От mk
К georg
Дата 28.08.2017 18:58:29
Рубрики Курск;

Re: Некоторые вопросы...

>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?

Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля"
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

"Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).

"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.

> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".

Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."


>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.

Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.

>Море греете.

http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."

С уважением, Михаил.

От georg
К mk (28.08.2017 18:58:29)
Дата 06.09.2017 01:21:40

Re: Некоторые вопросы...

>>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?
>
>Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля"
http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

>"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

> "Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).
"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

>"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.
Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.

>> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".
>
>Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,
>
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
>"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

>За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."

По этому вопросу я уже писал, что в период испытаний не было сформулировано чёткое правило принятия решения. Понимание пришло несколько позже. Пользуясь этим правилом были получены обнаружения. Два доклада, две цели. Никаких сотен докладов, никаких ошибок. Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были. А Курышев, как оператор, мог и ошибаться в принятии решений. Ну и что? Это не означает, что метод не работает. Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

>>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.
>
>Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.
Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение. А смысл "Рицы" заключался в том, что обнаружение и слежение за супостатом должно было осуществляться на дистанциях существенно превышающих его обнаружения нашей ПЛ. По этому, в этом случае, не для некого рисовать липовый портрет.

>>Море греете.
>
> http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
>"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."
Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

От mk
К georg (06.09.2017 01:21:40)
Дата 06.09.2017 11:00:42

Re: Некоторые вопросы...

>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).

>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.

>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."

>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?

>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.

Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.

>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.

--
С уважением, Михаил.

От georg
К mk (06.09.2017 11:00:42)
Дата 06.09.2017 17:57:07

Re: Некоторые вопросы...

>>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.
>
>Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).
Информационный портрет позволяет создать согласованный фильтр, не зависящий от канала распространения. Методы, реализованные в эксперименте, позволяют создать согласованный портрет?

>>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
>Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.
Сотни км обнаружения ПЛ в мелком море меня устроят вполне. Я думаю, это устроит всех. Вопрос в том, как это сделать?

>>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
>
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
>"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."
Я с этим экспертом не встречался. Но как писались заключения комиссией по "Рице" видел.

>>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.
>
>Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?
Для развития метода на различных системах нужны были деньги и техника. Одной поддержкой отделом противолодочной борьбы Штаба Северного флота такие проблемы не решаются.

>>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.
>
>Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.
Я не в курсе этого вопроса, о чём разговор?

>>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.
>
>Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.
Возможно. Любые системы имеют право на существование, если они эффективны, надёжны и не очень дороги в эксплуатации. Но эти системы, в основном, стационарные. А вообще-то, в воде пассивные системы более эффективны, чем активные.

>--
>С уважением, Михаил.

Взаимно.