излучаемого сигнала значения не имеет, тональный он или шумоподобный, главное, что-бы он был. С пассивной системой такой фокус провернуть значительно сложнее. Вы же понимаете, что одним из основных вопросов АПЛ в Баренцевом море в мирное время являются вопросы разведки. Я уже не говорю о цене вопроса по установке и эксплуатации таких систем.

>--
>С уважением,, Михаил


Взаимно.
От mk
К georg (10.10.2017 10:46:49)
Дата 11.10.2017 12:07:35

Re: Вам за...

>Любая стационарная активная система обнаруживается и наносится на карту с координатами, с последующей её нейтрализацией в случае чего.

Видимо для этого супостату и понадобились малогабаритные подвижные излучатели. Даже про уничтожение "старых" минёры высказывали обоснованные сомнения: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56758.htm

Да и нужны они (активные), собственно, только в мелком море.

С уважением, Михаил.
От Сергей
К mk (09.10.2017 12:07:21)
Дата 09.10.2017 22:28:52

Re: Вам за...

>>И попытки использования активных систем с маленькими антеннами и ограниченным энергетическим потенциалом носителя дадут маленький эффект по дальности обнаружения подводных целей, что, в свою очередь, приведёт к ограниченному использованию подобных систем.
>
>Например, использование приёмника, вынесенного на километры, даст возможность такого определения ПДЦ, которого не обеспечит любая буксируемая антенна. Да, сделать такую штуку очень сложно (см. п.4 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/130/130145.htm ), но не невозможно.
>--
>С уважением,, Михаил
Помню читал про новое поколение буёв у супостатов. Сбрасывают десяток буев из них 2 активных, геопозиционированных по gps. Они периодически дают сигнал, а по разнице прихода позиционируются пассивные и вращается характеристика направленности.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (09.10.2017 22:28:52)
Дата 10.10.2017 10:58:52

Re: Вам за...

>>>И попытки использования активных систем с маленькими антеннами и ограниченным энергетическим потенциалом носителя дадут маленький эффект по дальности обнаружения подводных целей, что, в свою очередь, приведёт к ограниченному использованию подобных систем.
>>
>>Например, использование приёмника, вынесенного на километры, даст возможность такого определения ПДЦ, которого не обеспечит любая буксируемая антенна. Да, сделать такую штуку очень сложно (см. п.4 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/130/130145.htm ), но не невозможно.
>>--
>>С уважением,, Михаил
>Помню читал про новое поколение буёв у супостатов. Сбрасывают десяток буев из них 2 активных, геопозиционированных по gps. Они периодически дают сигнал, а по разнице прихода позиционируются пассивные и вращается характеристика направленности.
А зачем 2 активных буя? Для надёжности, что-ли? Там об этом ничего не писали? Если сбросить десяток ненаправленных пассивных буёв, то на этом поле, при соответствующей обработке, определяются ЭДЦ цели и её местоположение достаточно точно. При этом обеспечивается скрытность поиска, сама цель ничего не обнаружит. И всё это гораздо дешевле, чем заморачиваться с активной системой, используя её для поиска. Её можно использовать, как последний штрих перед непосредственным применением оружия.
>ignorare legis est lata culpa


С уважением.
От Сергей
К mk (06.10.2017 15:19:52)
Дата 06.10.2017 17:24:42

Добавлю

http://warspot.ru/10150-amerikanskiy-flot-vooruzhitsya-submarinami-robotami
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (06.10.2017 17:24:42)
Дата 10.10.2017 10:59:55

Re: Добавлю

> http://warspot.ru/10150-amerikanskiy-flot-vooruzhitsya-submarinami-robotami
Спасибо за беспокойство, но это уже было.
>ignorare legis est lata culpa
От KM
К georg (01.10.2017 23:38:48)
Дата 02.10.2017 15:51:09

А не засветят ли

Добрый день!

>Дело в том, что современные устройства работают в активном и пассивном режимах. Они или посылают импульс и слушают его отражение, или просто слушают шумы винтов вражеской подводной лодки. Точность обнаружения при пассивном режиме достаточно низка, а при активном - субмарина сама обнаруживает себя сигналами гидроакустической станции.

... эти дроны своими импульсами пл-хозяина?

То, что они демаскируют присутствие пл противник в районе, - это разумеется дополнительный приятный бонус.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mk
К KM (02.10.2017 15:51:09)
Дата 06.10.2017 15:21:38

Не засветят

Там широкополосный шумоподобный сигнал, извлечь полезную информацию из которого может только тот, кто знает правила его формирования.
--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (06.10.2017 15:21:38)
Дата 06.10.2017 23:48:42

Re: Не засветят

>Там широкополосный шумоподобный сигнал, извлечь полезную информацию из которого может только тот, кто знает правила его формирования,
и приём которого должен быть синхронизирован с излучённым сигналом. Либо должен быть организован дополнительный синхронизирующий сигнал. Без этого ничего не будет. Приём когерентный. Должна быть организована жёсткая приёмо-передающая система. В этом проблема. А организовать такую систему с большими дальностями обнаружения невозможно. Опять же классификация не решена. Не всё так просто, в смысле технического решения.

>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От Yegres
К georg (06.10.2017 23:48:42)
Дата 12.10.2017 21:57:39

Re: Не засветят

Доброго времени!

>>Там широкополосный шумоподобный сигнал, извлечь полезную информацию из которого может только тот, кто знает правила его формирования
 Да,так!
> Либо должен быть организован дополнительный синхронизирующий сигнал. Без этого ничего не будет.
 Да,так! Давно сделано и работает.
> Приём когерентный.
 Не обязательно.

>Должна быть организована жёсткая приёмnо-передающая система.
 Мне непонятен термин "жёсткая" в контексте характеристик систем связи. Буду признателен за разъяснение.

С уважением, Yegres.
От georg
К Yegres (12.10.2017 21:57:39)
Дата 31.10.2017 23:54:47

Re: Не засветят

>Доброго времени!

>>>Там широкополосный шумоподобный сигнал, извлечь полезную информацию из которого может только тот, кто знает правила его формирования
> Да,так!
>> Либо должен быть организован дополнительный синхронизирующий сигнал. Без этого ничего не будет.
> Да,так! Давно сделано и работает.
>> Приём когерентный.
> Не обязательно.

>>Должна быть организована жёсткая приёмnо-передающая система.
> Мне непонятен термин "жёсткая" в контексте характеристик систем связи. Буду признателен за разъяснение.
Имеется ввиду не система связи, а обнаружение подводных целей с использованием активного излучателя и разнесённых приёмников.

>С уважением, Yegres.

Взаимно.
От mk
К georg (06.10.2017 23:48:42)
Дата 09.10.2017 11:50:45

Есть возможность синхронизации уже накопленных данных,

да и про возможности некогерентного приёма при наличии предварительной модели ссылку я уже приводил:
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc
--
С уважением, Михаил.
От georg
К KM (02.10.2017 15:51:09)
Дата 03.10.2017 00:14:05

Re: А не...

>Добрый день!

>>Дело в том, что современные устройства работают в активном и пассивном режимах. Они или посылают импульс и слушают его отражение, или просто слушают шумы винтов вражеской подводной лодки. Точность обнаружения при пассивном режиме достаточно низка, а при активном - субмарина сама обнаруживает себя сигналами гидроакустической станции.
>
>... эти дроны своими импульсами пл-хозяина?

>То, что они демаскируют присутствие пл противник в районе, - это разумеется дополнительный приятный бонус.
Дальности обнаружения ПЛ этими дронами не могут быть большими, т.к. их акустическая система и энергетика не позволит излучать мощные НЧ сигналы. А отражённые НЧ сигналы нельзя классифицировать. Поэтому только ВЧ сигналы. Только при их излучении можно современными средствами осуществить приемлемую классификацию. А без неё все эти дроны полная туфта. Потом, организация каналов передачи данных, тоже вопрос. А если приём осуществляет сама ПЛ на свои антенны, то все эти дроны должны быть в жёстком взаимодействии с ПЛ, а это возможно только при полном пространственном взаимодействии, т.е. должна быть осуществлена организация системы пространственного мониторинга. Скрытно и эффективно такую систему в воде не создать, ни американцам, ни нам.

>С уважением, КМ


Взаимно.
От Сергей
К georg (01.10.2017 23:38:48)
Дата 02.10.2017 13:54:38

Да уж. Все разворуют, не волнуйтесь. (-)
От georg
К Сергей (02.10.2017 13:54:38)
Дата 03.10.2017 00:20:42

Re: Да уж....

Да что ж вы всё о воровстве. Почему разворуют, откуда такая уверенность? Или в доле? Деньги выделены на научную работу по оценке возможностей создания такой системы. Зачем воровать, когда их можно нормально освоить в процессе работы, совершенно легально.


С уважением.